22 replies to this topic

[mirek]

Aby odpowiedzieć na to pytanie, rozważmy najpierw zagadnienie: czy naród wybrany wierzył w życie po śmierci? Chociaż Stary Testament nie zawiera jeszcze pełni objawienia, którą dopiero objawił Chrystus, istnieją przesłanki, iż tak rzeczywiście było. Z pomocą przyjdzie nam biblia:


1) Wiarę Żydów w życie pozagrobowe ukazuje 1 Sam 28:7-25:

Zwrócił się więc Saul do swych sług: Poszukajcie mi kobiety wywołującej duchy, chciałbym pójść i jej się poradzić. Odpowiedzieli mu jego słudzy: Jest w Endor kobieta, która wywołuje duchy. (1 Sam 28:7)

Spytała się więc kobieta: Kogo mam wywołać? Odrzekł: Wywołaj mi Samuela. (1 Sam 28:11)

Saul chciał nawiązać kontakt z duchem Samuela. Sam autor natchniony określa wywołanego z Otchłani ducha Samuelem, co byłoby dziwne, jeśli nie wierzyłby w to. Wyżej wymieniony tekst w góle nie wymienia słowa demon, w których Żydzi też apropo wierzyli:

Odtąd nie będą składać ofiar demonom, z którymi uprawiali nierząd. Będzie to dla nich ustawa wieczysta dla ich pokoleń. (Kpł 17:7)


2) Choć Izraelitom zabroniony był kontakt z duchami zmarłych to jednak nie oznacza to, że nie mogły one ukazywać się. To właśnie kategoryczny zakaz zwracania się Izraelitów do duchów o pomoc (Pwt 18:11; Kpł 19:31, 20:27) zakłada ich wiarę w egzystencję dusz zmarłych.

Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych (Pwt 18:10-11, BT)

Nie będziecie się zwracać do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie będziecie zasięgać ich rady, aby nie splugawić się przez nich. Ja jestem Pan, Bóg wasz! (Kpł 19:31, BT)


3) Jeszcze jednym potwierdzeniem na wiarę w duszę nieśmiertleną może być Księga Mądrości.

A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. (Mdr 3:1)


Wprawdzie jest to apokryf, zawiera jednak myśl, iż wiara w niesmiertleność duszy była wśród Żydów rozpowszechniona.



Teraz przykłady z Nowego Testamentu:

1) Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: Patrz, woła Eliasza. (Mk 15:35)

Ten fragment również potwierdza wiarę Żydów w życie pozagrobowe: Żydzi zrozumieli, że Jezus wzywa na pomoc egzystującego w Otchłani proroka Eliasza.


2) A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim (Mt 17:3)

Scena przemienienia na górze Tabor ukazuje "wywołanych" z otchłani Mojżesza i Eliasza (Mk 9:4). To też pokazuje wiarę Izraelitów w życie po śmierci.


3) Wiarę pierwszych chrześcijan w nieśmiertelność duszy ludzkiej ukazuje scena objawienia się Chrystusa Apostołom, którym wydawało się, że jest to duch zmarłego Jezusa. Oni nie dowierzali, że Chrystus zmartwychwstał ale nie negowali tego, że mogą Go ujrzeć jako ducha:

Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. (Łk 24:37-39)


4) Wyraźne świadectwo wiary pierwszych chrześcijan w trwające życie po śmierci zawarte jest w liście do Hebrajczyków:

Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,(23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu (Hbr 12:22-23)


5) Apostoł Paweł również wierzył w nieśmiertelność duszy.

Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne (Flp 1:21-24)

Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek. Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre. (2 Kor 5:1-10)

Jeżeli apostoł Paweł nie wierzyłby w duszę nieśmiertelna a miał opuścić ciało, to kto stanąłby przed Chrystusem?


6) Apostoł Piotr również wierzył w nieśmiertelność duszy:

W ten sposób szeroko będzie wam otworzone wejście do wiecznego królestwa Pana naszego i Zbawcy, Jezusa Chrystusa. Oto dlaczego będę zawsze wam przypominał o tym, choć tego świadomi jesteście i umocnieni w obecnej /wśród was/ prawdzie. Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie, bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać. (2 P 1:11-14)

7) Wiarę pierwszych Chrześcijan w kult zmarłych poświadcza też 1 Kor 15:29

Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują? (BT)


Takich wersetów jest mnóstwo. Świadectwa wielu Ojców Kościoła dowodzą również iż wierzono w duszę nieśmiertelną. Co o tym sądzicie?

