42 replies to this topic

[mirek]

Okazuje się, że znajdziemy taką naukę w Biblii. Zwróćmy uwagę, co Jezus mówił o sobie w poniższych tekstach:

J 12:44 Bw "A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał."

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:9 Bw „Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?”

Toż to wszystko brzmi jak deklaracja ontologicznej tożsamości. To, co mówi Jezus to już nie tyle ontologiczna równość, ale wręcz tożsamość (chodzi nie tyle o to, że wiara w Jezusa jest tak samo ważna jak wiara w Ojca, ale o to, że jest to ta sama wiara). Jezus, jak na mój gust, za dużo sobie pozwala. Mnie się wydaje, że Jezus stwierdza, że istnieje coś takiego jak wiara w niego i że wiara ta tak naprawdę jest wiarą w Ojca.

Żaden z nas nie może też powiedzieć: kto mnie widział, widział też mojego Ojca. Żaden z nas nie jest współistotny swojemu Ojcu. Taka wypowiedź sugeruje, że Jezus jest współistotny Ojcu. Nikt z nas nie powie podobnych do Jezusa słów, a zatem różnica między Bogiem Ojcem a Synem Bożym jest inna, niż między ludźmi.

Tutaj widać to jeszcze dobitniej:

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

Powyższe dowodzi więc, że chociaż Bóg Ojciec i Syn Boży są różnymi osobami to jednak tylko jedną istotą.

Na podsumowanie łatwiej nam teraz zrozumieć inne słowa biblii:

Kol 1:15 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,”

2Kor 4:4 Bw „w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.”

Obrazem psa jest pies, obrazem konia - koń, obrazem człowieka - człowiek, obrazem Boga - Bóg. A zatem w świetle przedstawionych dowodów Jezus jest dokładną kopią i odbiciem swojego Ojca. Jest z nim współistotny!

[artur olczykowski]

Okazuje się, że znajdziemy taką naukę w Biblii. Zwróćmy uwagę, co Jezus mówił o sobie w poniższych tekstach:

J 12:44 Bw "A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał."

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:9 Bw „Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?”

Toż to wszystko brzmi jak deklaracja ontologicznej tożsamości. To, co mówi Jezus to już nie tyle ontologiczna równość, ale wręcz tożsamość (chodzi nie tyle o to, że wiara w Jezusa jest tak samo ważna jak wiara w Ojca, ale o to, że jest to ta sama wiara). Jezus, jak na mój gust, za dużo sobie pozwala. Mnie się wydaje, że Jezus stwierdza, że istnieje coś takiego jak wiara w niego i że wiara ta tak naprawdę jest wiarą w Ojca.

Żaden z nas nie może też powiedzieć: kto mnie widział, widział też mojego Ojca. Żaden z nas nie jest współistotny swojemu Ojcu. Taka wypowiedź sugeruje, że Jezus jest współistotny Ojcu. Nikt z nas nie powie podobnych do Jezusa słów, a zatem różnica między Bogiem Ojcem a Synem Bożym jest inna, niż między ludźmi.

Tutaj widać to jeszcze dobitniej:

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

Powyższe dowodzi więc, że chociaż Bóg Ojciec i Syn Boży są różnymi osobami to jednak tylko jedną istotą.

Na podsumowanie łatwiej nam teraz zrozumieć inne słowa biblii:

Kol 1:15 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,”

2Kor 4:4 Bw „w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.”

Obrazem psa jest pies, obrazem konia - koń, obrazem człowieka - człowiek, obrazem Boga - Bóg. A zatem w świetle przedstawionych dowodów Jezus jest dokładną kopią i odbiciem swojego Ojca. Jest z nim współistotny!

Skad ty bierzesz takie wnioski czlowieku?

Ja myslalem, ze obrazem Boga jest czlowiek... wedlug tekstu: " I stworzyl Bog czlowieka na obraz swoj. Na obraz Boga stworzyl go. ", ale skoro powiadasz, ze obrazem Boga jest Bog... to coz...penie sie myle

A co do tekstu jaki przytoczyles, to interpretowany tak jak ty go interpretujesz, raczej nie swiadczy o wspolistotnosci (skad ty to wytrzasnales?) a raczej jest swiadectwem modalizmu, czyli tego, ze Jezus to Ojciec - jedna osoba - chyba, ze zrozumiesz go tak jak powinien byc rozumiany w sietle zydowskiej zasady szalichatu, czyli reprezentowania kogos...

artur

[Oko-Rentgen]

...Jezus, jak na mój gust, za dużo sobie pozwala.

