15 replies to this topic

[jb]

"De Cruce Libri Tres" w pliku pdf: link

Może komuś się przyda.

[jb]

Inny plik dostępny na forum JWD: De Cruce - Justus Lipsius PDF

[Mario]

Szkoda że książka napisana została po łacinie. Bo zauważyłem, że odnosi sie on w niej do greckiego stauroo i stauros.

[mirek]

Są tłumaczenia wybranych fragmentów. Osobiście uważam ten pierwszy link za najlepsze źródło wiedzy:

http://jesusisyhwh.b...liber-tres.html

http://jesusisyhwh.b...or-stake-1.html

http://jesusisyhwh.b...r-stake-2a.html

http://jesusisyhwh.b...r-stake-2b.html

http://jesusisyhwh.b...r-stake-2c.html

http://jesusisyhwh.b...r-stake-3a.html

http://jesusisyhwh.b...r-stake-3b.html

http://jesusisyhwh.b...r-stake-3c.html


http://www.caic.org.au/zcross.htm

http://members.tripo...-brian/id66.htm


http://www.brooklyn.org.pl/arch002.htm

http://www.brooklyn....ustusgalery.htm

[Mario]

No tak, ale polski czytelnik nie ma z tego pożytku. Może są wśród nas ludzie znający anngielski?
Jest pole do popisu.
Pozdrawiam

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-26, godz. 17:45

[mirek]

Postanowiłem więc dla tych, którzy nie znają angielskiego przetłumaczyć najważniejszy kawałek tego pierwszego artykułu. Oczywiście na początek parę słów wstępu.

Otóż autor strony blogu, Stephen Jones, mieszkający w południowo-zachodniej części Australii (miejscowość Perth) postanowił zbadać temat krzyż/pal. W tym celu zwrócił się do biblioteki narodowej Victorian State Library w Melbourne w celu wypożyczenia książki Lipsiusa. Jednakże, nie było jej łatwo znaleźć, ponieważ nie była skatalogowana ani jako De Cruce Liber Primus ani jako De Cruce Libri Tres, lecz znajdowała się ona w trzecim tomie Opera Omnia (zakończone prace). A zatem, dla tych, którzy sami chcą znaleźć dzieło Lipsiusa, książka De Cruce Liber Primus ("Krzyż, Księga I") jest jedną z trzech książek, pozostałe dwie posiadają tytuły: De Cruce Liber Secundus ("Krzyż, Księga II") i De Cruce Liber Tertius ("Krzyż, Księga III").

Poniżej znajduje się strzeszczenie autora blogu z tych stron pochodzących z trzech książek Lipsiusa, które posiadały drzeworyty różnych kształtów krzyży, wraz z cyfrowymi fotografiami tych drzeworytów. Ponieważ jego fotografie były robione pod kątem (z powodu ograniczeń w jaki sposób manewrować taką niezwykłą książką), w pewnym stopniu są one wypaczone, poprzez bycie węższym na górze niż na dole. Numeracje stron pochodzą z Opera Omnia Volume III, ponieważ brak było numerów stron oddzielnych książek wewnątrz zakończonych prac Lipsiusa. Ponieważ książka napisana została po łacinie, a więc autor nie był w stanie powiedzieć co Lipsius sądził na temat każdego drzeworytu, chociaż istnieje tłumaczenie z łaciny dotyczące drzeworytu ze strony 661, które autor zacytował.

A więc prezentuję krótko co zdaniem autora artykułu przedstawiają poszczególne drzeworyty:


De Cruce Liber Primus, strona 647, kolumna 1: Drzeworyt, który ukazuje amorka ze skrzydełkami, łukiem i kołczanem strzał, przywiązanego do drzewa za ręce oraz nogi. Prawdopodobnie Lipsius chciał przez to zilustrować, że jedną z form ukrzyżowania było uwiązanie (lub przybicie) do żywego drzewa.