[lantis]

można do tego dodać również tzw. przemienienie na górze Tabor oraz przypowieść opowiedzianą faryzeuszom [wierzyli w życie pozagrobowe] przez Jezusa o Łazarzu i Bogaczu

pzdr

[mirek]

No właśnie, warto zadać sobie to pytanie, ponieważ niektórzy uważają, że nauka ta przeszła do Judaizmu pod wpływem filozofii greckiej dopiero grubo po śmierci Jezusa. Czy mają jednak rację? Spójrzmy co na ten temat pisał historyk żydowski Józef Flawiusz, urodzony w roku 37 ne., a więc żyjący praktycznie w czasach działalności pierwszych chrześcijan:

Wśród Żydów już od najdawniejszych czasów istniały tradycyjnie trzy sekty filozoficzne: jedną stanowili esseńczycy, drugą saduceusze, trzecią tak zwani faryzeusze.
...
Wierzą (faryzeusze) także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu.
...
Według nauki saduceuszów dusze giną wraz z ciałami, a ponad wszystko stawiają oni poszanowanie praw.
...
Według nauki esseńczyków wszystko pozostaje w ręku Boga. Wierzą w nieśmiertelność duszy i uważają, że nade wszystko należy dążyć do sprawiedliwości.

(Dawne Dzieje Izraela 18:I:2-5, podobne myśli zawiera również Wojna Żydowska 2:119-166)

A zatem, jak wynika ze sprawozdania Józefa Flawiusza za czasów Jezusa i pierwszych chrześcijan wiara w nieśmiertelność duszy była już bardzo u Żydów rozpowszechniona. Podsumowując:

Esseńczycy - głosili naukę o duszy nieśmiertelnej, że ciała są zniszczalne, a tworząca je materia przemijająca, lecz dusze nieśmiertelne trwają wiecznie.
Faryzeusze - Każda dusza jest nieśmiertelna, ale tylko dusze dobrych przechodzą w inne ciała, dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki.
Saduceusze - odrzucali nieśmiertelność dusz, odbieranie kary lub nagrody w Hadesie.

To samo dotyczy zelotów i uczonych w Piśmie w I wieku przed Chrystusem (Wojna Żydowska 7:VII:7 i 1:XXXIII:2).


A co na ten temat mówi Biblia? Okazuje się, że na jej kartach również wymienione są niektóre z tych wspomnianych wyżej ugrupowań religijnych. NT wymienia uczonych w Piśmie, faryzeuszy oraz saduceuszy (o esseńczykach Biblia nic nie wspomina):

Mt 22:23 Bw "W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go,"

Mk 12:18 Bw "i przyszli do niego saduceusze, którzy mówią, że nie ma zmartwychwstania, i pytali go, mówiąc:"

Lk 20:27 Bw "Potem przystąpili do niego niektórzy saduceusze, zaprzeczający zmartwychwstaniu, i zadali mu pytanie,"

Dz 4:1-2 Bw „A gdy oni mówili do ludu, przystąpili do nich kapłani i dowódca straży świątynnej oraz saduceusze,(2) oburzeni, iż nauczają lud i zwiastują zmartwychwstanie w Jezusie;”

Dz 23:8 Bw „Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła, ani ducha, natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie.”

A więc Biblia potwierdza sprawozdanie Józefa Flawiusza: saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie, faryzeusze uważali dusze za nieśmiertelne.Zauważmy również, że naukę o duszy taką jaką mają ŚJ dzisiaj mieli wtedy saduceusze, którzy dodatkowo zaprzeczali zmartwychwstaniu.

A więc nauka o duszy nieśmiertelnej była już bardzo rozpowszechniona wśród Żydów za czasów Jezusa. Apostoł Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy:

Dz 23:6 Bw „Paweł, świadomy, że jedna część składa się z saduceuszów, a druga z faryzeuszów, zawołał przed Radą Najwyższą: Mężowie bracia, ja jestem faryzeuszem, synem faryzeuszów, jestem sądzony z powodu nadziei i zmartwychwstania.”

Również ani Jezus, ani pozostali apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Jeżeli dusza nie istnieje, albo jeżeli dusza nie jest nieśmiertelna, to jak należy rozumieć tę przypowieść Chrystusa? Czyżby Pan Jezus kłamał? A może opowiedział to, w co sam nie wierzył?

Jeżeli więc ktoś odrzuca egzystencję dusz po śmierci, to powinien też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu. Zauważmy proszę, że tej nauki o nieśmiertelności duszy nie można przeciwstawić zmartwychwstaniu ciał bo i o tym mówi ta przypowieść (Łk 16:31).

Czyż nie lepiej jest przyjąć z pokorą i prostotą prawdę o stanie przejściowym przekazaną w takich fragmentach, jak Łk 16:19-31; 2 Kor 5:1,8; Flp 1:23; Hbr 12:23; 1 P 4:6; Obj 6:9-11; 20:4? Z wersetów tych wynika, że umarli żyją i zachowują świadomość. Pamiętanie o tym, że w Biblii mamy do czynienia z rozwojem objawienia Bożego i przyznawanie pierwszeństwa pełniejszemu światłu Nowego Testamentu ustrzeże nas przed popadnięciem w błąd.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-25, godz. 12:28

[Olo.]

Dzisiaj oglądałem program telewizyjny na "Pulsie". I powiedziano w nim iż z analizy tekstów żydowskich między II wiekiem p.n.e. a II wiekiem n.e. około 8 Żydów na 10 wierzyło w istnienie duszy.

[Olo.]

Saduceusze - odrzucali nieśmiertelność dusz, odbieranie kary lub nagrody w Hadesie.

