189 replies to this topic

[sabekk]

Jak widzę to bardzo spodobał ci się mój cytat:

"Rodzaju 2,7" post5
Cytat
Całe Pismo jest natchnione, a nie jeden werset. A ponadto Biblia nie jest wykładem teologicznym, gdzie w jednym miejscu jest omówiony jakiś temat. I bezsensowna jest taka dyskusja, gdzie bierze się jeden werset i tworzy się na podstawie niego cały wykład teologiczny nie biorąc pod uwagę innych miejsc z Biblii wypowiadających się w tym temacie, a wręcz unieważniając to, co inne miejsca z Pisma Świętego w tym temacie mówią.

bardzo mi sie spodobal. uwazam, ze uczciwie stawia sprawe, ukazuje bezsens dyskuski oparty na jednym wersecie (lub fragmencie) i nalezy go szukac rowniez w innych.

A więc mała lekca wynikająca z tego co napisałem a odnosząca się do tego co piszesz. Natchnione Pismo stwierdza, że na prośbę Saula ukazał się duch proroka Samuela. W 1Sam. 28 jest to wielokrotnie podkreślone i nigdzie nie ma w Biblii wyjaśnione, że to nie był duch Samuela lecz jakiś tam demon.

to bardzo ciekawa lekcja... skoro dokladnie wiesz, ze "nie ma w Biblii wyjaśnione, że to nie był duch Samuela lecz jakiś tam demon" i co wiecej, dokladnie wiesz, ze "nie ma w Biblii" zadnej innej wzmianki na temat Samuela pojawiajacego sie Saulowi... zaczynam sie zastanawiac na ile uczciwy jestes stawiajac warunki zadajac swoje pytanie:

http://watchtower.or...s...
7. W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

gdy zatem (wedlug zalecen "lekarza" wybory latwe i trudne post47)...

"Całe Pismo jest natchnione, a nie jeden werset. A ponadto Biblia nie jest wykładem teologicznym, gdzie w jednym miejscu jest omówiony jakiś temat. I bezsensowna jest taka dyskusja, gdzie bierze się jeden werset i tworzy się na podstawie niego cały wykład teologiczny nie biorąc pod uwagę innych miejsc z Biblii wypowiadających się w tym temacie, a wręcz unieważniając to, co inne miejsca z Pisma Świętego w tym temacie mówią."

...staram sie oprzec na innych wersetach, zastanawiam sie mocno dlaczego...

Natomiast to co ty robisz Sabekk jest niczym innym jak próbą udowodnienia, że natchnione Pismo nie mówi tego co mówi a do tego nieźle manipulujesz przy tym wersetami. Dlaczego to robisz? Co stoi na przeszkodzie aby uznać to, że Pismo Święte ukazuje, że jest możliwe wywoływanie duchów zmarłych osób, a do tego jasno stwierdza, że Bóg zabrania to robić, tym bardziej aby radzić się zmarłych zamiast Boga, co do losu żywych ludzi. Dlaczego trzeba w tym temacie unieważniać to, co w jasny sposób naucza Biblia?

...nazywasz to manipulacja i uniewaznianiem tego, co w jasny sposob naucza Biblia? zastanawiam sie na ile jest w tym niekonsekwencji do swoich wlasnych slow, a na ile nieuczciwosci w stosunku do adwersaza.

biorac moje powyzsze zastrzezenia do warunkow jakie stawiasz w swym pytaniu, zestawiajac je z "zaleceniami lekaza", czuje sie zwolniony z obowiazku uczciwych odpowiedzi na pozostale. bez wzgledu jakie by one nie byly, twoimi argumentami beda tylko "interpretacja i manipulacja". nie stwarzasz warunkow do uczciwej, partnerskiej rozmowy. wierz mi, ze byly tam takie pytania, na odpowiedzi ktorych moglbym byc zgodny z Toba.

I wybacz, że nie będę komentował całego twojego postu, na razie spróbuję dokończyć inną odpowiedź na którą czekasz.

wybaczam i wracam do tematu "wybory latwe i trudne..."

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-05-30, godz. 23:19

[Adelfos]

Tak jak aniołowie mają swój udział w niebie, tak ludzie na ziemi mają swój udział.

Ja o żadnych aniołach nie wspominałem...

[Czesiek]

(...)

Warunki odpowiedzi na moje pytania są jasne, wyraźne i uczciwe. Jeśli rozmawiam na podstawie Biblii i zadaję jakieś pytanie, to oczekuję nie filozofii ludzkiej i kręcenia wersetami ale jasny fragment mówiący to, co mówi nauka z jaką dyskutuję. Chyba, że uważasz iż bardziej uczciwe jest wmawianie ludziom, że głosi się tylko to co naucza Biblia a zamiast wykazania tego odpowiadając na proste pytanie dotyczące tego co naucza WTS odpowiednim fragmentem z Biblii robi się pseudostudium Biblii, gdzie odpowiedni komentarz do odpowiednio dobranych fragmentów z Biblii unieważnia to, co w prosty sposób pokazuje Biblia.
Przyjrzyj się dokładnie temu co zrobiłeś odpowiadając na moje pytanie. Prosiłem w nim o podanie fragmentu z Biblii gdzie jest wyjaśnione, że duchem który się ukazał Saulowi nie był Samuel jak naucza 1Sam. 28, lecz że był to demon. Żeby uczciwie odpowiedzieć na to pytanie wrzucasz do przeglądarki biblijnej np. imię Samuel i przeglądasz wyniki wyszukiwania (ewentualnie czytasz całą Biblię) pod kontem znalezienia odpowiedzi na moje pytanie. A gdy już to zrobiłbyś to jasno stwierdzasz, że jest to zapisane tam i tam lub przyznajesz otwarcie, że nie ma takiego wyjaśnienia.
Ty natomiast wziąłeś kilka fragmentów, które nic nie mówią w temacie mojego pytania i odpowiednim komentarzem prowadzisz do tego żeby wykazać, że tym fragmentom, gdzie Biblia pokazuje iż był to duch Samuela nie należy absolutnie wierzyć, bo według ciebie nie mógł być to duch Samuela tylko demon. I myślisz, że jest to bardziej uczciwsze od zadania pytania na które zna się odpowiedź? Tak znam odpowiedzi na zadane pytania, ale czy ty je znasz? Czy jesteś przed sobą na tyle uczciwy aby na nie szczerze odpowiedzieć? A szczególnie na niezadane pytanie które powinno natychmiast po szczerej odpowiedzi paść w sercu każdego, kto będąc śJ pragnie szczerze służyć Bogu: "Co to za nauka którą głoszę innym, skoro jest ona sprzeczna z tym co w jasny sposób naucza Biblii?" I może następne pytanie: "I co tak naprawdę naucza Biblia?".
I jeszcze jedno, ja dopuszczam taką możliwość, że jednak pomimo kilkakrotnego (a może nawet kilkunastokrotnego - po prostu nie liczę tego) przeczytania Biblii mogło mi coś istotnego umknąć i mogłem czegoś nie zauważyć. Więc jestem gotowy do zmiany jakiegoś poglądu jeśli jest on niezgodny z tym co jest napisane w Biblii.

[Artur Schwacher]

Jeszcze jedna sprawa: Otóż sebek powołujesz się na przykład z ogrodu Eden. Wytłumacz wiec dlaczego: demon który sie pojawił zamiast wykorzystac sytuacje i powiedziec: Bóg cię nie odtrącił, tylko na pewno wygrasz a do tego w tym miejscu zbuduj np: ołtarz i oddawaj mi chwałę i uczyń tą spirytystkę moją kapłanką - (to taki przykład), wali mu prawdę prosto w oczy ,że to już koniec. Czemu zamiast go pogrązyć i skłonić do wiekszego grzechu i do nakłaniania innych do grzechów - skoro był skończony to mógł pociagnąc innych za sobą - mówi mu prawdę.

[sabekk]

Warunki odpowiedzi na moje pytania są jasne, wyraźne i uczciwe.

Świadkowie Jehowy bardzo lubią podkreślać, że wszystkie swoje nauki opierają na Biblii. Jednak badając doktrynę Strażnicy, stwierdziłem, że jednak wiele nauk nie ma solidnego poparcia w Biblii (może to tylko moje wrażenie?). Dlatego mam prośbę do wszystkich śJ i ich sympatyków, którzy będą czytać ten wpis na forum. Poniżej zamieszczę kilka pytań dotyczących waszej nauki na które poszukuję odpowiedzi. Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach, a którą to naukę głosicie innym ludziom.

Oto lista pytań:

(...)

7. W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

Do wszystkich chętnych, którzy chcą odpowiedzieć na moje pytania mam prośbę. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii, a nie przepisywania nauki, jaką zamieszcza w swoich publikacjach Ciało Kierownicze, gdyż naukę tam podawaną znam, ale nie znajduję tam odpowiedzi na moje pytania.

Warunki:
1. do wszystkich śJ
2. podać konkretne fragmenty z Biblii
3. Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.
4. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii

a zatem jestem SJ. choc nie jestem typowym przedstawicielem Organizacji gdyz odrzuciłem doktryny WTS a moje „jestem” ogranicza się do bycie w zborze SJ i to co w nim reprezentuje, sa to moje wlasne przemyślenia.
pokazuje ci konkretne fragmenty z Biblii, odnosze się do konkretnego tekstu z Biblii i odnosze się do konkretnych tekstow z Biblii.
Spełniłem wszystkie te warunki odnoszące się do konkretnego pytania…

Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon?

Tym co zrobiłem było podanie konkretnych podstaw z Biblii. Biorac jednak pod uwage twe „kontekstowe podejście” do argumentacji, położyłem nacisk na kontekst i to co się w nim znajduje. Aby w pewien sposób wzmocnic wymowe tych konkretow, posłużyłem się twoimi wlasnymi slowami, które sprawe stawiaja jak najbardziej uczciwie.

"Rodzaju 2,7" post5

Całe Pismo jest natchnione, a nie jeden werset. A ponadto Biblia nie jest wykładem teologicznym, gdzie w jednym miejscu jest omówiony jakiś temat. I bezsensowna jest taka dyskusja, gdzie bierze się jeden werset i tworzy się na podstawie niego cały wykład teologiczny nie biorąc pod uwagę innych miejsc z Biblii wypowiadających się w tym temacie, a wręcz unieważniając to, co inne miejsca z Pisma Świętego w tym temacie mówią.

Moja argumentacje zbywasz tak oto…

(…) to co ty robisz Sabekk jest niczym innym jak próbą udowodnienia, że natchnione Pismo nie mówi tego co mówi a do tego nieźle manipulujesz przy tym wersetami. Dlaczego to robisz? (…).Dlaczego trzeba w tym temacie unieważniać to, co w jasny sposób naucza Biblia?

Jeśli rozmawiam na podstawie Biblii i zadaję jakieś pytanie, to oczekuję nie filozofii ludzkiej i kręcenia wersetami ale jasny fragment mówiący to, co mówi nauka z jaką dyskutuję.

A zatem rozumiem, ze moje Biblijne podstawy (dowodowe) nie traktujesz jako dowody a traktujesz jako manipulacje wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mowi Biblia, filozofia ludzką i krecenie wersetami.

Chyba, że uważasz iż bardziej uczciwe jest wmawianie ludziom, że głosi się tylko to co naucza Biblia a zamiast wykazania tego odpowiadając na proste pytanie dotyczące tego co naucza WTS odpowiednim fragmentem z Biblii robi się pseudostudium Biblii, gdzie odpowiedni komentarz do odpowiednio dobranych fragmentów z Biblii unieważnia to, co w prosty sposób pokazuje Biblia.

Jak już wczesniej ci to powiedziałem, nie reprezentuje tutaj stanowiska WTS i wcale nie mam go zamiaru bronic. Mówiłem o tym już w moich postach 29 , 41 , 48 , 59 w temacie „wybory latwe i trudne…” Sa to moje wlasne przemyślenia i dziwie się ci jeszcze, ze nie traktujesz „lekarzu” mojego przypadku indywidualnie.

Przyjrzyj się dokładnie temu co zrobiłeś odpowiadając na moje pytanie. Prosiłem w nim o podanie fragmentu z Biblii gdzie jest wyjaśnione, że duchem który się ukazał Saulowi nie był Samuel jak naucza 1Sam. 28, lecz że był to demon. Żeby uczciwie odpowiedzieć na to pytanie wrzucasz do przeglądarki biblijnej np. imię Samuel i przeglądasz wyniki wyszukiwania (ewentualnie czytasz całą Biblię) pod kontem znalezienia odpowiedzi na moje pytanie. A gdy już to zrobiłbyś to jasno stwierdzasz, że jest to zapisane tam i tam lub przyznajesz otwarcie, że nie ma takiego wyjaśnienia.

Twoje pytanie dokladnie brzmiało tak..

Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

I chodzilo ci o podanie konkretnego testu z Biblii będącego podstawą do tego, aby stwierdzic, ze duch Samuela był demonem. Podalem ci ich co najmniej kilka biorac pod uwage twoje wlasne slowa z "Rodzaju 2,7" post5
Gty to zrobiłem nazywasz to

manipulacja wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mowi Biblia, filozofia ludzką i krecenie wersetami.

dlatego powiedziałem ci

zastanawiam sie na ile jest w tym niekonsekwencji do swoich wlasnych slow, a na ile nieuczciwosci w stosunku do adwersaza.

Co wiecej. Teraz zmieniasz pytanie i warunki na jakich była dana ci odpowiedz.

Prosiłem w nim o podanie fragmentu z Biblii gdzie jest wyjaśnione, że duchem który się ukazał Saulowi nie był Samuel jak naucza 1Sam. 28, lecz że był to demon.

Powiem ci, ze to wlasnie jest manipulacja, której dopuszczasz się nie po raz pierwszy na lamach tego forum…*1. zmieniasz pytanie, zmieniasz warunki, manipulujesz. Robisz dokladnie to co WTS aby tylko wykazac ze masz racje (nie twierdze ze nie masz i nie twierdze za masz).

Ty natomiast wziąłeś kilka fragmentów, które nic nie mówią w temacie mojego pytania i odpowiednim komentarzem prowadzisz do tego żeby wykazać, że tym fragmentom, gdzie Biblia pokazuje iż był to duch Samuela nie należy absolutnie wierzyć, bo według ciebie nie mógł być to duch Samuela tylko demon. I myślisz, że jest to bardziej uczciwsze od zadania pytania na które zna się odpowiedź? Tak znam odpowiedzi na zadane pytania, ale czy ty je znasz? Czy jesteś przed sobą na tyle uczciwy aby na nie szczerze odpowiedzieć? A szczególnie na niezadane pytanie które powinno natychmiast po szczerej odpowiedzi paść w sercu każdego, kto będąc śJ pragnie szczerze służyć Bogu: "Co to za nauka którą głoszę innym, skoro jest ona sprzeczna z tym co w jasny sposób naucza Biblii?" I może następne pytanie: "I co tak naprawdę naucza Biblia?".