Witaj Mirku,
byłoby możliwe proszę doprecyzować to ciekawe zagadnienie?
Co uznałbyś, według Twojego gustu, za "pozwalanie sobie za dużo"?
Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-12-25, godz. 02:40

[hubert684]

Wspolistotny??? a czy nie raczej wspólistny????No bo na pewno dla Jehowy Jezus jest istotny , to fakt niezaprzeczalny ale co rozumiec pod pojeciem wspólistotny??? Ja rozumiem ze Jehowa dla siebie jest istotny ( no bo jest Bogiem a bog istotny jest). Ale wspólistotny??? czy ktos to rozwinie?? bo jak na te godzine (06.37) to dla mnie za zawile.

[mirek]

Arturze,

widzisz jest jednak kolosalna różnica, bowiem człowiek został stworzony na obraz Boga, a nie jest obrazem Boga. Widzisz różnicę?

Co to znaczy, że człowiek jest stworzony na obraz Boży? Czyż nie znaczy, że na podobieństwo Boże? Bóg stworzył nas swój obraz i podobieństwo bo tak jak on jest Trójcą Świętą, tak również i człowiek składa się z trzech elementów: ducha, duszy i ciała:

1Tes 5:23 Bw „A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”

Natomiast Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego:

Kol 1:15 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,”

Czy zwykły człowiek może być obrazem Boga niewidzialnego? Nie? A zatem stwierdzenie to, musi posiadać inne znaczenie. Werset ten mówi o ludzkiej naturze Jezusa (1 Tym 2:5), co potwierdza odwołanie się do niewidzialności Boskiej natury Ojca, a Syn był widzialny.

W innym miejscu czytamy:

Hbr 1:3 Bw „On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach”

Samo określenie Jezusa „odblaskiem” Ojca zakłada odwieczne istnienie Chrystusa, bowiem odblask istnieje tak długo jak istnieje światło.

Chrystus w swej Boskiej naturze (J 20:28, 1:1, 18) jest „światłością prawdziwą” (J 1:9). W nim mieszka cała pełnia boskości:

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości”

[Sebastian Andryszczak]

Hubercie, słowo "współistotny" oznacza że (zdaniem wyznawców Trójcy oczywiście) Trzy Osoby Boskie wspólnie tworzą jedną istotę, jednego Boga, a więc istnieje Jeden Bóg w Trzech Osobach.

słowo "współistotny" pochodzi od słowa: "istota, postać, byt" i nie ma nic wspólnego z "byciem kimś istotnym" w sensie "bycia kimś ważnym4"

[george27]

Wspolistotny??? a czy nie raczej wspólistny????No bo na pewno dla Jehowy Jezus jest istotny , to fakt niezaprzeczalny ale co rozumiec pod pojeciem wspólistotny???

Hubert to okreslenie dosc enigmatyczne zostalo wymyslone juz na soborze nicejskim tak ksztaltowala sie teologia przez wymyslanie co rusz nowych slow zeby prosty czlowiek nie zajmowal sie Biblia, pozatym widac ze MIrek gleboko przesiaknal juz terminologia babilonu,

[ISZBIN]

Hubert to okreslenie dosc enigmatyczne zostalo wymyslone juz na soborze nicejskim tak ksztaltowala sie teologia przez wymyslanie co rusz nowych slow zeby prosty czlowiek nie zajmowal sie Biblia, pozatym widac ze MIrek gleboko przesiaknal juz terminologia babilonu,

Gregorze, zajmij się istotą problemu, a nie oceną, że jak GDZIEŚ cos wymyslono, to musi być beee.

IMHO jak otrzeźwiejesz z dogmatyki nie-babilonskiej, sam dojdziesz do wniosku, że uwzgledniajac NT jedynie kupy sie to trzyma jak sam wymyslisz TRÓJCĘ.



PS

Choć osobiście uważam, że równie dobrze wystarczyłaby Dwójca, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia.

[Maciej]

rzeczywiście trzeba Mirkowi oddać, że dość sprawnie posługuje się wersetami na poparcie różnych teorii. mógłbym powiedzieć nawet tak: poproście Mirka, żeby Wam coś "uzasadnił biblijnie", a w mig przytoczy "odpowiednie wersety".
jak dla mnie nauka o Trójcy jest niebiblijna i wystarczy tylko trochę wnikliwości, aby dowiedzieć się o tym z Pism.
Dopiero jak się zaczyna cała zabawa z "udowadnianiem" różnych nauk, zaczynają się również pojawiać przeróżne terminologie, które zapewne byłyby również obce I chrześcijanom. Aż wprost trudno mi sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby ktoś jednoznacznie mógł obalić naukę o Trójcy. dla wielu ludzi również uczestników tego forum byłby to chyba potworny dramat.