Mt 22:23 Bw "W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go,"

Mk 12:18 Bw "i przyszli do niego saduceusze, którzy mówią, że nie ma zmartwychwstania, i pytali go, mówiąc:"

Lk 20:27 Bw "Potem przystąpili do niego niektórzy saduceusze, zaprzeczający zmartwychwstaniu, i zadali mu pytanie,"

Jeśli więc z tego co napisałeś saduceusze nie wierzyli, ani w duszę nieśmiertelną, ani w zmartwychwstanie. To jaką mieli nadzieję? Jaką według Ciebie żywili nadzieję na przyszłość?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-22, godz. 18:56

[pawel r]

Tak sobię myślę że przydałoby się w tym temacie jakichś żydów zaczepić o informację

[george27]

Dzisiaj oglądałem program telewizyjny na "Pulsie". I powiedziano w nim iż z analizy tekstów żydowskich między II wiekiem p.n.e. a II wiekiem n.e. około 8 Żydów na 10 wierzyło w istnienie duszy.

Olo chyba odwrotnie , Sadyceusze mieli najwiekszy wplyw na ksztaltowanie mysli Izraelitow inne sekty jak Faryzeuszy mialy gora 6000 czlonkow ,ponad 90pr nie wierzylo w dusze niesmierlena!!!
http://www.geocities...igion/zoro.html

[Anowi]

No właśnie, warto zadać sobie to pytanie, ponieważ niektórzy uważają, że nauka ta przeszła do Judaizmu pod wpływem filozofii greckiej dopiero grubo po śmierci Jezusa.

Pwt 18:14 Br „bo ludy, które będziesz usuwał sprzed swego oblicza, ufają wróżbitom i czarownikom, tobie zaś nie zezwala na to twój Bóg, Jahwe.”

Wierzą (faryzeusze) także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu.

To ja nie chcę mieć takiej mocy aby przez wieczność cierpieć.

1Kor 15:17 BT "A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach."

Jeżeli dusza nie istnieje, albo jeżeli dusza nie jest nieśmiertelna, to jak należy rozumieć tę przypowieść Chrystusa? Czyżby Pan Jezus kłamał? A może opowiedział to, w co sam nie wierzył.

Lk 16:31 Br „Lecz on rzekł: Jeżeli nie słuchają Mojżesza i Proroków, to nawet przez kogoś powstałego z martwych nie dadzą się przekonać.”
Czyli nawet gdyby Jezus do nich poszedł po zmartwychwstaniu i tak nie uwierzyliby.

Jeżeli więc ktoś odrzuca egzystencję dusz po śmierci, to powinien też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu. Zauważmy proszę, że tej nauki o nieśmiertelności duszy nie można przeciwstawić zmartwychwstaniu ciał bo i o tym mówi ta przypowieść (Łk 16:31).

Ta przypowieść mówi, że nie należy odrzucać tego o czym mówili Mojżesz i prorocy. A nieśmiertelność zaprzecza zmartwychwstaniu.

Czyż nie lepiej jest przyjąć z pokorą i prostotą prawdę o stanie przejściowym przekazaną w takich fragmentach, jak Łk 16:19-31; 2 Kor 5:1,8; Flp 1:23; Hbr 12:23; 1 P 4:6; Obj 6:9-11; 20:4?

2Kor 5:1-8 NS „ że dopóki mamy dom w ciele, jesteśmy nieobecni u Pana,(7) gdyż chodzimy dzięki wierze, a nie dzięki widzeniu.(8) Jesteśmy zaś pełni otuchy i radzi bylibyśmy raczej stać się nieobecni w ciele, a znaleźć dom u Pana.”

1Tes 4:16 NS „ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.”

Flp 1:23 NS „Jestem pod naciskiem tych dwóch rzeczy; ale czego istotnie pragnę, to zostać uwolnionym i być z Chrystusem, bo to oczywiście jest o wiele lepsze.”

Ap 20:5 NS „(Pozostali z umarłych nie ożyli, aż się skończyło tysiąc lat). To jest pierwsze zmartwychwstanie.”

Hbr 12:23 NS „w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich. i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości,”

Wj 32:32-33 NS „Lecz teraz, jeśli zechcesz przebaczyć ich grzech... a jeśli nie, to wymaż mnie, proszę, ze swej księgi, którą spisałeś".(33) Ale Jehowa rzekł do Mojżesza: "Kto zgrzeszył przeciwko mnie, tego wymażę ze swej księgi.”

Z wersetów tych wynika, że umarli żyją i zachowują świadomość.

Hi 3:11-13 NS „Czemu nie umarłem zaraz po wyjściu z łona? Czemuż wyszedłem z brzucha, a potem nie skonałem?(12) Po cóż wyszły mi naprzeciw kolana i po cóż piersi, które miałem ssać?(13) Bo teraz już bym leżał, by zażywać spokoju; już bym spał; odpoczywałbym”

J 11:11 NS „Rzekł to, a potem im powiedział: "Łazarz, nasz przyjaciel, udał się na spoczynek, ale ja tam idę, aby go obudzić ze snu".”