Ty również udzielaz „odpowiednie komentarze” w stosunku do wersetow biblijnych gdy chcesz cos wykazaac… *2
Pyzatym w kontekście mojej i twojej argumentacji sa to bardzo fajne pytania.

I jeszcze jedno, ja dopuszczam taką możliwość, że jednak pomimo kilkakrotnego (a może nawet kilkunastokrotnego - po prostu nie liczę tego) przeczytania Biblii mogło mi coś istotnego umknąć i mogłem czegoś nie zauważyć. Więc jestem gotowy do zmiany jakiegoś poglądu jeśli jest on niezgodny z tym co jest napisane w Biblii.

Ja również…

------------------
*1/2

Świadkowie Jehowy bardzo lubią podkreślać, że wszystkie swoje nauki opierają na Biblii. Jednak badając doktrynę Strażnicy, stwierdziłem, że jednak wiele nauk nie ma solidnego poparcia w Biblii (może to tylko moje wrażenie?). Dlatego mam prośbę do wszystkich śJ i ich sympatyków, którzy będą czytać ten wpis na forum. Poniżej zamieszczę kilka pytań dotyczących waszej nauki na które poszukuję odpowiedzi. Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach, a którą to naukę głosicie innym ludziom.

Oto lista pytań:

1. Gdzie Biblia naucza, że zmartwychwstanie do panowania z Chrystusem będzie dokonywać się przed Armagedonem (od 1918), skoro Biblia uczy, że będzie to się działo na początku 1000 letniego panowania Chrystusa po związaniu szatana na 1000 lat – Objawienia 20, 1-6

(...)

Do wszystkich chętnych, którzy chcą odpowiedzieć na moje pytania mam prośbę. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii, a nie przepisywania nauki, jaką zamieszcza w swoich publikacjach Ciało Kierownicze, gdyż naukę tam podawaną znam, ale nie znajduję tam odpowiedzi na moje pytania.

Tak brzmi fragment którego dotyczy twoje pytanie (wraz z kontekstem)
---
Ap 20:1-15
1. Potem ujrzałem anioła, zstępującego z nieba, który miał klucz od Czeluści i wielki łańcuch w ręce.
2. I pochwycił Smoka, Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
3. I wtrącił go do Czeluści, i zamknął, i pieczęć nad nim położył, by już nie zwodził narodów, aż tysiąc lat się dopełni. A potem ma być na krótki czas uwolniony.
4. I ujrzałem trony - a na nich zasiedli /sędziowie/, i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło swe ani na
5. A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6. Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat.
7. A gdy się skończy tysiąc lat, z więzienia swego szatan zostanie zwolniony.
8. I wyjdzie, by omamić narody z czterech narożników ziemi, Goga i Magoga, by ich zgromadzić na bój, a liczba ich jak piasek morski.
9. Wyszli oni na powierzchnię ziemi i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane; a zstąpił ogień od Boga z nieba i pochłonął ich.
10. A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.
11. Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego, od którego oblicza uciekła ziemia i niebo, a miejsca dla nich nie znaleziono.
12. I ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów.
13. I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów.
14. A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
15. Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia.
(BT)
---

gdy zatem /homme_curieux post4/ podejmując probe odpowiedzi na to pytanie przytacza

Odpowiedz
1 Koryntian 15: 20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. 24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc

.

Ty ripostujesz mu w ten sposób w swoim post11

Piękny fragment i przepięknie wyrwany z kontekstu, a do tego nie naucza nic na temat stopniowego zmartwychwstania pomazańców do panowania z Chrystusem przez okres od 1918 do chwili, aż nastanie 1000 letnie panowanie Chrystusa. Cała wypowiedź apostoła Pawła na temat zmartwychwstania zaczyna się od 1 wersetu a kończy na ostatnim wersecie 15 rozdziału tego listu i taki jest kontekst tych wersetów które przytoczyłeś. A jest tam jeszcze jeden fragment, który dotyczy czasu kiedy nastąpi zmartwychwstanie. Oto on:

51. Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni 52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. 53. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. 54. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! (1 Kor. 15:51-54 BW)

A ten fragment poucza, że zmartwychwstanie odbędzie się dopiero, kiedy zabrzmi ostatnia trąba, oraz pokazuje, że zmartwychwstaniu umarłych będzie towarzyszyć przemiana ciał tych wiernych, którzy doczekają powtórnego przyjścia Pana Jezusa. Tym samym nauka CK o stopniowym umieraniu pomazańców i ich natychmiastowym zmartwychwstaniu w świetle tego fragmentu okazuje się kolejną niebiblijną filozofią (chyba, że masz jakiś fragment z Biblii potwierdzający w prosty i jasny sposób tę naukę).

W ten sposób okazuje się, że 1Kor 15 odnośnie zmartwychwstania naucza, iż w czasie powtórnego przyjścia Pana Jezusa:
1. zabrzmi ostatnia trąba
2. nastąpi zmartwychwstanie umarłych, którzy należą do Chrystusa
3. nastąpi momentalne (oka mgnienie) przemienienie ciał osób wierzących w Chrystusa, które doczekają Jego przyjścia

Jak zatem widac z tego fragmentu udzielasz „odpowiedniego komentarza” wykazując co w tym fragmencie jest w oparciu o twoja wiedze na ten temat.
Pytanie:
Na jakiej podstawie odbierasz mi takiego prawa?
Jest to pytanie na które żadam odpowiedzi.

Ciekawym jest jeszcze fakt, ze na podstawie tegoz fragmentu, wypunktowywujesz warunki jakie zostana spełnione podczas zmartwychwstania. Zarówno jego, jak i twoja wypowiedz, argumentuja odpowiedz na pytanie w którym zamieszczasz werset z Objawienia 20:1-6.

A zatem moje pytanie…
Czy możesz pokazac mi w tekscie z Objawienia 20:1-6 poruszanym przez ciebie, (lub w jego kontekście), spelnianie się się warunku
1-ego? /zabrzmi ostatnia trąba/
2-ego? /naleza do Chrystusa/
3-ego? /nastapi momentalne (oka mgnienie) przemienienie/

sproboj cos na ten temat odpowiedziec (konkretnymi tekstami z tego wlasnie fragmentu Objawienia) a zrozumiesz, co robisz z moja odpowiedzia na temat 1Samuela 28 gdy bede ci ripostowal.

-------------------------------------------

Jeszcze jedna sprawa: Otóż sebek powołujesz się na przykład z ogrodu Eden. Wytłumacz wiec dlaczego: demon który sie pojawił zamiast wykorzystac sytuacje i powiedziec: Bóg cię nie odtrącił, tylko na pewno wygrasz a do tego w tym miejscu zbuduj np: ołtarz i oddawaj mi chwałę i uczyń tą spirytystkę moją kapłanką - (to taki przykład), wali mu prawdę prosto w oczy ,że to już koniec. Czemu zamiast go pogrązyć i skłonić do wiekszego grzechu i do nakłaniania innych do grzechów - skoro był skończony to mógł pociagnąc innych za sobą - mówi mu prawdę.

no wlasnie... moglbys mi to powiedzieć?

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-05-31, godz. 21:59

[Artur Schwacher]

To proste - to nie był demon. To był duch proroka Samuela. Z opisów działania Szatana i jego kumpli wiemy wyraźnie ,że nie działają oni w ten sposób, posługuja sie kłamstwem i manipulacją. Nie są prawdomównie, bo jak naucza Pismo: prawdy w nich nie ma.

A tak przy okazji: Odrzuć na chwilę wszystkie doktryny i aksjomaty, bo nie odkryjesz prawdy, jesli każde wydarzenie z Pisma bedzie interpretował w zgodzie z doktryną. W tym wypadku z doktryną duszy śmiertelnej.

[sabekk]

To proste - to nie był demon. To był duch proroka Samuela. Z opisów działania Szatana i jego kumpli wiemy wyraźnie ,że nie działają oni w ten sposób, posługuja sie kłamstwem i manipulacją. Nie są prawdomównie, bo jak naucza Pismo: prawdy w nich nie ma.

tu masz racje Arturze. prawdomowne nie sa. czy to oznacza, ze nie zdaza sie im mowic prawdy?
---
Łk 4:41
41. Także złe duchy wychodziły z wielu, wołając: Ty jesteś Syn Boży! Lecz On je gromił i nie pozwalał im mówić, ponieważ wiedziały, że On jest Mesjaszem.
(BT)
---
dlaczego w tej sytuacji nie manipulowaly prawda i nie ukrywaly tozsamosci Jezusa?

to co dla ciebie jest takie proste, dla mnie jeszcze nie jest... jednak jesli Czesiek okaze sie tym za kogo sie podaje... moze rzeczywiscie wszystko stanie sie prostrze. zanim to jednak nastapi, bedzie mi musial odpowiedziec na troche pytan, jakie rodza mi sie czytajac jego posty...

A tak przy okazji: Odrzuć na chwilę wszystkie doktryny i aksjomaty, bo nie odkryjesz prawdy, jesli każde wydarzenie z Pisma bedzie interpretował w zgodzie z doktryną. W tym wypadku z doktryną duszy śmiertelnej.

to nie jest takie proste...
nie uwierze juz na slowo. wystarczy, ze zrobilem to w stosunku do WTS. jesli moje poglady przypominaja te z WTS, nie dziw sie temu. tyle lat w Organizacji...
z drugiej strony moje wlasne czytanie Biblii nie wykazalo mi jeszcze, ze dusza jest niesmiertelna. niewatpliwie jest to ciekawy temat. byc moze w wakacje zaglebie sie w niego bardziej. w tym miesiacu mam egzaminy z angielskiego i nie chcialbym ich zawalic poswiecajac caly moj czas na to forum. wystarczy mi narazie, ze skupiam swoja uwage na temacie, ktorego jestem gospodazem. tutaj z uwagi na nieuczciwe traktowanie adwersaza jestem tylko chwilowo...

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-05-31, godz. 23:38

[Czesiek]

(…)
Tym co zrobiłem było podanie konkretnych podstaw z Biblii.
(…)

No to zobaczmy te twoje konkretne podstawy z Biblii:

(...)
a zatem odpowiadając na to pytanie posłużę się „calym pismem”, choc duzo w tym temacie mowi nam już wlasnie tenze rozdzial 28.

1. Saul już wczesniej wytracil wszystkie media spirytystyczne. (1Samuela 28:3)
nie zrobil tego przez pryzmat „wlasnego widzimisie”, tylko konkretnych nakazow samego Boga. (Wyjscia 22:18; Kaplanska 19:31; Kaplanska 20:6#; Kaplanska 20:27; Pow. Prawa 18:9-13 z naciskiem na werset 11; czy tez Objawienie 21:8)

2. Samuel był prorokiem samego Jahwe (Dzieje 3:22-24), który stosowal się dokladnie do tych samych nakazow wymienionych w punkcie 1-szym. nigdzie nie znalazłem wypowiedzi, która wskazywala by, ze usługiwał jako medium spirytystyczne za swego zycia doczesnego. co wiecej, sam Jahwe przemawial „ w owym czasie rzadko” a i „widzenia nie były czeste” (1Samuela 3:1). Samuel jednak był pod tym względem wyjątkiem.

3. prawa wymienione w punkcie 1-wszym dotyczyly zarówno Saula jak i Samuela (ze o ludzie już nie wspomne). gdy lud domagal się krola, Bog wypowoedzial takie oto slowa…
---
1 Sm 8:7-9

7. A Pan rzekł do Samuela: Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą.
8. Podobnie jak postępowali od dnia, w którym ich wyprowadziłem z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając Mnie i służąc innym bogom, tak postępują i z tobą.
9. Teraz jednak wysłuchaj ich głosu, tylko wyraźnie ich ostrzeż i oznajmij im prawo króla, który ma nad nimi panować.
(BT)
---
czy „prawem krola” było lamanie nakazow Boga? podobnego prawa nie miał Samuel i nie złamał tego prawa po dzien swej śmierci.

4. jednak to nie Samuel sprzeniewierzyl się tym prawom, tylko Saul.
---
1 Sm 28:7
7. Zwrócił się więc Saul do swych sług: Poszukajcie mi kobiety wywołującej duchy, chciałbym pójść i jej się poradzić. Odpowiedzieli mu jego słudzy: Jest w Endor kobieta, która wywołuje duchy.
(BT)
---
zastanawiającym jest fakt, ze staral się ukryc swoja tożsamość…
---
1 Sm 28:8
8. Dla niepoznaki Saul przebrał się w inne szaty i poszedł w towarzystwie dwóch ludzi. Przybywając do tej kobiety w nocy, rzekł: Proszę cię, powróż mi przez ducha i spraw, niech przyjdzie ten, którego ci wymienię.
(BT)
---
…ale jeszcze ciekawszym, ze zrobil to w obliczu dwóch świadków. według prawa (które złamał) oznaczalo to tylko jedno…
---
Pwt 17:6
6. Na słowo dwu lub trzech świadków skaże się na śmierć; nie wyda się wyroku na słowo jednego świadka.
(BT)
---

5. gdy już owa kobieta wywołała domniemanego Samuela, zwroc uwage, ze Saul go nie widział…(werset)
---
1 Sm 28:11-16
11. Spytała się więc kobieta: Kogo mam wywołać? Odrzekł: Wywołaj mi Samuela.
12. Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul!
13. Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi.
14. Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.
15. Samuel rzekł do Saula: Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie? Saul odrzekł: Znajduję się w wielkim ucisku, bo Filistyni walczą ze mną, a Bóg mię opuścił i nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sen; dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał, jak mam postąpić.
16. Samuel odrzekł: Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem?
(BT)
---
…co wiecej Saul pada przed „Samuelem” na twaz i oddal mu poklon! (Mateusza 4:9; 1Samuela 28:14).
sam również stwierdza, ze „Bog go opuscił” (1Samuela 28:15). Saul dokladnie wiedział, ze to ten moment gdyz…
---
1 Sm 28:6
6. Radził się Saul Pana, lecz Pan mu nie odpowiadał ani przez sny, ani przez urim, ani przez prorokow.
(BT)
---
ciekawa jest rownież reakcja „Samuela” na wezwanie…
---
1 Sm 28:12
12. Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul!
(BT)
---
…oszukany? w konteksie praw z punktu 1-ego. tak moglo to wyglądać. jeśli jednak był to demon… sprawa przedstawia się duzo ciekawiej. demon ten nie dal odzewu na zawolanie Saula, ale medium…
mocno się zastanawiam…
skoro Samuel nie złamał tych praw za zycia, to czy jego ewentualny stan odmienny (zycie po śmierci) dal mu takie prawo?