[ISZBIN]

rzeczywiście trzeba Mirkowi oddać, że dość sprawnie posługuje się wersetami na poparcie różnych teorii. mógłbym powiedzieć nawet tak: poproście Mirka, żeby Wam coś "uzasadnił biblijnie", a w mig przytoczy "odpowiednie wersety".
jak dla mnie nauka o Trójcy jest niebiblijna i wystarczy tylko trochę wnikliwości, aby dowiedzieć się o tym z Pism.
Dopiero jak się zaczyna cała zabawa z "udowadnianiem" różnych nauk, zaczynają się również pojawiać przeróżne terminologie, które zapewne byłyby również obce I chrześcijanom. Aż wprost trudno mi sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby ktoś jednoznacznie mógł obalić naukę o Trójcy. dla wielu ludzi również uczestników tego forum byłby to chyba potworny dramat.

Cóz od czasu ARIAN próbuje sie udowodnić. Jak widać strasznie marnie to antytrynitarystom idzie.

[haael]

Choć osobiście uważam, że równie dobrze wystarczyłaby Dwójca, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia.

Mógłbyś rozwinąć? Piszesz: z "dzisiejszego" punktu widzenia w sensie, że Tobie się dzisiaj wydaje, że tak jest, czy też że z perspektywy dwóch tysięcy lat "obiektywnie" można dojść do wniosku, że Dwójca jest lepszą interpretacją niż Trójca?

[Maciej]

Cóz od czasu ARIAN próbuje sie udowodnić. Jak widać strasznie marnie to antytrynitarystom idzie.

masz na myśli udowodnienie tego, że Trójca jest niebiblijna. mnie się jednak wydaje, że udowodnienie Trójcy w oparciu o Pisma jest właśnie bardzo misterną czynnością.

[artur olczykowski]

Arturze,

widzisz jest jednak kolosalna różnica, bowiem człowiek został stworzony na obraz Boga, a nie jest obrazem Boga. Widzisz różnicę?

Nie za bardzo. Ponadto werset taki jak: 1Kor 11:7 Bw "Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny." mowi wyraznie, ze czlowiek JEST obrazem Boga wiec twoje rozroznienie upada....

Co to znaczy, że człowiek jest stworzony na obraz Boży? Czyż nie znaczy, że na podobieństwo Boże? Bóg stworzył nas swój obraz i podobieństwo bo tak jak on jest Trójcą Świętą, tak również i człowiek składa się z trzech elementów: ducha, duszy i ciała:

Walkowalismy juz to tyle czasu, a ty wciaz mie lapiesz Czlowiek jest polaczeniem ciala, duszy i ducha, zaden z tych elementow nie jest czlowiekiem w pojedynke, natomiast kazda osoba Boska stanowi Boga wiec podobienstwo jest nietrafione. Zaden tez z elementow czlowieka nie jest swiadomym bytem... czyzbys chcial np przyrownac Boga lub Chrystusa do ciala czlowieka?

Czy zwykły człowiek może być obrazem Boga niewidzialnego? Nie?

Podyskutuj z autorem 1 M 1:26... ja sie nie wypowiadam

[mirek]

IMHO jak otrzeźwiejesz z dogmatyki nie-babilonskiej, sam dojdziesz do wniosku, że uwzgledniajac NT jedynie kupy sie to trzyma jak sam wymyslisz TRÓJCĘ.

Tak, święte słowa. Właśnie wszystko trzyma się kupy i staje się logiczne tylko wtedy, gdy przyjmie się, że istnieje jednak Trójca Święta.

masz na myśli udowodnienie tego, że Trójca jest niebiblijna. mnie się jednak wydaje, że udowodnienie Trójcy w oparciu o Pisma jest właśnie bardzo misterną czynnością.

Macieju, czyli według Ciebie nauka o tym, że Jezus jest archaniołem Michałem jest biblijna?

Nie za bardzo. Ponadto werset taki jak: 1Kor 11:7 Bw "Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny." mowi wyraznie, ze czlowiek JEST obrazem Boga wiec twoje rozroznienie upada....

Arturze, czyli jeśli według ciebie obrazem Boga jest człowiek, to znaczy, że Jezus jest człowiekiem. Jeszcze więc uwierz, że jest Bogiem i będziemy mieli unię hipostatyczną! A kiedyś pisałeś, że Jezus nie może mieć dwóch natur w sobie.

Ale tak na poważnie, to nie zrozumiałeś mnie: Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego. ŚJ często zapominają w rozmowach z ludźmi dodać to niewinne słówko "niewidzialnego" i dlatego nie rozumieją co to oznacza. Widać, że ty też masz pozostałości po nich, skoro tego nie wyłapałeś.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-26, godz. 09:21

[artur olczykowski]

Arturze, czyli jeśli według ciebie obrazem Boga jest człowiek, to znaczy, że Jezus jest człowiekiem. Jeszcze więc uwierz, że jest Bogiem i będziemy mieli unię hipostatyczną! A kiedyś pisałeś, że Jezus nie może mieć dwóch natur w sobie.