Użytkownik Anowi edytował ten post 2007-03-15, godz. 19:35

[Anowi]

Jeśli więc z tego co napisałeś saduceusze nie wierzyli, ani w duszę nieśmiertelną, ani w zmartwychwstanie. To jaką mieli nadzieję? Jaką według Ciebie żywili nadzieję na przyszłość?

Z tego wychodzi, że saduceusze byli ateistami.

[gambit]

A zatem, jak wynika ze sprawozdania Józefa Flawiusza za czasów Jezusa i pierwszych chrześcijan wiara w nieśmiertelność duszy była już bardzo u Żydów rozpowszechniona.

I o czym ma to dowodzić? Nauka o wędrówkach dusz była znana już z Egiptu. Zatem jeżeli Żydzi wierzyli w nieśmiertelność duszy, to wierzyli w nią odstępczy Żydzi.

A co na ten temat mówi Biblia?
Mt 22:23 BT ,,W owym dniu przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli go" (Mk 12:18; Łk 20:27; Dz 4:1-2; Dz 23:8, 23:6)

A więc Biblia potwierdza sprawozdanie Józefa Flawiusza: saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie, faryzeusze uważali dusze za nieśmiertelne.Zauważmy również, że naukę o duszy taką jaką mają ŚJ dzisiaj mieli wtedy saduceusze, którzy dodatkowo zaprzeczali zmartwychwstaniu.

Również Jezus miał taki sam pogląd o duszy po śmierci ciała, co saduceusze, czyli brak egzystowania jakiejkolwiek świadomości. Spór dotyczył wyłącznie zmartwychwstania i z tym się Jezus nie zgadzał.

Również ani Jezus, ani pozostali apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej

Również ani Jezus, ani pozostali apostołowie nie atakowali saduceuszy o naukę duszy śmiertelnej. Gdyby była nieśmiertelna prostowałby tak, jak prostował o zmartwychwstaniu, ponieważ obydwie nauki mają ze sobą ścisły związek. Tocząca się polemika o zmartwychwstanie, nie była w tym przypadku przedmiotem dotyczącym ciał fizycznych, które by się złączyły z duszami. Jezus podkreśla tu, że zmartwychwstanie dotyczy ciał o strukturze duchowej. 'Będą jak aniołowie' (Mat 22:30). Precyzuje jeszcze ,,w niebie", aby nie przyszło komuś na myśl, że chodzi o ciała fizyczne, gdy gościli np., jako delegaci u Abrahama w formie zmaterializowanych ciałach ludzkich (Rdz 17-19 rozdz.)

Natomiast jeśli chodzi o to, jak rozumieć dalsze wywody Jezusa: 32. ,,Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych". To zapraszam do zapoznania się z wyjaśnieniem Pawła Jurewicza pod: link
-- gambit

[gambit]

Co jest prawdą, czy Jezus i apostołowie uczyli, o śmiertelnej, czy nieśmiertelnej duszy?

Również ani Jezus, ani pozostali apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym.

Mirku, to dobrze, że w różnych wątkach ujawniasz nieprawidłowości tłumaczeń wielu słów w PNŚ. Jednak jakimś zbiegiem okoliczności nie robisz tego w odniesieniu m.in. do BT i Bw, gdzie poprawnie jest w PNŚ. Odniosę się tylko do słowa dusza, gdyż ono jest kluczowym w omawianym wątku.

Dla przypomnienia: W języku hebrajskim jest to נפש-nefesz, w języku greckim ψυχην-psyche, w polskim dusza. Porównajmy różne przekłady, na przykładzie Łuk 6:9.

Tekst oryginalny:

ειπεν ουν ο ιησους προς αυτους επερωτησω υμας τι εξεστιν τοις σαββασιν αγαθοποιησαι η κακοποιησαι ψυχην σωσαι η απολεσαι

Biblia Warszawska:

I rzekł do nich Jezus: Zapytuję was, czy wolno w sabat dobrze czynić, czy źle czynić? Życie ocalić czy zatracić?

Biblia Tysiąclecia:

Wtedy Jezus rzekł do nich: Pytam was: Czy wolno w szabat dobrze czynić, czy źle, życie ocalić czy zniszczyć?

Biblia Gdańska:

Rzekł tedy do nich Jezus: Spytam was o jednę rzecz: Godzili się w sabaty dobrze czynić, czyli źle czynić? Człowieka zachować, czyli zatracić? Tu sprawdź

Przekład Nowego Świata

Łuk 6:9 ,,wtedy Jezus rzekł do nich: "Pytam was: Czy wolno w sabat czynić dobrze, czy wyrządzać krzywdę, duszę wybawić czy zgładzić?"

Jak widzimy, że przekłady: BT, Bw, Bg sprytnie omijają tłumaczenie na dusza, aby czytelnik nie domyślił, że duszę można zniszczyć, zatracić, zgładzić, co jest równoznaczne z jej niebytem, czyli śmiercią. Tylko PNŚ przetłumaczył zgodnie z oryginałem, informując jaka jest prawda. Jeżeli więc sprawdzimy z oryginałem greckim takie wersety jak: Mat 2:20, 10:28, 26:38; Mk 3:4, 14:34; Łuk 17:23; Ja 12:25; Dz 3:23; Rz 11:3; Heb 10:39; Jak 5:20; Ob 8:9, 12:11, 16:3, to mamy pewien przegląd, że Jezus i apostołowie uczyli o śmiertelności duszy lub jej zniszczalności.