6. analiza tego rozdzialu werset po wersecie moglaby zajac sporo miejsca. z uwagi na to, ze zwracasz baczna uwage na kontekst, zachęcam Cie Czesku do ponownego jego przeanalizowania. uwazam, ze każdy szczery poszukiwacz prawdy w tym wlasnie rozdziale (1Samuela 28) znajdzie wlasciwa odpowiedz na zadane przez Ciebie pytanie. bardzo ciekawym jest również, jak „Samuel” zakończył rozmowe z Saulem…
---
1 Sm 28:17-19
17. Pan czyni to, co przeze mnie zapowiedział: odebrał Pan królestwo z twej ręki, a oddał je innemu - Dawidowi.
18. Dlatego Pan postępuje z tobą w ten sposób, ponieważ nie usłuchałeś Jego głosu, nie dopełniłeś płomiennego gniewu Jego nad Amalekiem.
19. Dlatego Pan oddał Izraelitów razem z tobą w ręce Filistynów, jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną, całe też wojsko izraelskie odda w ręce Filistynów.
(BT)
---
„jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną” oznaczalo tylko jedno…
---
Rdz 2:17
17. (…), niechybnie umrzesz.
(BT)
---
slowa te padly również w kontekście lamania prawa… (choc nie danego Mojzeszowi)
bardzo znajomo mi brzmia w tym tez wlasnie kontekście gdy porównam je z wypowiedzia Szatana…
---
Rdz 3:4
4. Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!
(BT)
---
jednak jest to już temat znacznie wykraczający poza ramy Twego pytania…

w tym wszystkim mozna dostrzec znamienny fakt. zarowno Szatan, jak i jego demony dobrze znali Prawo ("napisano" Mateusza 4:1-11) biorac to pod uwage, nie trudno im bylo wyciagnac wniosek, ze Saul zginie skoro je zlamal...

7. jest jednak cos, co przykulo moja uwage. mam na mysli podobieństwa jednego fragmentu biblijnego z drugim…
---
Dz 16:16-18
16. Kiedyśmy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył. Przynosiła ona duży dochód swym panom.
17. Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia.
18. Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł. I w tejże chwili wyszedł.
(BT)
---
czy dostrzegasz tu Czesiu pewne podobienstwo? ja dostrzegam takich wiecej...

tak na marginesie przypomina mi sie pewien program, bodajze w TVP2. tego tematem byl wywiad ze spirytysta...
jednym z pytan mu stawionych bylo...

- czym obecnie zajmuja sie demony?
- rozbijaniem rodzin SJ...

Ad. 1 cytujesz zakaz wywoływania duchów oraz nakaz zbijania tych którzy to czynią, oraz zapewnienie, że udziałem wywoływaczy duchów będzie jezioro ogniste.
- nie ma tu zapewnienia, że nie jest możliwe wywołanie ducha zmarłej osoby
- nie ma tu wyjaśnienia, że to zamiast ducha ludzkiego pojawia się demon
- nie ma tu też odpowiedzi na moje pytanie odnośnie 1Sam 28
Ad. 2 Co ten punkt wnosi do dyskusji na temat kto ukazał się w 1Sam 28, poza przygotowaniem do unieważnienia tego co w jasny sposób jest opisane w tym rozdziale?
Poza tym jakim prawem rozszerzasz 1Sam 3,1, który opisuje sytuację jaka była w Izraelu zanim Bóg objawił się Samuelowi i zaczął przez niego przemawiać na czas życia Samuela i to co się działo po jego śmierci? To właśnie jest manipulacja wersetem, bo jak było to sobie dokładnie sprawdź w 1 i 2Sam.
Ad. 3 Co ten punkt wnosi do dyskusji na temat kto ukazał się w 1Sam 28, poza przygotowaniem do unieważnienia tego co w jasny sposób jest opisane w tym rozdziale?
Poza tym Saul bardzo szybko złamał nakaz Boga i za to otrzymał obietnicę utraty tronu.
Ad. 4 Jak Samuel mógł w tym momencie złamać prawo zakazujące wywoływania duchów skoro fizycznie już nie żył?
A Saul ukrył swoją tożsamość z prozaicznego powodu. Był znany i wiedział, że z wywoływania duchów nic by nie wyszło po tym jak kazał zabić wszystkich wywoływaczy duchów o czym sam wcześniej pisałeś.
Ad 5. Ducha widziała ta kobieta, lecz nie jest do końca powiedziane, czy Saul go widział. Niech będzie, że nie widział, lecz słyszał i rozmawiał z nim.
Poza tym to nie duch lecz kobieta czuła się oszukana i Saul ją zapewnia, że nie poniesie konsekwencji tego co robi.
A ponadto może nie to pytanie zadajesz odnośnie Samuela, może właściwsze byłoby pytanie: Dlaczego Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety?
A takie gdybanki o Samuelu jakie robisz to chyba tylko po to, aby nie przyjąć tego o czym ten tekst w jasny sposób mówi, że na wezwanie tej kobiety ukazał się duch Samuela.
Ad 6. Stosując twoją metodę analizy to rzeczywiście „wszystko” można wyczytać z tego fragmentu, lecz czemu to ma służyć poza unieważnieniem tego, o czym ten fragment mówi?
A to co się stało następnego dnia jest raczej dowodem na to, że to co przekazał duch Samuela było prawdą i raczej wyklucza działanie „ojca kłamstwa” i jego sług.
Ad 7. Nie ma podobieństwa pomiędzy 1Sam 28 a Dz 16,16-18, a różnice są tak istotne, że nie pozwalają na wyciąganie na podstawie Dz 16,16-18 wniosków co za duch się ukazał w 1Sam 28.
Czyli mój wniosek z podanych przez ciebie” konkretnych podstaw z Biblii” może być tylko jeden, jest to tylko manipulacja tekstami z Biblii w celu unieważnienia tego, co w jasny sposób przedstawia 1Sam 28.

A teraz ponieważ zarzuciłeś mi, że ja postępuję tak jak ty, to może na podanym przez ciebie przykładzie mojej odpowiedzi dla Homme Curieux wykaż, że nie podkreśliłem tylko swoimi słowami tego co naucza ten tekst z Biblii na który się powołałem, ale dopuściłem się tam manipulacji tekstem z Biblii. Bo jeśli wmawiasz mi, że robisz tylko to co ja, to udowodnij to.

[sabekk]

No to zobaczmy te twoje konkretne podstawy z Biblii:

Ad. 1 cytujesz zakaz wywoływania duchów oraz nakaz zbijania tych którzy to czynią, oraz zapewnienie, że udziałem wywoływaczy duchów będzie jezioro ogniste.
- nie ma tu zapewnienia, że nie jest możliwe wywołanie ducha zmarłej osoby

czy to znaczy, ze skoro nie ma tu zapewnienia, to można go wywoływać?

- nie ma tu wyjaśnienia, że to zamiast ducha ludzkiego pojawia się demon

czy to znaczy, ze skoro nie ma tu wyjaśnienia, to można go wywoływać?

- nie ma tu też odpowiedzi na moje pytanie odnośnie 1Sam 28

w tym rozdziale jest odpowiedz na twoje pytanie. należy tylko podejść do tego z pewna doza uczciwości jaka sam proponowałeś w temacie "Rodzaju 2,7" post5

w punkcie tym wymieniłem miejsca w których jest mowa o wyraźnym zakazie pod karą śmierci. Stanowi to wyraźne prawo stosowane w takich przypadkach. Jeśli zatem natchnione Słowo Boga wypowiada się o Nim tak… (w kilku róznych przekładach)
---
Ijob. 34:12
12. A zgoła Bóg przewrotnie nie czyni, a Wszechmocny nie podwraca sądu.
(BG)
---
Joba 34:12
12. Nie, Bóg nie działa zdradliwie ni Wszechmocny praw niczyich nie łamie.
(BT)
---
Job. 34:12
12. Bo to jest pewne, że Bóg nie popełnia bezprawia i Najwyższy nie łamie prawa.
(BW)
---
oznacza to, ze daje pod tym względem przykład i sam „nie czyni przewrotnie” to prawo łamiąc.

Jahwe mógł mu odpowiedzieć, nie łamiąc prawa danego przez samego siebie, a jednak tego nie zrobił.
---
1 Sam. 28:6
6. I pytał się Saul Pana, ale Pan nie dał mu odpowiedzi zaś przez sny, ani przez święte losy, ani przez proroków.
(BW)
---
dlaczego zatem miałby dać Saulowi odpowiedź czyniąc przewrotnie w stosunku do prawa jakie sam nadał?
Zwróć również uwagę, ze szukając rady nie szedł ponownie do Boga…
---
1 Sm 28:7-8
7. Zwrócił się więc Saul do swych sług: Poszukajcie mi kobiety wywołującej duchy, chciałbym pójść i jej się poradzić. Odpowiedzieli mu jego słudzy: Jest w Endor kobieta, która wywołuje duchy.
8. Dla niepoznaki Saul przebrał się w inne szaty i poszedł w towarzystwie dwóch ludzi. Przybywając do tej kobiety w nocy, rzekł: Proszę cię, powróż mi przez ducha i spraw, niech przyjdzie ten, którego ci wymienię.
(BT)
---
Sam Saul nazywa to po co przyszedł wróżeniem…

twoje podpunkty są niczym innym jak poddawaniem relatywnej manipulacji wyraźnego prawa Boga w tym temacie.
- nie ma tu zapewnienia (…)
- nie ma tu wyjaśnienia (…)
- nie ma tu też odpowiedzi (…)

no po prostu jakbym czytał publikacje WTS. Czesiek, twoja argumentacja przypomina mi moja z przed kilku lat. z tego co widze, takiej psychomanipulacji uczą nie tylko w WTS. Gdieś ty sie tego nauczył?

---//---

Ad. 2 Co ten punkt wnosi do dyskusji na temat kto ukazał się w 1Sam 28, poza przygotowaniem do unieważnienia tego co w jasny sposób jest opisane w tym rozdziale?

Już gdzieś uzywałeś tego „argumentu”…

Poza tym jakim prawem rozszerzasz 1Sam 3,1, który opisuje sytuację jaka była w Izraelu zanim Bóg objawił się Samuelowi i zaczął przez niego przemawiać na czas życia Samuela i to co się działo po jego śmierci? To właśnie jest manipulacja wersetem, bo jak było to sobie dokładnie sprawdź w 1 i 2Sam.

Prawem (szerszego) kontekstu jaki sam mi dałeś. Czy jest to coś kolejnego do czego chcesz mi odmówić prawa? Zobacz niżej, jak „zmanipulowałem” 1 Sm 15:23

Ad. 3 Co ten punkt wnosi do dyskusji na temat kto ukazał się w 1Sam 28, poza przygotowaniem do unieważnienia tego co w jasny sposób jest opisane w tym rozdziale?

powtażasz sie... więc i ja pozwole...
Już gdzieś uzywałeś tego „argumentu”…

Poza tym Saul bardzo szybko złamał nakaz Boga i za to otrzymał obietnicę utraty tronu.

Zgadza się. Tyle, ze za swój opór nie został ukarany śmiercią a odrzuceniem jako króla.
Dość ciekawie wypowiedział się w tym właśnie kontekście Samuel…
---
1 Sm 15:23
23. Bo opór jest jak grzech wróżbiarstwa, a krnąbrność jak złość bałwochwalstwa. Ponieważ wzgardziłeś nakazem Pana, odrzucił cię On jako króla.
(BT)
/mam nadzieje, ze nie będziesz tym razem pytał, jakim prawem cytuje ten werset?/
---
gdy przyszedł do medium spirytystycznego z Endor, przyszedł aby mu powróżono. Tym samym pokazał ponownie, ze nie jest godzien być królem a do tego jeszcze czyniąc to w „obecności dwóch świadków” zasługuje na śmierć.

---//---

Ad. 4 Jak Samuel mógł w tym momencie złamać prawo zakazujące wywoływania duchów skoro fizycznie już nie żył?

Ponawiam zatem pytanie z mojego punktu 5
Skoro Samuel nie złamał tych praw za zycia, to czy jego ewentualny stan odmienny (życie po śmierci) dal mu takie prawo?

A Saul ukrył swoją tożsamość z prozaicznego powodu. Był znany i wiedział, że z wywoływania duchów nic by nie wyszło po tym jak kazał zabić wszystkich wywoływaczy duchów o czym sam wcześniej pisałeś.

Z pewnością jest w tym dużo racji. Jednak z pewnością ją ukrywał również dlatego, gdyż nie potrzebował dodatkowych świadków swego czynu.

---//---

Ad 5. Ducha widziała ta kobieta, lecz nie jest do końca powiedziane, czy Saul go widział. Niech będzie, że nie widział, lecz słyszał i rozmawiał z nim.

Bo tak wlasnie było
---
1 Sm 28:13-14
13. Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się! Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi.
14. Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.
(BT)
---

Poza tym to nie duch lecz kobieta czuła się oszukana i Saul ją zapewnia, że nie poniesie konsekwencji tego co robi.

I tu w rzeczy samej masz racje. To kobieta poczuła się oszukana. Możesz skreślić ten szczegół z listy mojej argumentacji.
Obiecałem ci, ze będę z tobą szczery.(wybory latwe i trudne… post48)
Przyznanie się do tej pomyłki, myślę, ze jest tego dowodem.
Liczę również na to, że okażesz się równie uczciwy w stosunku do moich pytań...

A ponadto może nie to pytanie zadajesz odnośnie Samuela, może właściwsze byłoby pytanie: Dlaczego Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety?[

Poproszę o konkretny werset na to, ze to właśnie Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety medium.

Możesz wykozystac proponowana przez ciebie metode…

Twój post 143

Żeby uczciwie odpowiedzieć na to pytanie wrzucasz do przeglądarki biblijnej np. imię Samuel i przeglądasz wyniki wyszukiwania (ewentualnie czytasz całą Biblię) pod kontem znalezienia odpowiedzi na moje pytanie. A gdy już to zrobiłbyś to jasno stwierdzasz, że jest to zapisane tam i tam lub przyznajesz otwarcie, że nie ma takiego wyjaśnienia.

Ja już tak latwo nie uwierze, na „słowo” (twoje powyższe pytanie/twierdzenie).
Lekcja „łatwowierności” jaka udzielil mi WTS nakazuje mi szukać konkretów…
Poproszę o konkretny werset.

A takie gdybanki o Samuelu jakie robisz to chyba tylko po to, aby nie przyjąć tego o czym ten tekst w jasny sposób mówi, że na wezwanie tej kobiety ukazał się duch Samuela.

No proszę, kolejny „argument Gołoty”. Gdybanki... Czesiu, kup mi ochraniacze na…
Ostatnio gdzieś wpadł mi w oko podobny argument w publikacjach WTS. Czesiek, naprawdę nadawałbyś się na SJ. Dopisuje sobie ten powyższy do listy twoich argumentów.

manipulacja wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia, filozofia ludzką i kręcenie wersetami, + gdybanki.

Puki co, nie przekonaly mnie…

---//---

Ad 6. Stosując twoją metodę analizy to rzeczywiście „wszystko” można wyczytać z tego fragmentu, lecz czemu to ma służyć poza unieważnieniem tego, o czym ten fragment mówi?
A to co się stało następnego dnia jest raczej dowodem na to, że to co przekazał duch Samuela było prawdą i raczej wyklucza działanie „ojca kłamstwa” i jego sług.