De Cruce Liber Primus, strona 647, kolumna 2: Człowiek przybity do pojedyńczego pionowego słupa lub CRUX SIMPLEX jednym gwoździem przez swoje ręce i jednym gwoździem przez swoje stopy. Jest to jedyna ilustracja, której używa Towarzystwo Strażnica, aby nadać fałszywe wrażenie o tym, jakoby Lipsius twierdził lub wierzył, że Jezus został upalowany na pojedynczym pionowym palu a nie na krzyżu.




De Cruce Liber Primus, strona 648: Ilustracja prawdziwego upalowania, gdzie ofiara nabijana była na zaostrzony pal (gr. SKOLOPS: Kittel & Friedrich, 1985, s.1047; Vine, 1940, s.IV:130-131), który wtedy przechodził przez jej ciało i wychodził poprzez usta.

Tutaj autor powołał się na następujące źródła informacji:

Kittel G. & Friedrich G., eds., 1985, "Theological Dictionary of the New Testament: Abridged in one Volume," Bromiley, G.W., transl., Eerdmans: Grand Rapids MI, Reprinted, 1988, p.1047).

Vine, W.E., 1940, "An Expository Dictionary of New Testament Words: With Their Precise Meanings for English Readers," Oliphants: London, Nineteenth impression, 1969, Vol. IV., pp.130-131).

Na naszym forum znajduje się oddzielny wątek poświęcony wyrazowi SKOLOPS i temu rodzajowi kary śmierci:

http://watchtower.or...?showtopic=5030




De Cruce Liber Primus, strona 649: Człowiek przybity za ręce i stopy do krzyża w kształcie litery X; jest to krzyż świętego Andrzeja, lub CRUX DECUSSATA (Zugibe, 1988, s.32; Torrance, 1982, s.253; Green, 1984, s.21-22).

Autor w swoim opisie korzystał z następujących źródeł:

Zugibe, F.T. , 1988, "The Cross and the Shroud: A Medical Enquiry into the Crucifixion," [1982], Paragon House: New York NY, Revised edition, pp.32-33

Torrance, J.B., "Cross, Crucifixion," in Douglas, J.D., et al., 1982, eds., "New Bible Dictionary," [1962], InterVarsity Press, Leicester UK, Second edition, Reprinted, 1988, p.253).
http://www.amazon.co...s/dp/0842346678

Green, E.M.B., 1984, "The Empty Cross of Jesus," The Jesus Library, Hodder & Stoughton: London, pp.21-22).
http://www.amazon.co...y/dp/0340361433




De Cruce Liber Primus, strona 650: Człowiek przybity za każdą rękę i obydwie stopy (a więc łącznie trzema gwoździami) do dwu-belkowego krzyża w kształcie †, sporządzonego z dwóch okrągłych (w przecięciu krzyża) pni drewnianych. Jest to pierwszy z dwóch przykładów CRUX IMMISSA (znanego także jako krzyż rzymski lub łaciński), który podaje Lipsius. Jest to tradycyjny kształt krzyża, na którym Jezus został stracony (Finegan, 1992, s.352; Zugibe, 1988, s.32; Encyklopedia Britanica, 1984, s.III:256; Green, 1984, s.21-22; Scott, 1984, s.287; Torrance, 1982, s.253; Unger, 1966, s.227), ponieważ najlepiej pasuje do biblijnego opisu "jeśli nie ujrzę śladów gwoździ (nie gwoździa) na rękach jego" (J 20:25-27) oraz "umieścili nad jego głową (a nie nad jego rękoma) tabliczkę z podaniem jego winy" (Mt 27:35-37).