Ponadto ST z języka hebrajskiego.

Tekst oryginalny: [Pwt 19:6}

פן ירדף גאל הדם אחרי הרצח כי יחם לבבו והשיגו כי ירבה הדרך והכהו נפש ולו אין משפט מות כי לא שנא הוא לו מתמול שלשום tu pozostałe BT, Bw, Bg

Pwt 19:6 PNŚ ,,W przeciwnym razie mściciel krwi, którego serce się rozpaliło, mógłby pobiec za zabójcą i go doścignąć, gdyż droga jest daleka; i mógłby zadać śmiertelny cios jego duszy, chociaż na takim nie ciąży wyrok śmierci, gdyż przedtem nie żywił do tamtego nienawiści"

Dlaczego przekłady BT, Bw i w dużej części Bg nie oddają właściwie? Czy nie po to, aby ukryć, że dusza jest śmiertelna? Tylko PNŚ jest w tych miejscach rzetelny. (Wszystkie pogrubienia, podkreślenia i kolory dodałem od siebie)
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-09-18, godz. 11:25

[pawel77]

witaj
dobrze ze napisales o tych tlumaczeniach
niby roznica nie wielka ale jednak
pozdrawiam

[mirek]

Jak widzimy, że przekłady: BT, Bw, Bg sprytnie omijają tłumaczenie na dusza, aby czytelnik nie domyślił, że duszę można zniszczyć, zatracić, zgładzić, co jest równoznaczne z jej niebytem, czyli śmiercią. Tylko PNŚ przetłumaczył zgodnie z oryginałem, informując jaka jest prawda. Jeżeli więc sprawdzimy z oryginałem greckim takie wersety jak: Mat 2:20, 10:28, 26:38; Mk 3:4, 14:34; Łuk 17:23; Ja 12:25; Dz 3:23; Rz 11:3; Heb 10:39; Jak 5:20; Ob 8:9, 12:11, 16:3, to mamy pewien przegląd, że Jezus i apostołowie uczyli o śmiertelności duszy lub jej zniszczalności.

Powinieneś wiedzieć, iż słowo DUSZA posiada kilka znaczenia, z którymi dwoma pierwszymi nawet zgadza się sama Strażnica:

- istota
- życie
- niezniszczalny element człowieka, istniejący nadal po śmierci ciała

I rzeczywiście jeśli przyjąć pierwsze znaczenie, to są wersety o śmierci duszy, czyli człowieka. Wiadomo przecież, iż człowiek umiera. Ale są też wersety, które mówią, iż duszy nie można zabić. I tutaj właśnie termin dusza występuje w tym drugim znaczeniu, bowiem życia danego przez Boga nikt nie może zabić. Aby nie być gołosłowny przytaczam parę przykładów:

Mt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”

Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka? Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.

A przecież wszystko dlatego, iż termin dusza ma wiele znaczeń. Ci którzy zaprzeczają nauce o jej nieśmiertelności przytaczają wersty, w których znaczeniem dusza jest "istota ludzka", "osoba". Jednak pomijają te, które mówią o nieśmiertelnej duszy. Tak właśnie wyrywkowo i stronniczo badają biblię!

Drugi przykład:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)

Tutaj również słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Jak jesteś taki wojak porównujący przekłady biblijne, to może wyjaśnij dlaczego w PNŚ dopuszczono się sfałszowania poniższego wersetu wyraźnie informującego o życiu po smierci:

Hbr 12:23 Bg „Do walnego zgromadzenia, i do zebrania pierworodnych, którzy są spisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów sprawiedliwych i doskonałych;”

Hbr 12:23 BT „do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,”

Hbr 12:23 Bw „i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,”

Hbr 12:23 Bp „i do zgromadzenia pierwotnych zapisanych w niebie i do sędziego, Boga wszystkich, i do duchów (ludzi) sprawiedliwych udoskonalonych w pełni,”

Hbr 12:23 NS „w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich. i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości,”

Zamiast "duchów sprawiedliwych" Strażnica wstawiła do tłumaczenia: "życia duchowego prawych". Czyż nie jest to próba ukrycia prawdy? Więcej o tym wersecie tutaj:

http://watchtower.or...9-hbr-12922-23/

Gambit, do dzieła, w tamtym wątku jeszcze nie zabrałeś głosu.

A tak podsumowując i chcąc wyjaśnić naukę o duszy nieśmiertelnej na chłopski rozum, to tak jak to było już wielokrotnie podkreślane, właśnie brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy naszego „ja”) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

Przecież każda osoba, która umarła musi być gdzieś zapamiętany jej wygląd, charakter, historia życia itp. W przeciwnym razie nie byłoby możliwe wskrzeszenie człowieka. No bo skąd wiadomo by jak dana osoba wygląda, jaką ma osobowość czy historię? Nawet Straznica rozumie ten problem i twierdzi, iż Bóg dane o każdej osobie trzyma w swojej pamięci. A więc to jest właśnie ta nieśmiertelna duchowa cząstka człowieka, istniejąca po śmierci ciała. Dlatego właśnie Jezus powiedział, iż dla Boga wszyscy żyją. A skoro tak to nie ma co dyskutować z tym.