Ja przynajmniej staram sie analizowac to co czytam…

---//---

Ad 7. Nie ma podobieństwa pomiędzy 1Sam 28 a Dz 16,16-18, a różnice są tak istotne, że nie pozwalają na wyciąganie na podstawie Dz 16,16-18 wniosków co za duch się ukazał w 1Sam 28.
Czyli mój wniosek z podanych przez ciebie” konkretnych podstaw z Biblii” może być tylko jeden, jest to tylko manipulacja tekstami z Biblii w celu unieważnienia tego, co w jasny sposób przedstawia 1Sam 28.

Nie ma podobieństwa…? Aż mnie zatkało. Zaczekaj chwile, musze zebrać myśli…

Kontynuując moja myśl z Ad. 1
(…)
Sam Saul nazywa to, po co przyszedł wróżeniem…
---
Dz 16:16-18
16. Kiedyśmy szli na miejsce modlitwy, zabiegła nam drogę jakaś niewolnica, opętana przez ducha, który wróżył. Przynosiła ona duży dochód swym panom.
17. Ona to, biegnąc za Pawłem i za nami wołała: Ci ludzie są sługami Boga Najwyższego, oni wam głoszą drogę zbawienia.
18. Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł. I w tejże chwili wyszedł.
(BT)
---
wnioski wyciągnij sobie sam…


---//---

A teraz ponieważ zarzuciłeś mi, że ja postępuję tak jak ty, to może na podanym przez ciebie przykładzie mojej odpowiedzi dla Homme Curieux wykaż, że nie podkreśliłem tylko swoimi słowami tego co naucza ten tekst z Biblii na który się powołałem, ale dopuściłem się tam manipulacji tekstem z Biblii. Bo jeśli wmawiasz mi, że robisz tylko to co ja, to udowodnij to.

Wrócimy do tego. Teraz pomalutku zbliża się czas zebranka, wiec musze kończyć. Pozatym musze przysiąść do egzaminów z angielskiego i może to sprawić, ze w tym miesiącu nie będę, aż tak często tu gościł… ale „zaprawdę powiadam ci dziś”, ze do tego wrócimy…

[Czesiek]

(...)

Nieco skrócę odpowiedź i przemyśl to, bo zaczynają mnie męczyć twoje przepychanki.
Na podstawie zakazu wywoływania duchów zmarłych osób sugerujesz mi tu, że jest niemożliwym to, aby człowiek mógł wywołać ducha zmarłej osoby, lecz, że koniecznie musi być to demon. Więc zadam ci inne pytania dotyczące Bożego Prawa.
Czy to, że Bóg zakazuje morderstwa (nie morduj lub jak to delikatniej oddają przekłady nie zabijaj) czyni niemożliwym to, że człowiek morduje drugiego człowieka? Albo czy przykazanie nie cudzołóż powoduje niemożliwym to, że ludzie cudzołożą? Czy to, że Bóg nie chce aby ludzie grzeszyli automatycznie czyni to, że ludzie nie grzeszą?
Jeśli jest więc możliwe jest pomimo zakazu mordowanie ludzi i cudzołożenie, to tak samo możliwym jest wywoływanie duchów zmarłych osób, a dowodem na to jest 1Sam 28. A ty robisz wszystko aby to co tam jest napisane podważyć i stwierdzić, że to nie był duch Samuela lecz demon. Wypada mi tylko powtórzyć pytanie na które unikasz odpowiedzi:

Co stoi na przeszkodzie aby uznać to, że Pismo Święte ukazuje, że jest możliwe wywoływanie duchów zmarłych osób, a do tego jasno stwierdza, że Bóg zabrania to robić, tym bardziej aby radzić się zmarłych zamiast Boga, co do losu żywych ludzi? Dlaczego trzeba w tym temacie unieważniać to, co w jasny sposób naucza Biblia?

I jeszcze jedno:

Poza tym jakim prawem rozszerzasz 1Sam 3,1, który opisuje sytuację jaka była w Izraelu zanim Bóg objawił się Samuelowi i zaczął przez niego przemawiać na czas życia Samuela i to co się działo po jego śmierci? To właśnie jest manipulacja wersetem, bo jak było to sobie dokładnie sprawdź w 1 i 2Sam.

Prawem (szerszego) kontekstu jaki sam mi dałeś. Czy jest to coś kolejnego do czego chcesz mi odmówić prawa? Zobacz niżej, jak „zmanipulowałem” 1 Sm 15:23

Wybacz ale nie dałem ci prawa do manipulacji i oszustwa. Zwracanie uwagi na kontekst nie daje prawa aby wbrew temu o czym świadczą Księgi Samuela wmawiać czytelnikom, że po tym, jak Bóg zaczął przemawiać poprzez Samuela nadal w
"Słowo Pańskie było w tych czasach rzadkością, a widzenia nie były rozpowszechnione." (Izraelu 1 Sam. 3:1 BW). Bo z chwilą jak Bóg objawił się Samuelowi to jednak co nieco się w tej materii zmieniło bo dalej jest napisane:

20. I dowiedział się cały Izrael od Dan aż do Beer-Szeby, że Samuelowi zostało powierzone być prorokiem Pana.
21. Pan zaś nadal ukazywał się w Sylo, Pan bowiem objawiał się w Sylo Samuelowi w swoim słowie.
(1 Sam. 3:20-21 BW)

nie mówiąc już o innych świadectwach z 1 i 2 Sam o tym jak Bóg przemawiał przez proroka lub grupy prorockie czy też poprzez kapłana.
I bądź łaskaw nie wmawiać mi, że dałem ci prawo do takiego traktowania Biblii, bądź jakoś zabraniam ci czegokolwiek, bo ja mam prawo nazwać po imieniu manipulację i oszustwo szczególnie jeżeli próbujesz to robić posługując się do tego Biblią.

A ponadto może nie to pytanie zadajesz odnośnie Samuela, może właściwsze byłoby pytanie: Dlaczego Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety?

Poproszę o konkretny werset na to, ze to właśnie Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety medium.

Jest kilka fragmentów, które pokazują, że na świecie nie dzieje się nic, jeśli Bóg by na to nie pozwolił aby to się stało. Wynika to też z takiej cechy Boga jaką jest Jego wszechmoc. Lecz jeśli chcesz konkretnego fragmentu który by uczył, że Bóg pozwolił aby ukazał się duch Samuela to go nie ma. Co nie przeszkadza sobie zadać takie pytanie, na które odpowiedź otrzyma się dopiero wtedy, gdy pewnego dnia stanie się przed Bogiem.

[sabekk]

Nieco skrócę odpowiedź i przemyśl to, bo zaczynają mnie męczyć twoje przepychanki.
Na podstawie zakazu wywoływania duchów zmarłych osób sugerujesz mi tu, że jest niemożliwym to, aby człowiek mógł wywołać ducha zmarłej osoby, lecz, że koniecznie musi być to demon.

Czesiu, moja odpowiedź dotyczyła konkretnego pytania

7. W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

W twoim pytaniu nie ma nic z tego, w jakie je teraz przekształcasz (zresztą nie pierwszy raz)

(...) że jest niemożliwym to, aby człowiek mógł wywołać ducha zmarłej osoby, lecz, że koniecznie musi być to demon.

a to, czy cos "sugeruje", juz przerabialiśmy omawiając 1 Koryntian 7:17-24

Więc zadam ci inne pytania dotyczące Bożego Prawa.
Czy to, że Bóg zakazuje morderstwa (nie morduj lub jak to delikatniej oddają przekłady nie zabijaj) czyni niemożliwym to, że człowiek morduje drugiego człowieka? Albo czy przykazanie nie cudzołóż powoduje niemożliwym to, że ludzie cudzołożą? Czy to, że Bóg nie chce aby ludzie grzeszyli automatycznie czyni to, że ludzie nie grzeszą?

Rozumiem, ze masz dodatkowe pytania, ale na wiele dopiero sam szukam odpowiedzi. Jeśli chcesz usłyszeć je konkretnie odemnie… pozwól mi najpierw takowe znaleźć.

Jeśli jest więc możliwe jest pomimo zakazu mordowanie ludzi i cudzołożenie, to tak samo możliwym jest wywoływanie duchów zmarłych osób, a dowodem na to jest 1Sam 28. A ty robisz wszystko aby to co tam jest napisane podważyć i stwierdzić, że to nie był duch Samuela lecz demon. Wypada mi tylko powtórzyć pytanie na które unikasz odpowiedzi:
Co stoi na przeszkodzie aby uznać to, że Pismo Święte ukazuje, że jest możliwe wywoływanie duchów zmarłych osób (…)

Jeszcze raz ci powtorze, twoje pytanie dokladnie brzmiało tak:

7. (…) Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? (…)

ty z kolei zaczynasz zmieniać temat na „dusza nieśmiertelna” o której w mojej odpowiedzi (post137) napisałem wyraźnie.

jednak jest to już temat znacznie wykraczający poza ramy Twego pytania…

I jeszcze jedno:
Wybacz ale nie dałem ci prawa do manipulacji i oszustwa.

manipulacja wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia, filozofia ludzką i kręcenie wersetami, gdybanki + oszustwo…
i oczywiscie wybaczam. do 77 razy jeszcze troche mamy...

Zwracanie uwagi na kontekst nie daje prawa aby wbrew temu o czym świadczą Księgi Samuela wmawiać czytelnikom, że po tym, jak Bóg zaczął przemawiać poprzez Samuela nadal w "Słowo Pańskie było w tych czasach rzadkością, a widzenia nie były rozpowszechnione." (Izraelu 1 Sam. 3:1 BW). Bo z chwilą jak Bóg objawił się Samuelowi to jednak co nieco się w tej materii zmieniło bo dalej jest napisane: 1 Sam. 3:20-21

Alez mówiłem o tym… (post137)

(…) sam Jahwe przemawial „ w owym czasie rzadko” a i „widzenia nie były czeste” (1Samuela 3:1). Samuel jednak był pod tym względem wyjątkiem.

Chciałem ci przez to cos unaocznic, lecz ty wciąż tego nie dostrzegasz… po prostu ty w moich odpowiedziach widzisz tylko to co chcesz zobaczyc.

nie mówiąc już o innych świadectwach z 1 i 2 Sam o tym jak Bóg przemawiał przez proroka lub grupy prorockie czy też poprzez kapłana.

No i zobacz jak nam się kontekst rozszerzył…

I bądź łaskaw nie wmawiać mi, że dałem ci prawo do takiego traktowania Biblii, bądź jakoś zabraniam ci czegokolwiek, bo ja mam prawo nazwać po imieniu manipulację i oszustwo szczególnie jeżeli próbujesz to robić posługując się do tego Biblią.

Wielokrotnie wytykałeś mi, ze moje odpowiedzi są wyrwane z kontekstu i „nazywałeś to po imieniu” manipulacja. Gdy zatem odpowiadam biorąc pod uwagę (szerszy kontekst), „nazywasz to po imieniu” manipulacja i oszustwo. Powiem ci, ze takie zachowanie tez można „nazwać po imieniu”…

(...)
Lecz jeśli chcesz konkretnego fragmentu który by uczył, że Bóg pozwolił aby ukazał się duch Samuela to go nie ma.

wiec i ja szczerze odpowiem (jednak w zgodzie z moim sumieniem)
oprócz 1Samuela 28 rozdział nie ma w Biblii żadnego konkretnego wersetu mówiącego wprost, aby „Samuel” ukazujący się Saulowi był demonem

Co nie przeszkadza sobie zadać takie pytanie, na które odpowiedź otrzyma się dopiero wtedy, gdy pewnego dnia stanie się przed Bogiem.

Oczywiście, ze nie przeszkadza. Zarówno Ty, jak i ja tę odpowiedź znamy. Niestety wielu innych będzie musiało jeszcze długo poczekać…

[Noc_spokojna]

oprócz 1Samuela 28 rozdział nie ma w Biblii żadnego konkretnego wersetu mówiącego wprost, aby „Samuel” ukazujący się Saulowi był demonem

Ja przepraszam , że tak fragmentarycznie, ale nie śledzę tego tematu. Dzisiaj kliknęłam , i w oczy mi sie rzuciło, co powyżej...
Na litość Boską! w Którym miejscu on był demonem?????

28
1 W tym czasie Filistyni zgromadzili swe wojska do walki, chcąc uderzyć na Izraelitów. Rzekł więc Akisz do Dawida: «Wiedz dobrze, że razem ze mną udasz się do obozu wraz z twymi ludźmi». 2 Dawid odrzekł Akiszowi: «Oczywiście, sam się przekonasz, co uczyni twój sługa». Akisz odpowiedział Dawidowi: «Ustanawiam więc ciebie na stałe strażnikiem mojej osoby».

Saul i wróżka z Endor

3 1 Samuel umarł, a wszyscy Izraelici obchodzili po nim żałobę. Pochowany on został w swym mieście Rama. A Saul usunął wróżbitów i czarnoksiężników z kraju.
4 Tymczasem Filistyni zgromadziwszy się, wkroczyli i rozbili obóz w Szunem. Saul też zebrał wszystkich Izraelitów i rozbił obóz w Gilboa. 5 Saul jednak na widok obozu filistyńskiego przestraszył się: serce jego mocno zadrżało. 6 Radził się Saul Pana, lecz Pan mu nie odpowiadał ani przez sny, ani przez urim, ani przez proroków. 7 Zwrócił się więc Saul do swych sług: «Poszukajcie mi kobiety wywołującej duchy2, chciałbym pójść i jej się poradzić». Odpowiedzieli mu jego słudzy: «Jest w Endor kobieta, która wywołuje duchy».
8 Dla niepoznaki Saul przebrał się w inne szaty i poszedł w towarzystwie dwóch ludzi. Przybywając do tej kobiety w nocy, rzekł: «Proszę cię, powróż mi przez ducha i spraw, niech przyjdzie ten, którego ci wymienię». 9 Odpowiedziała mu kobieta: «Wiesz chyba, co uczynił Saul: wyniszczył wróżbitów i czarnoksiężników w kraju. Czemu czyhasz na moje życie, chcąc mnie narazić na śmierć». 10 Saul przysiągł jej na Pana mówiąc: «Na życie Pana! Nie będziesz ukarana z tego powodu». 11 Spytała się więc kobieta: «Kogo mam wywołać?» Odrzekł: «Wywołaj mi Samuela». 12 Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: «Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul!» 13 Odezwał się do niej król: «Nie obawiaj się! Co widzisz?» Kobieta odpowiedziała Saulowi: «Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi». 14 Zapytał się: «Jak wygląda?» Odpowiedziała: «Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem». Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.
15 Samuel rzekł do Saula: «Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie?» Saul odrzekł: «Znajduję się w wielkim ucisku, bo Filistyni walczą ze mną, a Bóg mię opuścił i nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sen; dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał, jak mam postąpić». 16 Samuel odrzekł: «Dlaczego więc pytasz mnie, skoro Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem? 17 Pan czyni to, co przeze mnie zapowiedział: odebrał Pan królestwo z twej ręki, a oddał je innemu - Dawidowi. 18 Dlatego Pan postępuje z tobą w ten sposób, ponieważ nie usłuchałeś Jego głosu, nie dopełniłeś płomiennego gniewu Jego nad Amalekiem. 19 Dlatego Pan oddał Izraelitów razem z tobą w ręce Filistynów, jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną, całe też wojsko izraelskie odda w ręce Filistynów».
20 W tej chwili upadł Saul na ziemię jak długi, przeraził się bowiem słowami Samuela, brakowało mu też sił, gdyż nie jadł przez cały dzień i całą noc.
21 Tymczasem wyszła do Saula owa kobieta i spostrzegłszy, że jest bardzo przerażony, rzekła do niego: «Oto służebnica twoja posłuchała twojego rozkazu; naraziłam swe życie, będąc posłuszną twym słowom, które do mnie wyrzekłeś. 22 Posłuchaj więc - proszę - i ty głosu twej służebnicy! Położę przed tobą kęs chleba: posil się wzmocnij, aby wyruszyć w drogę». 23 Wzbraniał się mówiąc: «Nie będę jadł». Gdy namawiali go słudzy wraz z tą kobietą, posłuchał ich głosu, podniósł się z ziemi i usiadł na łóżku. 24 Kobieta miała tuczne cielę w swym domu, pospiesznie je zabiła, a potem wziąwszy mąkę, rozczyniła ją i upiekła przaśne chleby. 25 Położyła potem [to wszystko] przed Saulem i jego sługami. Posilili się i powstawszy odeszli jeszcze tej samej nocy.