Autor powołuje się na następujące świadectwa:

Finegan, J., 1992, "The Archeology of the New Testament: The Life of Jesus and the Beginning of the Early Church," [1969], Princeton University Press: Princeton NJ, Revised edition, p.352).
http://www.amazon.co...d/dp/0691002207

Zugibe, F.T. , 1988, "The Cross and the Shroud: A Medical Enquiry into the Crucifixion," [1982], Paragon House: New York NY, Revised edition, pp.32-33)
http://www.amazon.co...n/dp/0913729469

Cross," Encyclopaedia Britannica, Benton: Chicago IL, 15th edition, 1984, Vol. iii, p.256).
http://www.britannic...ic/144028/cross

Green p. wyżej

Scott, J.J., Jr, "Cross, Crucifixion," in Elwell, W.A., ed., 1984, "Evangelical Dictionary of Theology," Baker: Grand Rapids MI, Seventh printing, 1990, p.287).
http://www.amazon.co...y/dp/0801020751

Torrance, p. wyżej

Unger, M.F., 1966, "Cross," in "Unger's Bible Dictionary," [1957], Moody Press: Chicago IL, Third edition, Fifteenth printing, 1969, p.227).
http://www.amazon.co...n/dp/0802490379




De Cruce Liber Secundus, strona 661: Inny przykład człowieka przybitego do dwu-belkowego CRUX IMMISSA w kształcie †. Głównymi różnicami w porówaniu z poprzednim CRUX IMMISSA na poprzedniej stronie 650, jest to, że ten krzyż wykonany jest z płasko przepiłowanego obrobionego drewna, a nie z okrągłych (w przecięciu krzyża) drewnianych pni, i ofiara przybijana jest za każdą rękę i stopę (a więc łącznie 4 gwoździami).

Sam Lipsius najwyraźniej traktował ten typ krzyża (a więc albo ten na stronie 661 albo ten na stronie 650) jako jeden z tych, na którym Jezus został ukrzyżowany ponieważ przytoczył wypowiedź papieża Innocentego III (1161-1216), o tym, że "W krzyżu Pana znajdowały się cztery kawałki drzewa, pionowo stojąca belka, pozioma poprzeczka krzyża, drewniany pień (kawałek drzewa) umieszczony na dole, i tabliczka (z napisem) umieszczona na górze"; jak również Ireneusza (około 120-200): "Sama konstrukcja krzyża posiada pięć końców, dwa w pionie i dwa w poziomie, oraz jeden w środku, na którym opierała się osoba przymocowana gwoździami," oraz Tertuliana (około 160-225); "Dzielą krzyż na pięć końców (Tertulian nazywa je `punktami'), na takie cztery, które są znane (znajome) i przedłużeniami; i piąty, który umiejscawiają w środku krzyża, w miejscu, w którym belka poprzeczna przecina i krzyżuje się z belką stałą" (Watters, 1996, s.80).

Tutaj autor powołał się na źródło informacji:

Lipsius, J., "De Cruce Liber Primus," in Watters, R. , 1996, "Thus Saith the Governing Body of Jehovah's Witnesses," Free Minds: Manhattan Beach CA, p.80).
http://www.freeminds...s.htm#thussaith


A więc Towarzystwo Strażnica jest albo kompletnie nieświadome i nie trudzi się o to, aby przetłumaczyć z łaciny tekst Justusa Lipsiusa, lub, co jest bardziej prawdopodobne, rozmyślnie nieuczciwe posiadając przetłumaczony tekst ale nieujawniając go czytelnikom, iż Lipsius sam wierzył, że Jezus został ukrzyżowany na dwu-belkowym CRUX IMMISSA a nie na pojedyńczym CRUX SIMPLEX.


Dalsza część w drugim poście, bowiem nie starcza mi zasobów na wyświetlenie wszystkich obrazków.

[mirek]

De Cruce Liber Secundus, strona 668: Trzy różne wersje PATIBULUM (Glare, 1982, s.1308; Lewis & Short, 1890, s.1314), a więc pierwotnie nosidło lub łacińska FURCA jako kara, którą rzymscy niewolnicy byli zmuszani to dźwigania podczas gdy byli chłostani, a która to niekoniecznie pociągała za sobą przybicie czy egzekucję (Leolaia, 2005; Glare, 1982, s.748; Lewis & Short, 1890, s.795).