[pawel77]

witaj

Przecież każda osoba, która umarła musi być gdzieś zapamiętany jej wygląd, charakter, historia życia itp. W przeciwnym razie nie byłoby możliwe wskrzeszenie człowieka. No bo skąd wiadomo by jak dana osoba wygląda, jaką ma osobowość czy historię? Nawet Straznica rozumie ten problem i twierdzi, iż Bóg dane o każdej osobie trzyma w swojej pamięci. A więc to jest właśnie ta nieśmiertelna duchowa cząstka człowieka, istniejąca po śmierci ciała. Dlatego właśnie Jezus powiedział, iż dla Boga wszyscy żyją. A skoro tak to nie ma co dyskutować z tym.

mirku czy ta informacja o czlowieku przyjela duchowa postac?

[mirek]

mirku czy ta informacja o czlowieku przyjela duchowa postac?

To jest nie tyle informacja, co całe EGO człowieka. Ono istnieje po śmierci ciała, aby móc podczas zmartwychwstania połączyć się z ciałem.

To był taki skrót myślowy, aby uzmysłowić, iż nie prawdą jest bajka Strażnicy, iż człowiek po śmierci przestaje istnieć. Gdyby tak było, to zmartwychwstanie było by stwarzaniem, a nie wskrzeszeniem z martwych. Aby coś ozywić, to coś musi istnieć.

Zadam ci pytanie: ostatnio słyszeliśmy, iż zmarł Patrick Sweyze. Czy on jako osoba istnieje u Boga? Oczywiście! Bóg przecież nie będzie stwarzał nowego Patricka Sweyze, tylko wskrzesi go z martwych. Cała jego osoba przebywa u Boga i czeka na zmartwychwstanie. Jezus sam powiedział:

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

A więc Patrick Sweyze również żyje. Jego dusza (czyli cała jego osoba, jego EGO) nie umarła, ale czeka na zmartwychwstanie.

[gambit]

Powinieneś wiedzieć, iż słowo DUSZA posiada kilka znaczenia, z którymi dwoma pierwszymi nawet zgadza się sama Strażnica:

Mirku nie uciekaj od mego pytania, które dotyczyło: Który przekład poprawnie przetłumaczył gr. słowo - ψυχην. Najpierw, to i tylko to. Jest to prosty test pokory i obiektywnej prawdy.

Oryginalny tekst grecki Łuk 6:9. podaje: ψυχην
Życie(Bw) ------- życie(BT) ------- Człowieka(Bg) ------- duszę(PNŚ)

Rozbiory duszy na części i znaczenia wraz z ich definicjami i egzegezą, to dalszy temat m.in. w poniższej Twej propozycji.

Jak jesteś taki wojak porównujący przekłady biblijne, to może wyjaśnij dlaczego w PNŚ dopuszczono się sfałszowania poniższego wersetu wyraźnie informującego o życiu po smierci:

http://watchtower.or...9-hbr-12922-23/

Gambit, do dzieła, w tamtym wątku jeszcze nie zabrałeś głosu.

Chętnie (nie mogę się doczekać), może jutro.
-- gambit

[pawel77]

[quote] name='mirek' date='2009-09-22, godz. 20:56' timestamp='1253642194' post='125430']
To jest nie tyle informacja, co całe EGO człowieka. Ono istnieje po śmierci ciała, aby móc podczas zmartwychwstania połączyć się z ciałem. [/quote]
mirku jakiej postaci jest EGO

[quote]To był taki skrót myślowy, aby uzmysłowić, iż nie prawdą jest bajka Strażnicy, iż człowiek po śmierci przestaje istnieć. Gdyby tak było, to zmartwychwstanie było by stwarzaniem, a nie wskrzeszeniem z martwych. Aby coś ozywić, to coś musi istnieć.[/quote]

hmmm aby ozywic mowisz?

[quote]Zadam ci pytanie: ostatnio słyszeliśmy, iż zmarł Patrick Sweyze. Czy on jako osoba istnieje u Boga? Oczywiście! Bóg przecież nie będzie stwarzał nowego Patricka Sweyze, tylko wskrzesi go z martwych. Cała jego osoba przebywa u Boga i czeka na zmartwychwstanie. Jezus sam powiedział:

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją." [/quote]

Jezus powiedzial te slowa do ludzi ktorzy nie wierzyli w zmartwychwstanie. oni wiedzieli ze abraham,izaak i jakob nie zyli. to ze Bog jest Bogiem zywych mialo dowodzic zmartwychwstania a nie zycia po smierci. zastanow sie nad tymi wersetami

[quote]A więc Patrick Sweyze również żyje. Jego dusza (czyli cała jego osoba, jego EGO) nie umarła, ale czeka na zmartwychwstanie.[/quote]

mirku jesli jestes o tym przekonany coz mozesz tak wierzyc

[mirek]

Mirku nie uciekaj od mego pytania, które dotyczyło: Który przekład poprawnie przetłumaczył gr. słowo - ψυχην. Najpierw, to i tylko to. Jest to prosty test pokory i obiektywnej prawdy.