Jeżeli już chce się tak daleko naginać Pismo Święte, to może lepiej od razu w miejsce imienia "Samuel" wstawić "demon", i od razu za jednym zamachem, żeby nie narażać się na dodatkowe koszta w miejsce Jezusa wstawić Michała, przecież już krzyż zastąpiono gdzieś palem... .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Czesiek]

Czesiu, moja odpowiedź dotyczyła konkretnego pytania
(...)
W twoim pytaniu nie ma nic z tego, w jakie je teraz przekształcasz (zresztą nie pierwszy raz)

(...)
wiec i ja szczerze odpowiem (jednak w zgodzie z moim sumieniem)
oprócz 1Samuela 28 rozdział nie ma w Biblii żadnego konkretnego wersetu mówiącego wprost, aby „Samuel” ukazujący się Saulowi był demonem
(...)

Jak widzę nie rozróżniasz pomiędzy uwzględnianiem kontekstu a manipulowaniem tekstem Biblijnym. Twoja strata, może kiedyś się tego nauczysz, bo jak na razie to nadal wiernie naśladujesz to co robi WTS.
Poza tym nie wiem, czy wiesz co to są pytania pomocnicze i czemu służą, bo jak je zadaję to podnosisz larum, że zmieniam pytanie, a ty tylko chcesz odpowiedzieć na to jakie pierwotnie zadałem, mimo, że jak widzę nie dociera do ciebie treść tego pytania.
I na koniec w oparciu o sam 28 rozdział 1Samuela wykaż, że to nie był duch Samuela tylko demon. A jak będziesz powtarzał swoje wywody począwszy od zakazu wywoływania duchów w Prawie Mojżeszowym to przy okazji uwzględnij w swojej odpowiedzi moje pytania pomocnicze jakie powyżej tobie zadałem.

[pawel r]

Do tego co napisał Czesiek dodałbym jedna sprawę. Gdzie Bóg naucza by wywoływanie duchów było nieskuteczne? Ja znam tylko informację w Biblii o zakazie, a nie o nieskuteczności. Saul złamał zakaz a to nie ma nic do rzeczy z tym z kim on się skontaktował skoro jest wyraźnie napisane i to w Biblii!

[sabekk]

Jak widzę nie rozróżniasz pomiędzy uwzględnianiem kontekstu a manipulowaniem tekstem Biblijnym. Twoja strata, może kiedyś się tego nauczysz, bo jak na razie to nadal wiernie naśladujesz to co robi WTS.

Powiem ci, ze twoja postawa mnie mocno zastanawia…
Nasuwa mi się pewna sytuacja, w jakiej, uczestniczyli Jezus, jego uczniowie i Faryzeusze…

---//---
Mt 12:1-8 (BT)
1. Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, będąc głodni, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2. Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat.

A zatem faryzeusze mogli mieć na mysli co najmniej dwa cytaty z Biblii.
---
Wj 12:16
16. W pierwszym dniu będziecie mieli zwołanie święte, tak samo w dniu siódmym. Nie będziecie wtedy wykonywać żadnej pracy. Będzie wam tylko wolno przygotować pożywienie.
(BT)
---
Wj 31:15
15. Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią.
(BT)
---

3. A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?
---
1 Sm 21:2-7
2. Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza?
3. Dawid odrzekł Achimelekowi: Król polecił mi pewną sprawę nakazując: Niech nikt nie wie o tym, po co cię posyłam i co ci powierzam. Dlatego umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce.
4. A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je lub cokolwiek się znajdzie!
5. Kapłan odrzekł Dawidowi: Zwykłego chleba pod ręką nie mam: jest tylko chleb święty. Czy jednak młodzieńcy powstrzymali się chociaż od współżycia z kobietą?
6. Dawid odrzekł kapłanowi: Tak jest, zabronione nam jest współżycie z kobietą jak zawsze, gdy wyruszam w drogę. Tak więc ciała tych młodzieńców są czyste, choć to wyprawa zwyczajna. Tym bardziej czyste są ich ciała dzisiaj.
7. Dał więc kapłan ów święty chleb, gdyż nie było innego chleba prócz pokładnego, usuwanego sprzed oblicza Pana w tym celu, by w dzień usunięcia położyć chleb świeży.
(BT)
---

4. Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, (…)
---
Wj 25:30
30. Będziesz zawsze kładł na stole przede Mną chleby pokładne.
(BT)
---
Wj 40:23
23. a na nim rozłożył przed obliczem Pana rząd chlebów, jak Pan nakazał Mojżeszowi.
(BT)
---
(...)których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?
---
Wj 29:33
33. I będą jeść to, co było przebłaganiem za nich, aby ich wprowadzić w czynności kapłańskie i oddzielić jako świętych. Nikt zaś z niepowołanych nie będzie tego jadł, gdyż jest to rzecz święta.
(BT)
---

5. Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
---
Lb 28:1-31
(…)
23. Wszystko to ma być złożone oprócz porannego całopalenia, które jest ustawicznym całopaleniem.
24. Takie ofiary macie składać codziennie przez siedem dni jako pokarm, jako ofiary spalane, jako miłą woń dla Pana: winny być składane oprócz codziennej ofiary całopalenia i należącej do niej ofiary z płynów.
25. Dzień siódmy będzie znowu dniem świętego zwołania, i wtedy żadnej pracy wykonywać nie będziecie.
(…)
(BT)
---

6. Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia.
7. Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
---
Oz 6:6
6. Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń.
(BT)
---

8. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu.
---
Kpł 25:1-4
1. Potem Pan powiedział do Mojżesza na górze Synaj:
2. Mów do Izraelitów i powiedz im: Kiedy wejdziecie do ziemi, którą daję wam, wtedy ziemia będzie także obchodzić szabat dla Pana.
3. Sześć lat będziesz obsiewał swoje pole, sześć lat będziesz obcinał swoją winnicę i będziesz zbierał jej plony,
4. ale w siódmym roku będzie uroczysty szabat dla ziemi, szabat dla Pana. Nie będziesz wtedy obsiewał pola ani obcinał winnicy,
(BT)
---

Jak widać z tego przykładu, Jezus nie szczędził argumentacji opierając się na Biblii. Sami faryzeusze to również robili. Jednak żaden Faryzeusz nie miał odwagi używać w stosunku do argumentacji Jezusa, takich „argumentów”… („nazwać po imieniu”)

Jak widzę nie rozróżniasz pomiędzy uwzględnianiem kontekstu a manipulowaniem tekstem Biblijnym

…lub nieco bardziej wyszukanych…

manipulacja wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia, filozofia ludzką i kręcenie wersetami, gdybanki, oszustwo…

zastanawiam się…
czy upoważnia cię do tego co sam o sobie mówisz? Jak już zdążyłem zauważyć (wybory łatwe i trudne… post53) uważasz się za człowieka narodzonego „na nowo” z „wody” i „ducha”.
Jaki „duch” używa takich „argumentów”?! „Samuela”?

Gdy zestawimy…
---
2 Tm 3:16-17
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(BT)
---
…z twoim „motto” przy czytaniu Biblii…

"Rodzaju 2,7" post5
Całe Pismo jest natchnione, a nie jeden werset. A ponadto Biblia nie jest wykładem teologicznym, gdzie w jednym miejscu jest omówiony jakiś temat. I bezsensowna jest taka dyskusja, gdzie bierze się jeden werset i tworzy się na podstawie niego cały wykład teologiczny nie biorąc pod uwagę innych miejsc z Biblii wypowiadających się w tym temacie, a wręcz unieważniając to, co inne miejsca z Pisma Świętego w tym temacie mówią.

…to gdy czytam twoje posty w tym temacie, to po prostu widzę jawne wypieranie się tego co sam mówisz. Tym samym wypierasz się źródla swego motta (2 Tm 3:16-17).

Ad. 3 Co ten punkt wnosi do dyskusji na temat kto ukazał się w 1Sam 28, poza przygotowaniem do unieważnienia tego co w jasny sposób jest opisane w tym rozdziale?

Czy aby nie jest to „unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia”?

A ponadto może nie to pytanie zadajesz odnośnie Samuela, może właściwsze byłoby pytanie: Dlaczego Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety?

Czy aby nie jest to „filozofią ludzką”?

No po prostu chyba zaraz wydzie z siebie i stanie obok moja porywczość i nic, tylko zacząć nazywać po imieniu (jak to sam ująłeś). Twoje „argumenty” to po prostu pozory. I tutaj znowu mi się nasuwa wersecik…
---
Kol 2:4, 8
4. Mówię o tym, by was nikt nie zwodził pozornym dowodzeniem.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
(BT)
---

Poza tym nie wiem, czy wiesz co to są pytania pomocnicze i czemu służą,

Pytania pomocnicze?
Dokładnie wiem co to jest. Termin ten brzmi bardzo znajomo, bo WTS nazywa tak pytania, jakie nie są zawarte w publikacjach do studium z zainteresowanymi a zadaje się je po to, aby student odpowiedział na zasadnicze…
Jeśli chcesz takowe pytania zadawać to odsyłam cię na twój temat >>> Czym jest Zbawienie, studium Biblii

Czesiu, czy ty na pewno nie miałeś nic wspólnego wcześniej z WTS?

bo jak je (pytanie pomocnicze) zadaję to podnosisz larum, że zmieniam pytanie,

to bardzo ciekawe, ze wymagasz ode mnie odpowiedzi na owe pytania pomocnicze samemu nie odnosząc się do moich…

- czy „prawem krola” było lamanie nakazow Boga?
- skoro Samuel nie złamał tych praw za zycia, to czy jego ewentualny stan odmienny (zycie po śmierci) dal mu takie prawo?
- czy to znaczy, ze skoro nie ma tu zapewnienia, to można go wywoływać?
- czy to znaczy, ze skoro nie ma tu wyjaśnienia, to można go wywoływać?
- dlaczego zatem [Bóg] miałby dać Saulowi odpowiedź czyniąc przewrotnie w stosunku do prawa jakie sam nadał?

Aha, zapomniałbym…
manipulacja wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia, filozofia ludzką i kręcenie wersetami, gdybanki, oszustwo + podnoszenie larum…

a ty tylko chcesz odpowiedzieć na to jakie pierwotnie zadałem, mimo, że jak widzę nie dociera do ciebie treść tego pytania.

Treść twojego pytania do mnie dotarła wraz z warunkami na jakich miała paść odpowiedz…
I jak sam stwierdziłeś…

Warunki odpowiedzi na moje pytania są jasne, wyraźne i uczciwe.

Świadkowie Jehowy bardzo lubią podkreślać, że wszystkie swoje nauki opierają na Biblii. Jednak badając doktrynę Strażnicy, stwierdziłem, że jednak wiele nauk nie ma solidnego poparcia w Biblii (może to tylko moje wrażenie?). Dlatego mam prośbę do wszystkich śJ i ich sympatyków, którzy będą czytać ten wpis na forum. Poniżej zamieszczę kilka pytań dotyczących waszej nauki na które poszukuję odpowiedzi. Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach, a którą to naukę głosicie innym ludziom.

Oto lista pytań:

(...)

7. W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

Do wszystkich chętnych, którzy chcą odpowiedzieć na moje pytania mam prośbę. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii, a nie przepisywania nauki, jaką zamieszcza w swoich publikacjach Ciało Kierownicze, gdyż naukę tam podawaną znam, ale nie znajduję tam odpowiedzi na moje pytania.

---//---
Warunki:
1. do wszystkich śJ
2. podać konkretne fragmenty z Biblii
3. Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.
4. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii

a zatem jestem SJ. choc nie jestem typowym przedstawicielem Organizacji gdyz odrzuciłem doktryny WTS a moje „jestem” ogranicza się do bycie w zborze SJ i to co w nim reprezentuje, sa to moje wlasne przemyślenia.
pokazuje ci konkretne fragmenty z Biblii, odnosze się do konkretnego tekstu z Biblii i odnosze się do konkretnych tekstow z Biblii.
Spełniłem wszystkie te warunki odnoszące się do konkretnego pytania… a przedewszystkim na nie odpowiedziałem.
---//---

Jeśli zatem „przemycasz” cos dodatkowego po drodze to albo okazuje się, ze twoje pytanie jest mało konkretne, albo ty sam.

I na koniec w oparciu o sam 28 rozdział 1Samuela wykaż, że to nie był duch Samuela tylko demon.

Jeśli moja argumentacja wydaje ci się niewystarczająca, mogę specjalnie dla ciebie jeszcze raz, werset po wersecie prześledzić 1Samuela 28 rozdział…

A jak będziesz powtarzał swoje wywody począwszy od zakazu wywoływania duchów w Prawie Mojżeszowym to przy okazji uwzględnij w swojej odpowiedzi moje pytania pomocnicze jakie powyżej tobie zadałem.

I zrobię to jeszcze raz na zasadach, jakie uczył Jezus swoich uczniów, np. w cytowanym powyżej Mt 12:1-8

A swoje „pytania pomocnicze” możesz sobie zastosować w swoim studium Biblii. >>> Czym jest Zbawienie, studium Biblii

Musisz sobie znaleźć tylko studentów. Podpowiem ci, jaką metodą to robił Jezus…
---
Mr 1:39
39. I chodził po całej Galilei, nauczając w ich synagogach i wyrzucając złe duchy.
(BT)
---

[Czesiek]

Jak widzę nie rozróżniasz pomiędzy uwzględnianiem kontekstu a manipulowaniem tekstem Biblijnym. Twoja strata, może kiedyś się tego nauczysz, bo jak na razie to nadal wiernie naśladujesz to co robi WTS.