Autor posłużył się następującą literaturą pomocniczą:

Leolaia: http://www.foranansw..._JW/jwcross.pdf

Glare, P.G.W., ed, 1982., "Oxford Latin Dictionary," [1968], Clarendon Press: Oxford, p.748).
http://www.amazon.co...e/dp/0198642245

Lewis, C.T. & Short, C.S., 1890, "A Latin Dictionary," Clarendon Press: Oxford, p.795.
http://www.amazon.co.../dp/0198642016/

Na temat PATIBULUM na naszym forum znajduje się odrębny wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=5016




De Cruce Liber Tertius, strona 669: Trzy przykłady rzymskiego ukrzyżowania, które rozwinęło się poprzez połączenie dźwigania różnych FURCA czy PATIBULUM z powieszeniem ich na pionowym palu lub słupie STIPES (Leolaia, 2005; Glare, 1982, s.1821; Lewis & Short, 1890, s.1314).

Tutaj również autor artykułu czerpał informacje z powyżej wspomnianych źródeł, więc nie powtarzam ich jeszcze raz.




De Cruce Liber Tertius, strona 670: Dwa przykłady ukrzyżowania do góry nogami, pokazujące, że większe urozmaicenie tortur czyniło możliwym poprzez dodanie kawałka krzyża (Scott, 1984, p.287). Samo to jest wystarczającym powodem dla brutalnych Rzymian do stosowania jako normy ukrzyżowania dwu-belkowego krzyża, równie dobrze przed czasem Chrystusa.

Literatura pomocnicza:

Scott, J.J., Jr, "Cross, Crucifixion," in Elwell, W.A., ed., 1984, "Evangelical Dictionary of Theology," Baker: Grand Rapids MI, Seventh printing, 1990, p.287).
http://www.amazon.co...y/dp/0801020751




De Cruce Liber Tertius, strona 671: Ukrzyżowanie na CRUX SIMPLEX połączone ze spaleniem na palu. Jednakże, podobnie jak upalowanie wyżej na stronie 648, niezależnie od tego jak były one dręczące, ofiara prawdopodobnie cierpiała mniej niż podczas normalnego ukrzyżowania, ponieważ zmarłaby szybko, więc były one prawdopodobnie mniej preferowane przez Rzymian.




De Cruce Liber Tertius, strona 672: Ten ostatni drzeworyt, pochodzący z trzeciej książki Lipsiusa, pokazuje, w jaki sposób martwe ofiary były pozostawiane na swoim krzyżu do pożarcia przez zwierzęta (Brown, 1975, s.392-393).

Żródło, gdzie można o tym więcej przeczytać:

Brown, C., ed., 1975, "The New International Dictionary of New Testament Theology: Vol. 1: A-F," Zondervan: Grand Rapids MI , pp.392-393)
http://www.amazon.co...y/dp/0310332389


Jak widzimy, w trzech książkach Justusa Lipsiusa znajduje się 14 różnych ilustracji karania lub egzekucji na jedno-belkowym palu, lub na dwu-belkowym krzyżu, czy na poprzednikach ostatniego. Z tego, 1 jest na drzewie (s.647); 3 są na pojedynczym słupie (s.647, 648 i 671); 1 jest jak stały się belkami krzyża (s.668) a 9 są krzyżami dwu-belkowymi (s.649, 650, 661, 669(3), 670(2) i 672).

A więc jeśli nawet Towarzystwo Strażnica było tylko jedynie niekompotentne w postaraniu się o przetłumaczenie łacińskiego tekstu Lipsiusa, aby dowiedzieć się, czy Lipsius sam wierzył, iż Jezus został stracony na jednej belce pala czy też dwu-belkowym krzyżu, Towarzystwo nie powinno przeoczyć, że w trzech książkach Lipsiusa znajduje się więcej ilustracji krzyżowania na dwu-belkowym krzyżu niż wzięte razem wszystkie inne metody. W szczególności, Lipsius przedstawił trzy razy więcej opisów ukrzyżowania na dwu-belkowych krzyżach niż na jedno-belkowych palach.