Oryginalny tekst grecki Łuk 6:9. podaje: ψυχην
Życie(Bw) ------- życie(BT) ------- Człowieka(Bg) ------- duszę(PNŚ)

Greckie słowo PSYCHE oznacza zarówno dusza, człowiek jak i życie, A więc każdy z tych przekładów w pewien sposób poprawnie przetłumaczył ten wyraz. Oczywiście najdosłowniej (co nie oznacza najwierniejszego przekazania myśli biblijnej) oddaje to PNŚ. To Strażnicy zależy przecież tak bardzo na "anihilacji" duszy. Jednak jak zostało powiedziane wyżej, istnieją wersety biblijne mówiące o nieśmiertelnym pierwiastku duchowym istniejącym po śmierci ciała.

Rozbiory duszy na części i znaczenia wraz z ich definicjami i egzegezą, to dalszy temat m.in. w poniższej Twej propozycji.

Nawet Strażnica naucza, iż wyraz dusza posiada wiele znaczeń. Dlaczego więc jednym z nich nie miałoby być "niezniszczalny pierwiastek duchowy istniejący po śmierci ciała"?

Chętnie (nie mogę się doczekać), może jutro.

Z niecierpliwością czekam na Twoją odpowiedź.

mirku jakiej postaci jest EGO

Właśnie tego nie wiemy. Na pewno jednak nie jest zbudowane z materii. Podobnie jak uczucia czy osobowość nie są materialne. Jedno jest jednak pewne: człowiek to coś więcej niż tylko materia. Był nawet wątek na ten temat.

hmmm aby ozywic mowisz?

Tak, aby coś powołać do życia, musi to istnieć. Wyobraź sobie, iż chcesz "wskrzesić do życia" zepsuty komputer czy samochód. Zgodzisz się chyba, iż żeby to zrobić musisz dysponować przynajmniej uszkodzoną, niedziałającą kopią samochodu czy komputera. Gdybyś tego nie miał, możesz co najwyżej mówić o zbudowaniu od nowa (stwarzanie), ale nie o naprawie (wskrzeszenie).

Jezus powiedzial te slowa do ludzi ktorzy nie wierzyli w zmartwychwstanie. oni wiedzieli ze abraham,izaak i jakob nie zyli. to ze Bog jest Bogiem zywych mialo dowodzic zmartwychwstania a nie zycia po smierci. zastanow sie nad tymi wersetami

Już było mówione, iż brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Powtórzę jeszcze raz, bo może uszło to Twojej uwadze: Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy naszego „ja”) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.

mirku jesli jestes o tym przekonany coz mozesz tak wierzyc

Nie można wierzyć w zmartwychwstanie nie wierząc zarazem w duszę nieśmiertelną. No bo co miałoby powstać z martwych, gdyby człowiek po śmierci przestawał egzystować? Czy Bóg stworzy nowego Patricka Sweyze czy wskrzesi martwego? Każdy odpowie, że to drugie. A więc ten martwy Patrick Sweyze musi gdzieś istnieć u Boga, aby ten mógł go zmartwychwzbudzić. I właśnie ta istniejąca po śmierci niematerialna duchowa cząstka człowieka to jest właśnie dusza nieśmiertelna. Oczywiście innym pytaniem jest, czy cząstka ta jest świadoma, ale to już inna para kaloszy. Najważniejsze jest najpierw uzmysłowienie sobie, iż czekający na zmartwychwstanie człowiek musi istnieć (jego wygląd, charakter, historia życia, uczucia, świadomość, itp., krótko mówiąc istnieje jego JA, czyli EGO, nazywane duszą). Teraz łatwiej będzie zrozumieć ci wszystkie wersety biblijne, mówiące o krainie zmarłych. Właśnie jest to kraina, w której egzystują umarli i czekają na zmartwychwstanie. Czyż istnieje kraina kwiatów bez kwiatów? Tak samo nie ma krainy umarłych bez zmarłych. W Biblii nie ma żadnego wersetu, iż umarłych nie ma i żadnego, iż człowiek po śmierci przestaje istnieć. Umrzeć nie jest równoważne ze stanem niebytu, bowiem jak uszkodzi się komputer (śmierć), to ten komputer cały czas ustnieje i może zostać zreperowany (zmartwychwstanie). Łatwiej teraz może zrozumiesz czytając o krainie umarłych w Biblii.

Odpowiedz na pytanie: dlaczego Biblia tak wielką rolę przypisuje krainie umarłych skoro umarli mieliby po śmierci nie egzystować? Czy istnieje kraina kwiatów bez kwiatów?