Ale tak na poważnie, to nie zrozumiałeś mnie: Jezus jest obrazem Boga niewidzialnego. ŚJ często zapominają w rozmowach z ludźmi dodać to niewinne słówko "niewidzialnego" i dlatego nie rozumieją co to oznacza. Widać, żety też masz pozostałości po nich, skoro tego nie wyłapałeś.

Zeby miec pozostalosci o SJ musialbym miec z nimi wczesniej cos wspolnego, a nie mialem. Skoro jednak juz podjales ten temat to moze wyjasnisz mi te roznice pomiedzy obrazem Boga i obrazem Boga niewidzialnego........

[hubert684]

Hubercie, słowo "współistotny" oznacza że (zdaniem wyznawców Trójcy oczywiście) Trzy Osoby Boskie wspólnie tworzą jedną istotę, jednego Boga, a więc istnieje Jeden Bóg w Trzech Osobach.

słowo "współistotny" pochodzi od słowa: "istota, postać, byt" i nie ma nic wspólnego z "byciem kimś istotnym" w sensie "bycia kimś ważnym4"

achaaaaaa

[stamaim]

Nie za bardzo. Ponadto werset taki jak: 1Kor 11:7 Bw "Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny." mowi wyraznie, ze czlowiek JEST obrazem Boga wiec twoje rozroznienie upada....

Niezłe. To kim jest kobieta?

(To jest OT i należy traktować to jako wtręt nie na temat nie wymagający żadnej odpowiedzi )

Użytkownik stamaim edytował ten post 2006-12-26, godz. 17:42

[SCORP1ON]

Chrystus jest współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa...

[Bogdan Braun]

Nasz ukochany Mireczek (subiektywnie...) postanowił rozprawić się z tak istotnym problemem, jakim jest współistotność osób w Bogu (Trójca...).
Nic nie pisze w tym temacie o Duchu Świętym, ale zapewne czyni to z jakiegoś powodu....Mniejsza o to.
Mirek przytacza nam wersety, które Jego zdaniem popierają Mirkową myśl zrodzoną wedle obowiązującego od setek lat dogmatu...Ma do tego prawo i z tego prawa korzysta wedle własnego uznania.

Mirek napisał

Żaden z nas nie może też powiedzieć: kto mnie widział, widział też mojego Ojca.

A to niby, dlaczego? Możesz to wyjaśnić?

Mirek napisał

Żaden z nas nie jest współistotny swojemu Ojcu.

Pewny tego jesteś? Jeśli tak!!! To proszę odpowiedz na następujące pytanie; dlaczego Jezus jest nam (ludziom) współistotny?

Mirek napisał

zatem różnica między Bogiem Ojcem a Synem Bożym jest inna, niż między ludźmi.

Mirku w swojej łaskawości zechciej uchylić rąbek swojej tajemniczości i powiedz, co masz na myśli, kiedy piszesz takie teologiczno-enigmatyczne zdanie?

Mirek napisał

chociaż Bóg Ojciec i Syn Boży są różnymi osobami to jednak tylko jedną istotą.

Proszę wyjaśnij to pojęcie > Bóg Ojciec i Syn Boży są różnymi osobami <.

Mirek napisał

Obrazem psa jest pies, obrazem konia - koń, obrazem człowieka - człowiek, obrazem Boga - Bóg. A zatem w świetle przedstawionych dowodów Jezus jest dokładną kopią i odbiciem swojego Ojca. Jest z nim współistotny!

Mireczku jeszcze raz Ci mówię Biblia nie jest księgą złożoną z dowodów, które coś dowodzą w sposób nie podlegający negacji!!! Biblia jest księgą wiary tych ludzi, którzy w świetle własnej wiary utożsamiają się, co do joty z autorami owej Biblii jak i z treścią tam zawartą. Chociaż różnie to pojmują, czego przykładem jest multum interpretacji (warto nad tym zagadnieniem się zastanowić i głębiej to przeanalizować) owego tekstu biblijnego...
Dlatego to, co piszesz to jest to tylko Twoja interpretacja tekstu biblijnego, z którą ktoś podobnie do Ciebie myślący/wierzący zgodzi się, a ktoś o innej orientacji będzie miał w tym temacie odmienne zdanie.
Dlatego proponuję Ci zastąpić zdanie; A zatem w świetle przedstawionych dowodów Jezus jest dokładną kopią i odbiciem swojego Ojca. Jest z nim współistotny! Na zdanie; A zatem wedle mojej (lub zapożyczonej od Ojców Kościoła...) interpretacji tekstu biblijnego, w którego natchnienie i Boże autorstwo wierzę... Jezus jest dokładną kopią i odbiciem swojego Ojca. Jest z nim współistotny!

Pozdrawiam serdecznie,

BB

[Matuzalem]

Chrystus jest współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa...

Czyli Chrystus tworzy razem z nami tą samą istotę? Jesteśmy jednym człowiekiem?