Dlatego też, jedyny wniosek jaki się nasuwa, to taki, iż Towarzystwo Biblijne i Traktatowe |”Strażnica” było (i jest) celowo nieuczciwe w nie ujawnieniu czytelnikom tych 'niewygodnych' faktów, takich jak wprowadzenie ich w mniemanie, że Justus Lipsius sam wierzył, iż Jezus został stracony na jedno-belkowym krzyżu prostym (CRUX SIMPLEX), kiedy to Lipsius faktycznie wierzył, iż Jezus został ukrzyżowany na dwu-belkowym krzyżu.


Mam nadzieję, iż praca jaką wykonałem tłumacząc tekst, wyjdzie na dobre wszystkim szczerze szukających prawdy.

[Mario]

Mirku, fajne tłumaczenie, rozmawiałem dziś w zborze na temat tej ryciny gościa na Palu.
I jeden gość powiedział że właśnie na tej stronie 647 Lipsus tłumaczy dlaczego Jezus umarł na Palu.
De Cruce Liber Primus. To mnie osłabiło, ale cóż.

I dowiedziałem sie również, że
w książce pt. Ziehr Wilhelm, Krzyż Symbol i rzeczywistość, wydanej przez księży również, przedstawiono dowody za tym, że Jezus zginął na palu.
Nie mam na razie dostepu do tej książki, wiec nie mogę sprawdzić. No ale aż tak by nie oszukiwali.
Jak już pisałem, dowody z dodatku do Pism Greckich są nijakie.

[Artur Schwacher]

http://www.opoka.org...I/IS/krzyz.html -tu jest recenzja tego albumu. ksiazka jest nowa, tylko brakuje jej w ksiegarniach internetowych

[mirek]

Mirku, fajne tłumaczenie, rozmawiałem dziś w zborze na temat tej ryciny gościa na Palu.
I jeden gość powiedział że właśnie na tej stronie 647 Lipsus tłumaczy dlaczego Jezus umarł na Palu.
De Cruce Liber Primus. To mnie osłabiło, ale cóż.

No właśnie, pokażesz im dowody a oni i tak wierzą tej Strażnicy. A jak wyjaśniają to, iż praca Lipsiusa zawiera też ryciny ludzi na krzyżach, których Strażnica nigdy nie opublikowała?

[Artur Schwacher]

Raz ,że jej nie widieli na oczy, dwa, przecież W straznicy by ich nie okłamał....

a po trzecie, Mario ty sie nie boisz, że za chwilę wylecisz za stawianie pytań.....

[Mario]

No właśnie, pokażesz im dowody a oni i tak wierzą tej Strażnicy. A jak wyjaśniają to, iż praca Lipsiusa zawiera też ryciny ludzi na krzyżach, których Strażnica nigdy nie opublikowała?

No tu mieli problem,
ale powiedzieli, że ryciny zawierały różne sposoby krzyżowania. Więc jeżeli te różne ryciny odniesiemy do Biblii gdzie użyto słowo stauros - pal, to oczywiste, że ryciną adekwatną jest własnie ta z Palem. No i to by się nawet jakoś sensu trzymało.

DLaczego mam wylecieć?

A co do linku,
faktycznie, jest w opisie nawet zdanie:

Tadeusz Chrzanowski
Krzyż w dziejach ludzkości

"Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa: czy tradycyjną, czy formę litery Tau (T), czy był rozszczepiony, czy wreszcie był tylko słupem".
A więc możliwe że słupem.

A słowa - Przedstawienie Ukrzyżowania wcale tak szybko nie pojawiło się w sztuce pierwszych chrześcijan, jako że była to forma śmierci haniebna, przeznaczona dla najgorszych złoczyńców i trudno było człowiekowi-wyznawcy tamtej epoki pogodzić się z tym, że właśnie taką śmierć poniósł ich dobry Nauczyciel. -
wpisują sie argumentację, co do nie czczenia narzędzia zbrodni, jaką podaje Strażnica.