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-09-23, godz. 06:24

[pawel77]

[quote]


Właśnie tego nie wiemy. Na pewno jednak nie jest zbudowane z materii. Podobnie jak uczucia czy osobowość nie są materialne. Jedno jest jednak pewne: człowiek to coś więcej niż tylko materia. Był nawet wątek na ten temat.
[/quote]


ciezko jest prowadzic dyskuje jesli nie wie sie czym jest przedmiot dyskusji
cialem nie jest
duchem tez nie
hmmm
[quote]Tak, aby coś powołać do życia, musi to istnieć. Wyobraź sobie, iż chcesz "wskrzesić do życia" zepsuty komputer czy samochód. Zgodzisz się chyba, iż żeby to zrobić musisz dysponować przynajmniej uszkodzoną, niedziałającą kopią samochodu czy komputera. Gdybyś tego nie miał, możesz co najwyżej mówić o zbudowaniu od nowa (stwarzanie), ale nie o naprawie (wskrzeszenie).[/quote]

Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni
1Kor 15:52 Bw "w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni."
(53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. (54) A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!


mysle ze twoj przyklad odnosi sie bardziej do przmienienia niz do zmartwychwstania
i jeszcze jedno co wlasciewie nadaje nam czlowieczenstwo. cialo?
dusza? czy duch?
czy czlowiek bedzie cielesny czy duchowy po zmartwychwstaniu?


[quote]
Już było mówione, iż brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Powtórzę jeszcze raz, bo może uszło to Twojej uwadze: Bez duszy nieśmiertelnej (duszy jako formy naszego „ja”) nie byłoby zmartwychwstania, lecz ponowne stwarzanie z prochu ziemi (Rdz 2:7), a tego Biblia nie uczy (patrz rozróżnienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia - Rz 4:17). Z tego wynika, że jak dawno była znana nauka o zmartwychwstaniu, tak długo była znana nauka o duszy nieśmiertelnej.
[/quote]



1Kor 6:14 Br "Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą przywroci do życia."

przywroci do zycia ciekawe hmmm
zywego ozywi super wielki cud



[quote]
Nie można wierzyć w zmartwychwstanie nie wierząc zarazem w duszę nieśmiertelną. No bo co miałoby powstać z martwych, gdyby człowiek po śmierci przestawał egzystować? Czy Bóg stworzy nowego Patricka Sweyze czy wskrzesi martwego? Każdy odpowie, że to drugie. A więc ten martwy Patrick Sweyze musi gdzieś istnieć u Boga, aby ten mógł go zmartwychwzbudzić. I właśnie ta istniejąca po śmierci niematerialna duchowa cząstka człowieka to jest właśnie dusza nieśmiertelna. Oczywiście innym pytaniem jest, czy cząstka ta jest świadoma, ale to już inna para kaloszy. Najważniejsze jest najpierw uzmysłowienie sobie, iż czekający na zmartwychwstanie człowiek musi istnieć (jego wygląd, charakter, historia życia, uczucia, świadomość, itp., krótko mówiąc istnieje jego JA, czyli EGO, nazywane duszą). Teraz łatwiej będzie zrozumieć ci wszystkie wersety biblijne, mówiące o krainie zmarłych. Właśnie jest to kraina, w której egzystują umarli i czekają na zmartwychwstanie. Czyż istnieje kraina kwiatów bez kwiatów? Tak samo nie ma krainy umarłych bez zmarłych. W Biblii nie ma żadnego wersetu, iż umarłych nie ma i żadnego, iż człowiek po śmierci przestaje istnieć. Umrzeć nie jest równoważne ze stanem niebytu, bowiem jak uszkodzi się komputer (śmierć), to ten komputer cały czas ustnieje i może zostać zreperowany (zmartwychwstanie). Łatwiej teraz może zrozumiesz czytając o krainie umarłych w Biblii.[/quote]

Odpowiedz na pytanie: dlaczego Biblia tak wielką rolę przypisuje krainie umarłych skoro umarli mieliby po śmierci nie egzystować? Czy istnieje kraina kwiatów bez kwiatów?
[/quote]


pustoslowie zakladasz ze musi istniec dlatego fantazjujesz
albo czlowiek ma po smierci swiadomosc ze istniej czyli zyje. co swiadczylo by ze biblia sie myli lub bardziej konkretnie klamie. albo zwyczajnie nie zyje do czasu zmartwychwstania

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-09-23, godz. 16:49

[and]

Przyglądam się dyskusji i wtrącę swoje trzy grosze. W tym temacie może przydać się cytat z Biblii
"Ez 37:8 I patrzyłem, a oto powróciły ścięgna i wyrosło ciało, a skóra pokryła je z wierzchu, ale jeszcze nie było w nich ducha. 9 I powiedział On do mnie: «Prorokuj do ducha, prorokuj, o synu człowieczy, i mów do ducha: Tak powiada Pan Bóg: Z czterech wiatrów przybądź, duchu, i powiej po tych pobitych, aby ożyli». 10 Wtedy prorokowałem tak, jak mi nakazał, i duch wstąpił w nich, a ożyli i stanęli na nogach - wojsko bardzo, bardzo wielkie."
mowa tutaj jest o tym, że samo ciało to nie wszystko.