Powiem ci, ze twoja postawa mnie mocno zastanawia…
Nasuwa mi się pewna sytuacja, w jakiej, uczestniczyli Jezus, jego uczniowie i Faryzeusze…

(…)
Jak widać z tego przykładu, Jezus nie szczędził argumentacji opierając się na Biblii. Sami faryzeusze to również robili. Jednak żaden Faryzeusz nie miał odwagi używać w stosunku do argumentacji Jezusa, takich „argumentów”… („nazwać po imieniu”)

Jak widzę nie rozróżniasz pomiędzy uwzględnianiem kontekstu a manipulowaniem tekstem Biblijnym

…lub nieco bardziej wyszukanych…

manipulacja wersetami, unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia, filozofia ludzką i kręcenie wersetami, gdybanki, oszustwo…

Nie wiedziałem Sabekk że jesteś Panem Jezusem. Bo jeśli nie, to może znasz takie staropolskie powiedzonko:
„co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”,
I może pokażesz jeszcze jedną rzecz, gdzie Pan Jezus robi to co zrobiłeś ty z 1Sam 3,1, że wyrwałeś z kontekstu wypowiedź i wbrew jej treści rozszerzyłeś to co jest tam powiedziane na cały czas panowania Saula, wbrew temu co naucza 1Samuela o tym okresie i o tym, że w tym czasie Bóg przemawiał nie tylko poprzez Samuela, lecz także poprzez innych lub w inny sposób poprzez kapłana. Ale przecież widać ty wiesz lepiej, bo takie zastosowanie tego fragmentu pasuje do twojej argumentacji. I bezczelnie wmawiasz osobom czytającym, że to ja dałem ci takie prawo, a teraz wmawiasz, że robisz tylko to, co zrobił Pan Jezus. Więc poproszę pokaż, że Pan Jezus wyrwał coś z Pisma i zmienił tak znaczenie tego wyrwanego fragmentu, że przeczył on temu, co jest napisane w kontekście tego fragmentu.

zastanawiam się…
czy upoważnia cię do tego co sam o sobie mówisz? Jak już zdążyłem zauważyć (wybory łatwe i trudne… post53) uważasz się za człowieka narodzonego „na nowo” z „wody” i „ducha”.
Jaki „duch” używa takich „argumentów”?! „Samuela”?

Do mówienia takich rzeczy o sobie upoważnia mnie to, co uczynił w moim życiu Pan Jezus kiedy z wiarą przyszedłem w pokorze do Niego.
Co do argumentów jakie używam w dyskusji, to w porównaniu z tymi jakie używał Pan Jezus w nauczaniu skierowanym do uczonych w Piśmie i faryzeuszy są naprawdę jeszcze znośne. Przecież nie mówię do ciebie „plemię żmijowe” czy też „groby pobielane” lub nie zarzucam ci, że twoim „ojcem jest diabeł”. O co masz pretensję, że manipulację nazywam manipulacją, a oszustwo oszustwem?

Gdy zestawimy…
---
2 Tm 3:16-17
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -
17. aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
(BT)
---
…z twoim „motto” przy czytaniu Biblii…

Całe Pismo jest natchnione, a nie jeden werset. A ponadto Biblia nie jest wykładem teologicznym, gdzie w jednym miejscu jest omówiony jakiś temat. I bezsensowna jest taka dyskusja, gdzie bierze się jeden werset i tworzy się na podstawie niego cały wykład teologiczny nie biorąc pod uwagę innych miejsc z Biblii wypowiadających się w tym temacie, a wręcz unieważniając to, co inne miejsca z Pisma Świętego w tym temacie mówią.

…to gdy czytam twoje posty w tym temacie, to po prostu widzę jawne wypieranie się tego co sam mówisz. Tym samym wypierasz się źródla swego motta (2 Tm 3:16-17).

Ad. 3 Co ten punkt wnosi do dyskusji na temat kto ukazał się w 1Sam 28, poza przygotowaniem do unieważnienia tego co w jasny sposób jest opisane w tym rozdziale?

Czy aby nie jest to „unieważnianiem tego co w jasny sposób mówi Biblia”?

A ponadto może nie to pytanie zadajesz odnośnie Samuela, może właściwsze byłoby pytanie: Dlaczego Bóg pozwolił aby duch Samuela przyszedł na wezwanie tej kobiety?

Czy aby nie jest to „filozofią ludzką”?

Sabekk
Moja wypowiedź którą tak namiętnie przytaczasz nie jest moim mottem przy czytaniu Biblii, co najwyżej jest jedną z zasad jakie stosuję przy rozważaniu jakiegoś tematu z Biblii. A ponieważ jak widzę nie rozumiesz tego co napisałem, to kilka słów wyjaśnienia. Kiedy chce się rozważyć jakiś temat z Biblii to bierze się wszystkie fragmenty z Biblii jakie mówią na dany temat, następnie analizuje się je w kontekście bliższym i dalszym aby zobaczyć co każdy z nich mówi a następnie zestawia się uzyskane w ten sposób informacje i analizuje się co w danym temacie naucza cała Biblia.

Więc jakie jawne wypieranie się tego co napisałem widzisz w moim pytaniu o sens tego co napisałeś? Zamiast wykazać jak ten punkt 3 twojej wypowiedzi odnosi się do tematu, ty mi zarzucasz, że ja tym pytaniem wypieram się tego co wcześniej napisałem. Wybacz, ale albo nie rozumiesz co jest do ciebie pisane, albo świadomie zamiast odpowiedzi próbujesz zdyskredytować rozmówcę. Przy czym druga możliwość pokazywałaby, że przy pomocy psychomanipulacji chcesz mnie zmusić do przyjęcia bezkrytycznie tego wszystkiego co piszesz.

No po prostu chyba zaraz wydzie z siebie i stanie obok moja porywczość i nic, tylko zacząć nazywać po imieniu (jak to sam ująłeś). Twoje „argumenty” to po prostu pozory. I tutaj znowu mi się nasuwa wersecik…
---
Kol 2:4, 8
4. Mówię o tym, by was nikt nie zwodził pozornym dowodzeniem.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
(BT)

A wychodź sobie z siebie. Przy takiej twojej bezczelności to rób to do woli. Bo czym jest twoja odpowiedź na moje pytanie jeśli nie pozornym dowodzeniem? Kilka pytań do tego co napisałeś, kilka komentarzy i już zamiast dalszej dyskusji i przedstawiania dalszych Biblijnych argumentów zacząłeś sobie robić osobiste wycieczki pod moim adresem, bo nie chcę bezkrytycznie przyjąć tego, co mi wciskasz przy pomocy manipulacji fragmentami z Biblii. Może jednak poprzez pryzmat tego wersetu z Kolaosn sprawdź swoją odpowiedź na moje pytanie. Może wtedy zauważysz to, że jest to tylko pozorne dowodzenie, które prowadzi do tego, że zmieniasz sens tego, o czym pisze 1Samuela 28.

I odniosę się jeszcze tylko do jednej kwestii:

a ty tylko chcesz odpowiedzieć na to jakie pierwotnie zadałem, mimo, że jak widzę nie dociera do ciebie treść tego pytania.

Treść twojego pytania do mnie dotarła wraz z warunkami na jakich miała paść odpowiedz…
I jak sam stwierdziłeś…

Warunki odpowiedzi na moje pytania są jasne, wyraźne i uczciwe.

Świadkowie Jehowy bardzo lubią podkreślać, że wszystkie swoje nauki opierają na Biblii. Jednak badając doktrynę Strażnicy, stwierdziłem, że jednak wiele nauk nie ma solidnego poparcia w Biblii (może to tylko moje wrażenie?). Dlatego mam prośbę do wszystkich śJ i ich sympatyków, którzy będą czytać ten wpis na forum. Poniżej zamieszczę kilka pytań dotyczących waszej nauki na które poszukuję odpowiedzi. Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach, a którą to naukę głosicie innym ludziom.

Oto lista pytań:

(...)

7. W 1 Księdze Samuela w 28 rozdziale jest opisana scena wywołania ducha Samuela. W rozdziale tym wielokrotnie jest podkreślone, że duchem, który ukazał się Saulowi, był duch zmarłego proroka Samuela. Na jakiej podstawie z Biblii śJ nauczają, że duch ten nie był duchem Samuela, ale był to demon? Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.

Do wszystkich chętnych, którzy chcą odpowiedzieć na moje pytania mam prośbę. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii, a nie przepisywania nauki, jaką zamieszcza w swoich publikacjach Ciało Kierownicze, gdyż naukę tam podawaną znam, ale nie znajduję tam odpowiedzi na moje pytania.

---//---
Warunki:
1. do wszystkich śJ
2. podać konkretne fragmenty z Biblii
3. Proszę o podanie konkretnego tekstu z Biblii.
4. Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii

a zatem jestem SJ. choc nie jestem typowym przedstawicielem Organizacji gdyz odrzuciłem doktryny WTS a moje „jestem” ogranicza się do bycie w zborze SJ i to co w nim reprezentuje, sa to moje wlasne przemyślenia.
pokazuje ci konkretne fragmenty z Biblii, odnosze się do konkretnego tekstu z Biblii i odnosze się do konkretnych tekstow z Biblii.
Spełniłem wszystkie te warunki odnoszące się do konkretnego pytania… a przedewszystkim na nie odpowiedziałem.



---//---

Jeśli zatem „przemycasz” cos dodatkowego po drodze to albo okazuje się, ze twoje pytanie jest mało konkretne, albo ty sam.

Sabekk
Ale ty nie odpowiadałeś na moje pytanie na moich warunkach, lecz na warunkach zmanipulowanych przez ciebie.
Warunek nr 2 brzmiał przecież tak:

Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach , a którą to naukę głosicie innym ludziom.

A ty to skróciłeś tylko do podania konkretnych fragmentów z Biblii, bo dla ciebie przecież to wygodniejsze niż szykanie w Biblii tego co konkretnie naucza WTS.
A ponieważ jest to początkowy warunek, wiec odnosi się on automatycznie do tego, o co proszę w pytaniu, a ty odznaczyłeś jako warunek nr 3 oraz co piszę na koniec, a co także skróciłeś pomijając istotna część, także dla ciebie niewygodną, bo przedstawione przez ciebie wywody są skróconą forma nauczania WTS-u. Bo warunek nr 4 powinien brzmieć:

Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii, a nie przepisywania nauki, jaką zamieszcza w swoich publikacjach Ciało Kierownicze

Tym samym twoje powyżej przytoczone zapewnienia, że spełniłeś moje warunki i odpowiedziałeś na moje pytania są po prostu czczą przechwałką, z daleka mijającą się z prawdą.

I bądź łaskaw nie odsyłać mnie z zadawaniem pytań pomocniczych do innego wątku, bo jak pewnie nie zauważyłeś nie ty zapoczątkowałeś ten temat i nie ty zadałeś pytania wokół których toczy się dyskusja. Bo takie twoje odsyłanie mnie jest po prostu z twojej strony nieuprzejme i bezczelne.

[sabekk]

Nie wiedziałem Sabekk że jesteś Panem Jezusem.

Wielu rzeczy jeszcze nie wiesz… i może dlatego sobie jeszcze z nich drwisz…

Bo jeśli nie, to może znasz takie staropolskie powiedzonko:
„co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”,

Gdy cytowałem Mt 12:1-8 pokazałem ci jak Jezus w rozmowie posługiwał się cytatami.

Kończąc moje wywody napisałem

I zrobię to jeszcze raz na zasadach, jakie uczył Jezus swoich uczniów, np. w cytowanym powyżej Mt 12:1-8

Jeśli prześledzisz sobie mowy apostołów, to z pewnością zobaczysz dokładnie tą samą „szkołę”
Paweł zresztą czynił podobnie…
---
Dz.Ap. 17:2
2. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism,
(BW)
---
chcesz powiedzieć, ze aby wytłumaczyć, ze „Chrystus musiał cierpieć i zmartwychwstać” czytał im od deski do deski?
Ciekawe, czy jakbyś tak wyskoczył na środek sali i powiedział do Pawła

„co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”,

to czy by zrozumiał? Może raczej nie, bo to takie staropolskie…

I może pokażesz jeszcze jedną rzecz, gdzie Pan Jezus robi to co zrobiłeś ty z 1Sam 3,1, że wyrwałeś z kontekstu wypowiedź i wbrew jej treści rozszerzyłeś to co jest tam powiedziane na cały czas panowania Saula, wbrew temu co naucza 1Samuela o tym okresie i o tym, że w tym czasie Bóg przemawiał nie tylko poprzez Samuela, lecz także poprzez innych lub w inny sposób poprzez kapłana.

Pokaż mi gdzie Pan Jezus wspomina gdzieś 1Samuela 3:1, to i ja ci odpowiem, co miałem na myśli poruszając ten werset. Nie sądziłem, że będzie to dla ciebie aż tak głęboka myśl…

Ale przecież widać ty wiesz lepiej, bo takie zastosowanie tego fragmentu pasuje do twojej argumentacji. I bezczelnie wmawiasz osobom czytającym, że to ja dałem ci takie prawo, a teraz wmawiasz, że robisz tylko to, co zrobił Pan Jezus.

…no dobrze. Podpowiem ci troche…
---
1 Sm 28:3
3. Samuel umarł, a wszyscy Izraelici obchodzili po nim żałobę. Pochowany on został w swym mieście Rama. A Saul usunął wróżbitów i czarnoksiężników z kraju.
(BT)
---
kiedy Saul usunął wróżbitów?

Więc poproszę pokaż, że Pan Jezus wyrwał coś z Pisma i zmienił tak znaczenie tego wyrwanego fragmentu, że przeczył on temu, co jest napisane w kontekście tego fragmentu.

Powiem ci Czesiu, ze pokrętność twoich pytań dochodzi do granic możliwości. Są one tak ułożone, aby wykazać mi, ze 1Samuela 3:1 nie ma żadnego związku z 28 rozdziałem tej księgi…
Mam pewien pomysł. Ja będę ci zadawał „pytania pomocnicze” a ty uczciwie będziesz na nie odpowiadał, a przekonasz się, że sobie sam na to odpowiesz. Umowa stoi? Jeśli tak, to pierwsze pytanie masz powyżej…
---
Mt 5:21-44
21. Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi.
22. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.
23. Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie,
24. zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!
25. Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia.
26. Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.
27. Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!
28. A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.
29. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła.
30. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.
31. Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy.
32. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.
33. Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.
34. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym;
35. ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla.
36. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.
37. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
38. Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!
39. A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
40. Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz!
41. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!
42. Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.
43. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
(BT)
---

Do mówienia takich rzeczy o sobie upoważnia mnie to, co uczynił w moim życiu Pan Jezus kiedy z wiarą przyszedłem w pokorze do Niego.