[Artur Schwacher]

Pan Chrzanowski nie wie, bo najwyrazniej nie zna naszej argumentacji i wyników badań. My jednak dziś coś wiemy.

Całą sztuka chrzescijańska pojawia sie dość późno, choćby z racji przesladowań. Ciekawe czego to by dowodziło

[Mario]

Pan Chrzanowski nie wie, bo najwyrazniej nie zna naszej argumentacji i wyników badań

Obawiam się, że większość świata nie zna i nigdy nie pozna naszych argumentacji.

A ostateznie najlepiej napisać, że Pan Chrzanowski nie wie!

[mirek]

Oczywiście, każda wnikliwa osoba napewno zauważy, iż autor tej wspomnianej strony ze streszczeniem książki nie omawia wszystkich ilustracji. Post ten poświęcam więc prezentacji pozostałych rycin, wraz z krótkim opisem, co rozumiem pod ich postacią:


Na tej ilustracji przedstawione są różne obiekty w przyrodzie, które ojcowie kościoła przyrównywali do kształtu krzyża. I tak na przykład widać cztery strony świata, ptaka podczas lotu, człowieka z rozłożonymi ramionami podczas pływania czy modlitwy, maszty na statku, wiosła u łodzi, dyszel od wozu, łopata czy też twarz ludzka. Wszystkie te przedmioty mialy służyć obrazowemu opisowi krzyża, bowiem w tamtych czasach nie znano słowa "krzyż" i musiano posługiwać się podobieństwami.



Ten rysunek przedstawia z kolei monety na których widnieje krzyż złożony z dwóch liter greckich X (chi) oraz P (ro), od których zaczyna się słowo Chrystus (Χριστος). Znany też jako Chrismon (od "monogram Chrystusa") lub krzyż Konstantyna, ponieważ ten cesarz używał symbolu CHI-RO jako swojego godła.
Można zauważyć też z boku krzyża pierwszą i ostatnią literę alfabetu greckiego ALFA i OMEGA. To właśnie ten krzyż, jak głosi legenda, ukazał się Konstantynowi na niebie. Niektórzy przeciwnicy krzyża próbują jednak wmawiać, iż dopiero wtedy pokazał się krzyż łaciński co oczywiście nie jest prawdą i warto o tym pamiętać.




Prawdę mówiąc nie mam pomysłu co mógłby przedstawiać ten drzeworyt. Może ktoś pomoże?



Kolejna rycina przedstawiająca monety z dawnych czasów. Który to może być rok?



Rycina przedstawia topór, jak każdy zresztą zauważył. Pewnie również jego budowa była jak zwykle porównywana z kształtem krzyża.



Te dwie ilustracje przedstawiają sposób umieszczania na pionowo stojącym słupie poziomej belki krzyża, czyli PATIBULUM.



Zwróćmy uwagę na monetę przedstawiającą scenę ukrzyżowania za pomocą belki poprzecznej krzyża.



Górny rysunek przedstawia rogi bawołu, również częstego motywu do opisu kształtu krzyża. Natomiast dolny rysunek przedstawia przenoszenie na miejsce egzekucji całej konstrukcji krzyża.


Osobiście uważam książkę Justusa Lipsiusa za bardzo dobrą pozycję dotyczącą różnych sposobów uśmiercania człowieka w czasach rzymskich czy wykonywania kary śmierci za pomocą ukrzyżowania. Pytanie tylko, czy doczekamy się kiedyś przetłumaczenia jej na język polski?

[Mario]

Pierwsza rycina wzrusza. Ale nie podaje owych ojców kościoła. Wiem że np. Ignacy antiochenski porównywał krzyż z liną. A lina ma sie nijak do krzyża.
Pozdrawiam.
Faktycznie jak sprytnie zauważyłeś, tych porównań jest sporo. Czego dwodzą, że krzyż jest rzeczywistością bardzo uniwersalną.