Powiem ci, ze twoja postawa na tym forum często przypomina mi przypowieść Jezusa…
---
Łuk. 18:10-14
10. Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik.
11. Faryzeusz stanął i tak się w duchu modlił: Boże, dziękuję ci, że nie jestem jak inni ludzie, rabusie, oszuści, cudzołożnicy albo też jak ten oto celnik.
12. Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę z całego mego dorobku.
13. A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu.
14. Powiadam wam: Ten poszedł usprawiedliwiony do domu swego, tamten zaś nie; bo każdy, kto siebie wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.
(BW)
---

a tak przy okazji. nie bardzo sobie przypominam, ale czy jest gdzies w NT werset, w którym któryś z uczniów Jezusa mówi o sobie w ten sposób publicznie? czy też wystarczało im to co czują w sercach...?

Co do argumentów jakie używam w dyskusji, to w porównaniu z tymi jakie używał Pan Jezus w nauczaniu skierowanym do uczonych w Piśmie i faryzeuszy są naprawdę jeszcze znośne. Przecież nie mówię do ciebie „plemię żmijowe” czy też „groby pobielane” lub nie zarzucam ci, że twoim „ojcem jest diabeł”.

Nie mówisz do mnie „plemię żmijowie”, bo musiałbyś mi zarzucić, że jestem zły.
Nie zarzucasz mi „twoim ojcem jest Diabeł”, bo zarzucałbyś mi kłamstwo
Jednak „groby pobielane”…
---
Mat. 23:27-28
27. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że podobni jesteście do grobów pobielanych, które na zewnątrz wyglądają pięknie, ale wewnątrz są pełne trupich kości i wszelakiej nieczystości.
28. Tak i wy na zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, wewnątrz zaś jesteście pełni obłudy i bezprawia.
(BW)
---

Przypomina mi się tutaj pewien temat, w którym obaj zabieraliśmy głos. Mocne słowa: czy i kiedy używać na forum. Była to dyskusja obracajaca się wokół słów iszbina. Każdy może mieć oczywiście swoje zdanie. Jednak, może mi się tylko wydaje, ale ktos „narodzony na nowo z wody i ducha” raczej powinien się troszke powsćągać zanim cos poprze w takim temacie. Biorac pod uwage jeszcze poniższy werset…
---
Mat. 12:36-37
36. A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu.
37. Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.
(BW)
---
jak zatem „argumenty jakie używasz w dyskusji” i te, które popierasz w dyskusji, wypadają na tle powyższych wersetów? To przysłowie staropolskie tez było niezłe.
Ocenę pozostawiam czytającym.

O co masz pretensję, że manipulację nazywam manipulacją, a oszustwo oszustwem?

Tak się zastanawiam czy manipulacja = oszustwo?
I czy oszustwo = kłamstwo?

Aby nie wdawać się za mocno w ocenę, przytocze pewne słowa, które pamiętam jeszcze z podstawówki. Niestety nie pamiętam autora…

"Gdy w obliczu dowodów ktoś zarzuca oszustwo, czyni to z bezsilności…"

Sabekk
Moja wypowiedź którą tak namiętnie przytaczasz nie jest moim mottem przy czytaniu Biblii, co najwyżej jest jedną z zasad jakie stosuję przy rozważaniu jakiegoś tematu z Biblii. A ponieważ jak widzę nie rozumiesz tego co napisałem, to kilka słów wyjaśnienia. Kiedy chce się rozważyć jakiś temat z Biblii to bierze się wszystkie fragmenty z Biblii jakie mówią na dany temat, następnie analizuje się je w kontekście bliższym i dalszym aby zobaczyć co każdy z nich mówi a następnie zestawia się uzyskane w ten sposób informacje i analizuje się co w danym temacie naucza cała Biblia.

Gdybyś w swych rozważaniach jako „jedna z zasad” wziął pod uwagę aspekt moralny Biblii, wszystko zaczęłoby ci się „lepić” znacznie przejrzyściej…

Więc jakie jawne wypieranie się tego co napisałem widzisz w moim pytaniu o sens tego co napisałeś? Zamiast wykazać jak ten punkt 3 twojej wypowiedzi odnosi się do tematu, ty mi zarzucasz, że ja tym pytaniem wypieram się tego co wcześniej napisałem. Wybacz, ale albo nie rozumiesz co jest do ciebie pisane, albo świadomie zamiast odpowiedzi próbujesz zdyskredytować rozmówcę. Przy czym druga możliwość pokazywałaby, że przy pomocy psychomanipulacji chcesz mnie zmusić do przyjęcia bezkrytycznie tego wszystkiego co piszesz.

Ty i tak niczego nie przyjmiesz, bo takie już miałeś założenia piszac te pytania. A jeśli chodzi o dyskredytacje…
Gdybys uczciwie podszedł do sprawy…

A wychodź sobie z siebie.

Dokładnie napisałem tak

No po prostu chyba zaraz wydzie z siebie i stanie obok moja porywczość (…)

Pisząc to właśnie w ten sposób, zastanawiałem się czy jesteś schematyczny. Nie myliłem się. I dlatego moja odpowiedź cię zaskoczyła.

Przy takiej twojej bezczelności to rób to do woli. Bo czym jest twoja odpowiedź na moje pytanie jeśli nie pozornym dowodzeniem? Kilka pytań do tego co napisałeś, kilka komentarzy i już zamiast dalszej dyskusji i przedstawiania dalszych Biblijnych argumentów zacząłeś sobie robić osobiste wycieczki pod moim adresem, bo nie chcę bezkrytycznie przyjąć tego, co mi wciskasz przy pomocy manipulacji fragmentami z Biblii. Może jednak poprzez pryzmat tego wersetu z Kolaosn sprawdź swoją odpowiedź na moje pytanie. Może wtedy zauważysz to, że jest to tylko pozorne dowodzenie, które prowadzi do tego, że zmieniasz sens tego, o czym pisze 1Samuela 28.

Osobiste wycieczki?
Nie słyszałeś, ze podróże kształcą?
Jak już napisałem, ty tego nie przyjmiesz, bo takie miałeś założenia. Na ich podstawie starasz się wykazać, ze każdy SJ zaglądający na to forum:

manipuluje wersetami, unieważnia to co w jasny sposób mówi Biblia, podpiera się filozofią ludzką i kręi wersetami, gdyba, oszukuje, podnosi larum… a teraz jeszcze do tego + jest bezszczelny…

Gdyby tak nie było, polemizował byś z przedstawionymi przeze mnie dowodami a nie polemizował ze mną.

Sabekk
Ale ty nie odpowiadałeś na moje pytanie na moich warunkach, lecz na warunkach zmanipulowanych przez ciebie.
Warunek nr 2 brzmiał przecież tak:

Może wy będziecie umieli podać konkretne fragmenty z Biblii, które będą głosiły to samo, co naucza Ciało Kierownicze w swoich publikacjach , a którą to naukę głosicie innym ludziom.

A ty to skróciłeś tylko do podania konkretnych fragmentów z Biblii, bo dla ciebie przecież to wygodniejsze niż szykanie w Biblii tego co konkretnie naucza WTS.

No to w końcu chodziło ci o to co jest w publikacjach, czy w Biblii?

A ponieważ jest to początkowy warunek, wiec odnosi się on automatycznie do tego, o co proszę w pytaniu, a ty odznaczyłeś jako warunek nr 3 oraz co piszę na koniec, a co także skróciłeś pomijając istotna część, także dla ciebie niewygodną, bo przedstawione przez ciebie wywody są skróconą forma nauczania WTS-u. Bo warunek nr 4 powinien brzmieć:

Proszę o podanie konkretnych tekstów z Biblii, a nie przepisywania nauki, jaką zamieszcza w swoich publikacjach Ciało Kierownicze

Tym samym twoje powyżej przytoczone zapewnienia, że spełniłeś moje warunki i odpowiedziałeś na moje pytania są po prostu czczą przechwałką, z daleka mijającą się z prawdą.

Czy aby na pewno?
W moim poscie 145 w tym temacie odesłałem cię do kilku (4) wcześniejszych w temacie „wybory łatwe i trudne”. Rozmowę toczymy w zasadzie od tematu „gpds”. Bardzo możliwe, że tam tez coś na ten temat powiedziałem. A mianowicie, że odrzuciłem władze Ciała Kierowniczego i to co prezentuje, to są moje własne przemyślenia. Nie przeszkadza mi to jednoczesnie być w zborze SJ i utrzymywać w towarzystwie braci właściwą, chrzescijańską postawe. Powiedz mi, slepy byłeś gdy mnie zaprosiłeś linkiem na te pytania? (wybory latwe i trudne post47). Wiedziałeś dokładnie kogo zapraszasz do tematu a teraz masz do mnie o to pretensje? Potwierdza to tylko, co już ci powiedziałem. Jesteś schematyczny i wystarczy ci, ze ktos wciąż jest w zborze aby zarzucać mu popieranie doktryn WTS.
Ale nie przejmuj się. To z wiekiem mija. Mnie przynajmniej przeszło…

I bądź łaskaw nie odsyłać mnie z zadawaniem pytań pomocniczych do innego wątku, bo jak pewnie nie zauważyłeś nie ty zapoczątkowałeś ten temat i nie ty zadałeś pytania wokół których toczy się dyskusja. Bo takie twoje odsyłanie mnie jest po prostu z twojej strony nieuprzejme i bezczelne.

Dokładnie wiem co ci nie pasuje w rozmowie ze mną… tylko moi poprzednicy nawet tego nie dostrzegli. To ty byś chciał trzymać skrzypce a inni niech tańczą wokół ciebie. Nie ma mowy. Albo gramy razem, albo tańczymy razem. Czy to nieuprzejme i bezszczelne? Nie Czesiu, to uczciwe.

Jest jeszcze jedna opcja… innym razem.
I z uwagi na moje egzaminy, jest to najlepsza opcja.
Pomyśl w międzyczasie nad tym, kiedy Saul usunął wróżbitów?
Postaram się jutro wieczorkiem zajrzeć i podsunę ci kolejne „pytanko pomocnicze”.

[Czesiek]

I znowu wiele słów i mało konkretów w dyskusji. Jak widzę uciekasz od tematu jakim jest odpowiedź na moje pytania, a szczególnie wokół tego, co mi odpowiedziałeś odnośnie 1Sam 28. Na początku liczyłem, że mam do czynienia z człowiekiem rozsądnym, dlatego jedynie zwróciłem tobie uwagę na to, co zrobiłeś w swojej odpowiedzi. Potem konkretnie pokazałem punkt po punkcie to co zrobiłeś w swojej odpowiedzi, ale ty zamiast ustosunkować się do tego jedynie robisz wycieczki pod moim adresem i wmawiasz mi, że zrobiłeś to, bo naśladujesz Pana Jezusa w tym jak On dyskutował. Więc zadałem tobie pytanie, gdzie Pan Jezus postępował tak ze ST jak ty postąpiłeś z 1Sam3,1? I co w odpowiedzi napisałeś?

Pokaż mi gdzie Pan Jezus wspomina gdzieś 1Samuela 3:1, to i ja ci odpowiem, co miałem na myśli poruszając ten werset. Nie sądziłem, że będzie to dla ciebie aż tak głęboka myśl…

Zamiast odpowiedzi na moje pytanie ucieczka od odpowiedzi. Czyżbyś jednak nie miał argumentu na to, że tylko naśladujesz Pana Jezusa w dyskusji kiedy wyrywasz werset z kontekstu i nadajesz mu odmienne znaczenie sprzeczne z szerszym kontekstem i posługujesz się nim do udowodnienia swoich racji mających na celu unieważnienie tego, co w prosty sposób jest napisane w 1Sam 28? Bo czymże innym jest to twoje żądanie, aby pokazać ci, gdzie Pan Jezus wspomina coś o 1Sam3,1, jak nie ucieczką od odpowiedzi na konkretny zarzut niewłaściwego używania Biblii i zasłaniania się do tego autorytetem Pana Jezusa i Jego apostołów?
A do tego jeszcze stawiasz mi taki zarzut:

Powiem ci Czesiu, ze pokrętność twoich pytań dochodzi do granic możliwości. Są one tak ułożone, aby wykazać mi, ze 1Samuela 3:1 nie ma żadnego związku z 28 rozdziałem tej księgi…

Wykaż mi pokrętność w moich pytaniach. Czy jest ona taka jak w twoich zadanych mi w ten sposób:

to bardzo ciekawe, ze wymagasz ode mnie odpowiedzi na owe pytania pomocnicze samemu nie odnosząc się do moich…
(1) - czy „prawem krola” było lamanie nakazow Boga?
(2) - skoro Samuel nie złamał tych praw za zycia, to czy jego ewentualny stan odmienny (zycie po śmierci) dal mu takie prawo?
(3) - czy to znaczy, ze skoro nie ma tu zapewnienia, to można go wywoływać?
(4) - czy to znaczy, ze skoro nie ma tu wyjaśnienia, to można go wywoływać?
(5) - dlaczego zatem [Bóg] miałby dać Saulowi odpowiedź czyniąc przewrotnie w stosunku do prawa jakie sam nadał?

Pyt 1 – co to za pytanie? Odpowiedź przecież już ci udzieliłem mówiąc, że Saul miał przestrzegać Prawa Boga lecz bardzo szybko je złamał. Więc po co je zadajesz znowu? Czego oczekiwałeś powtarzając to pytanie?
Pyt 2 – jest pytaniem gdybaniem, bo skąd wiesz jakie prawa ustanowił Bóg dla Szeolu? A celem tego pytania jest wykazanie, że Samuel po śmierci nie łamałby prawa Boga więc nie mógł to być duch Samuela lecz demon. Czyż nie pięknie pokrętne pytanie?
Pyt 3 i 4 – Te pytania są niejednoznaczne, bo o co w nich właściwie chodzi? Bo jeśli odpowiem, że nie można wywoływać duchów, to ty od razu możesz mi udowadniać, że postacią ukazującą się w 1Sam 28 nie mógł być duch Samuela ale demon. A jak na tak postawione pytanie odpowiem, że można wywołać duchy zmarłych osób, to zarzucisz mi, że nie liczę się z Prawem Mojżeszowym i twierdzę, że można je łamać. Przez swoja niejednoznaczność te pytania są pięknym przykładem twojej pokrętnej odpowiedzi na moje pytanie. A odpowiedź na nie udzieliłem dużo wcześniej, kiedy stwierdziłem, że 1Sam. 28 pokazuje, że jest możliwość wywołania ducha zmarłej osoby mimo, że Prawo Boże jednoznacznie zakazuje tej praktyki.
Pyt 5 – Gdzie w 1Sam 28 jest powiedziane, że to Bóg daje Saulowi odpowiedź poprzez ducha Samuela? Lub gdzie ja cokolwiek takiego napisałem, że to Bóg daje w ten sposób odpowiedź Saulowi?
A teraz może wykaż mi, gdzie ja w tak pokrętny sposób jak to zrobiłeś ty zadałem tobie pytania. Bo jak widzę to lubujesz się w zarzucaniu mi tego, co sam z taką lubością czynisz. Tylko, że ja potrafię wykazać tobie to co robisz, ale ty poza pustosłowiem nie potrafisz mi wykazać, że postępuję tak, jak mi to zarzucasz.
A i bądź łaskaw wykazać, że to co naucza 1Sam 3,1 odnosi się także do czasów, kiedy umarł Samuel, czy też, że w czasie jego życia Bóg tylko poprzez Samuela przemawiał, jak to wcześniej sugerowałeś budując swoją odpowiedź na moje zasadnicze pytanie odnośnie 1Sam 28. Dla ułatwienia weź pod uwagę chociażby 1Sam 23,2.
Na razie tyle, cdn.

[Czesiek]

Tak jak obiecałem c.d.

Do mówienia takich rzeczy o sobie upoważnia mnie to, co uczynił w moim życiu Pan Jezus kiedy z wiarą przyszedłem w pokorze do Niego.

Powiem ci, ze twoja postawa na tym forum często przypomina mi przypowieść Jezusa…
---
Łuk. 18:10-14
10. Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby się modlić, jeden faryzeusz, a drugi celnik.
11. Faryzeusz stanął i tak się w duchu modlił: Boże, dziękuję ci, że nie jestem jak inni ludzie, rabusie, oszuści, cudzołożnicy albo też jak ten oto celnik.
12. Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę z całego mego dorobku.
13. A celnik stanął z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz bił się w pierś swoją, mówiąc: Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu.
14. Powiadam wam: Ten poszedł usprawiedliwiony do domu swego, tamten zaś nie; bo każdy, kto siebie wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.
(BW)
---

a tak przy okazji. nie bardzo sobie przypominam, ale czy jest gdzies w NT werset, w którym któryś z uczniów Jezusa mówi o sobie w ten sposób publicznie? czy też wystarczało im to co czują w sercach...?

A co złego jest w powiedzeniu o tym, co uczynił dla mnie Bóg? Czyżby to było przechwalanie się? Jeśli tak to widzisz, to podobne, a nawet większe przechwałki znajdziesz tu: 2Kor 11,16-33.
Poza tym jak widzę nie wiesz z czym wiąże się powiedzenie, że jest się człowiekiem zrodzonym na nowo z wody i Ducha, bo nigdy byś nie przytoczył tego podobieństwa. Ale nawet w przytoczeniu tego podobieństwa widać jak bardzo jesteś przesiąknięty WTS-owskim zwyczajem manipulowania fragmentami z Biblii.
Ale zanim więcej o tym, to odpowiedz sobie szczerze do kogo chciałeś mnie przyrównać – do chełpliwego faryzeusza czy do pokornego celnika?
Odpowiedziałeś sobie szczerze? To zobacz teraz jak właściwie wyglądają sprawy i jak w świetle tego podobieństwa wyglądamy my obaj:
Aby przyjąć dar łaski jakim jest zbawienie w Jezusie Chrystusie, którym jest narodzenie na nowo z wody i Ducha, człowiek musi sobie zdawać sprawę z tego, że jest zgubionym grzesznikiem, jest z powodu swojego grzechu martwy (pamiętasz o czym rozmawialiśmy na temat Ef 2,1-10?). Tym samym człowiek, który o sobie składa świadectwo, że Bóg zrodził go z wody i ducha mówi w ten sposób o sobie, że jest grzesznikiem, który nie był w stanie sam siebie zbawić, ale tak jak ten celnik przyszedł w pokorze do Boga i prosił z wiarą o okazanie mu miłosierdzia.
A do kogo w takim bądź razie podobny jest człowiek który pokłada w sobie nadzieję, że poprzez swoje uczynki osiągnie przed Bogiem usprawiedliwienie jak nie do tego faryzeusza, który dziękował Bogu za to jaki to on jest sam z siebie wspaniały? I czyż to właśnie nie ty w innym temacie nie wmawiasz mi, że musisz swoimi uczynkami udowodnić swoją wiarę aby na tej podstawie osiągnąć zbawienie?
Ja otwarcie przyznałem się do tego, że nie jestem w stanie sobie zasłużyć na Bożą łaskę, dlatego w pokorze przyjąłem to, co On przygotował dla każdego człowieka w Swoim Synu Jezusie Chrystusie – dar łaski zbawienia, nowe życie w Jezusie Chrystusie. A ty dlaczego nie chcesz tego przyjąć tylko chcesz sobie na to zasłużyć? Czyż nie jest to pokładaniem ufności w sobie samym, że będzie się usprawiedliwionym ze swoich uczynków i lekceważenie tych, którzy z wiarą przyjmują Bożą łaskę?
Ale w odpowiedzi od ciebie pewnie znowu usłyszę, że moje pytania są pokrętne, bo czegóż więcej mógłbym się po tobie spodziewać, skoro przy pomocy psychomanipulacji chcesz mnie zmusić do przyjęcia twojej odpowiedzi na moje pytanie? Bo czymże innym niż psychomanipulacja są takie twoje zarzuty w stosunku do mnie:

Aby nie wdawać się za mocno w ocenę, przytocze pewne słowa, które pamiętam jeszcze z podstawówki. Niestety nie pamiętam autora…
"Gdy w obliczu dowodów ktoś zarzuca oszustwo, czyni to z bezsilności…"
(…)
Gdybyś w swych rozważaniach jako „jedna z zasad” wziął pod uwagę aspekt moralny Biblii, wszystko zaczęłoby ci się „lepić” znacznie przejrzyściej…
(…)
Ty i tak niczego nie przyjmiesz, bo takie już miałeś założenia piszac te pytania. A jeśli chodzi o dyskredytacje…
Gdybys uczciwie podszedł do sprawy…
(…)
Pisząc to właśnie w ten sposób, zastanawiałem się czy jesteś schematyczny. Nie myliłem się. I dlatego moja odpowiedź cię zaskoczyła.
(…)
Jak już napisałem, ty tego nie przyjmiesz, bo takie miałeś założenia. Na ich podstawie starasz się wykazać, ze każdy SJ zaglądający na to forum:

manipuluje wersetami, unieważnia to co w jasny sposób mówi Biblia, podpiera się filozofią ludzką i kręi wersetami, gdyba, oszukuje, podnosi larum… a teraz jeszcze do tego + jest bezszczelny…

Gdyby tak nie było, polemizował byś z przedstawionymi przeze mnie dowodami a nie polemizował ze mną.

Polemizować z twoimi dowodami? Ależ ty żadnych dowodów nie przedstawiłeś. Cały czas manipulujesz, jak nie tekstami z Biblii to moimi wypowiedziami, nawet dla swojej wygody zmanipulowałeś moje pytanie nadając jemu taka wymowę odmienną od tej, jaka ja mu nadałem, a do tego „rżniesz głupa” (to tak do twojej kolekcji, abyś miał co dodawać w swoim równaniu, przy czym zaznaczam, że mam ciebie za osobę inteligentną, bo ja nie mam w zwyczaju obrażać osób upośledzonych umysłowo) w ostatniej wypowiedzi, że nie wiesz o co mi chodzi w pytaniu.
I wybacz, ale ja nie jestem podatny na tak denną psychomanipulację, nie wmówisz mi tego, że wina za to, że nie przyjmuję twoich „dowodów” leży po mojej stronie. Szczególnie kiedy wykazałem tobie to, że twoja odpowiedź jest tylko zgrabną manipulacją, na co poza twoimi wycieczkami w moja stronę nie przedstawiłeś żadnych argumentów przemawiających za tym, że jest inaczej.

Tym samym twoje powyżej przytoczone zapewnienia, że spełniłeś moje warunki i odpowiedziałeś na moje pytania są po prostu czczą przechwałką, z daleka mijającą się z prawdą.

Czy aby na pewno?
W moim poscie 145 w tym temacie odesłałem cię do kilku (4) wcześniejszych w temacie „wybory łatwe i trudne”. Rozmowę toczymy w zasadzie od tematu „gpds”. Bardzo możliwe, że tam tez coś na ten temat powiedziałem. A mianowicie, że odrzuciłem władze Ciała Kierowniczego i to co prezentuje, to są moje własne przemyślenia. Nie przeszkadza mi to jednoczesnie być w zborze SJ i utrzymywać w towarzystwie braci właściwą, chrzescijańską postawe. Powiedz mi, slepy byłeś gdy mnie zaprosiłeś linkiem na te pytania? (wybory latwe i trudne post47). Wiedziałeś dokładnie kogo zapraszasz do tematu a teraz masz do mnie o to pretensje? Potwierdza to tylko, co już ci powiedziałem. Jesteś schematyczny i wystarczy ci, ze ktos wciąż jest w zborze aby zarzucać mu popieranie doktryn WTS.
Ale nie przejmuj się. To z wiekiem mija. Mnie przynajmniej przeszło…

Sabekk Czy ty sam siebie rozumiesz? Raz występujesz jako śJ, drugim razem jak tobie wygodniej odżegnujesz się od nauk WTS, mimo, że swoją argumentację opierasz na tym co naucza WTS, a do tego nie masz w zwyczaju odpowiadania na pytania. A do tego coś szwankuje ci w twoim czytaniu ze zrozumieniem, bo gdzie znajdujesz w tym tekście zaproszenie ciebie do wypowiedzenia się w tym temacie:

To co jeszcze robisz w “organizacji” jeśli nie wierzysz w to, co naucza WTS.
A odnośnie tego, w co wierzą śJ, to mam kilka pytań do takich śJ którzy mi wciskają, że oni wierzą Bogu a nie WTS. Przeważnie na te pytania słyszę odpowiedź, że to co cytuję z Biblii nie mogę przyjmować dosłownie, lecz muszę to odpowiednio zrozumieć (czyli przyjąć nauczanie WTS-u). W ten sposób te osoby pokazują, że tak naprawdę nie wierzą Bogu lecz naukom ludzkim propagowanym w publikacjach WTS-u. próbkę takich pytań znajdziesz np. tu:
http://watchtower.or...s...post&p=2032

Bo ja jakoś tego nie potrafię dostrzec. A skoro już chcesz tu się wypowiadać, to dlaczego narzucasz mi warunki dyskutowania z tobą, a do tego jeszcze bezczelnie wmawiasz mi, że to ja tak postępuję:

I bądź łaskaw nie odsyłać mnie z zadawaniem pytań pomocniczych do innego wątku, bo jak pewnie nie zauważyłeś nie ty zapoczątkowałeś ten temat i nie ty zadałeś pytania wokół których toczy się dyskusja. Bo takie twoje odsyłanie mnie jest po prostu z twojej strony nieuprzejme i bezczelne.

Dokładnie wiem co ci nie pasuje w rozmowie ze mną… tylko moi poprzednicy nawet tego nie dostrzegli. To ty byś chciał trzymać skrzypce a inni niech tańczą wokół ciebie. Nie ma mowy. Albo gramy razem, albo tańczymy razem. Czy to nieuprzejme i bezszczelne? Nie Czesiu, to uczciwe.

Odsyłasz mnie do innego tematu, abym mógł tam sobie swobodnie zadawać pytania, bo tobie akurat moje pytania w tym temacie przeszkadzają wciskać mi twoje „dowody” , w tej odpowiedzi umawiasz się ze mną (czytaj narzucasz mi warunki dyskusji) w ten sposób:

Mam pewien pomysł. Ja będę ci zadawał „pytania pomocnicze” a ty uczciwie będziesz na nie odpowiadał, a przekonasz się, że sobie sam na to odpowiesz. Umowa stoi? Jeśli tak, to pierwsze pytanie masz powyżej…

I kto tu komu narzuca warunki dyskusji Sabekk? Bo z tego co widzę, to robisz to ty i to w tak bezczelny sposób, że jeszcze chcesz we mnie wmówić, że to ja robię.

A tak, żebyś mi nie wypominał, że nie odpowiedziałem na twoje pytanie, to Saul usunął wróżbitów ze swego królestwa ( o czym wspomina 1Sam 28,3) w czasie swojego panowania i nie jest podane w którym to było momencie tego panowania. W przeciwieństwie do tego wersetu 1Sam 3,1 jednoznacznie określa czas kiedy Słowo Pańskie było rzadkością a widzenie nie były rozpowszechnione do okresu sprzed powołania Samuela (w tych czasach), i jest to podane w tym celu, aby pokazać dlaczego pacholę Samuel nie wiedział kto do niego przemawia.
A najbardziej ubawiło mnie z twojej wypowiedzi twoje stwierdzenie:

Ale nie przejmuj się. To z wiekiem mija. Mnie przynajmniej przeszło…

Jak na 34 latka który nie wie w jakim wieku jest jego rozmówca jest to niezła bezczelność z twojej strony w ten sposób mnie pouczać. Bo niestety ale jestem od ciebie nieco starszy. I nie pytaj ile jest to nieco, bo takiej odpowiedzi ode mnie nie uzyskasz.

[sabekk]

Powiem ci Czesiek, ze twoje dwa ostatnie posty pozwalaja mi poczuć sie docenionym.
Pomimo tego, ze moje pojmowanie uwazam za ograniczone do wielkości znaczka pocztowego (wybory latwe i trudne post59), to jednak znam swoją wartośc.
Ja równiez uważam cie za człowieka inteligentnego. Wiem kiedy rozmowa jest ciekawa. Gdy wciąga i nie potrzebuje kawy, by ją kontynuować.
Co do wieku... od poczatku wiem, ze jestes starszy ode mnie. Twoja dojrzałość charakteru w piśmie umiejscawia cie w 45-50. Jednak moge sie mylić, gdyż i moja żona mówi o mnie młody-stary, co w moim przypadku stary, wciąz oznacza zakładanie krótkich spodenek i ganianie za piłką...
Troszkę mnie to deprymuje gdyż...
---
Kpł 19:32
32. Przed siwizną wstaniesz, będziesz szanował oblicze starca, w ten sposób okażesz bojaźń Bożą. Ja jestem Pan!
(BT)
---
ale tez nie zapominaj...
---
1 Tm 4:12
12. Niechaj nikt nie lekceważy twego młodego wieku, lecz wzorem bądź dla wiernych w mowie, w obejściu, w miłości, w wierze, w czystości!
(BT)
---
niemniej jednak to forum czyni nas...
---
Ijob. 3:19
19. Mały i wielki tam sobie są równi (...)(BG)
---
Ani ja nie przekonam cie swoimi "dowodami", ani ty mnie nie przekonasz swoimi "dowodami". ty bronisz tego co wiesz, ja bronie to co czuje (moje osobiste dwie sytuacje post137)
Nie moge sobie pozwolic w tej chwili na kontynuacje naszej rozmowy bo zabiera mi to mój czas, który wiem, ze musze przeznaczyć na przygotowania do egzaminu. Nie bardzo mogę pozwolic sobie na zawalenie go, gdyż jestem w UK, pracuje w szkole i oczekuje sie odemnie angielskiego stosownego do mojego stanowiska w niej (jest dość samodzielne). Dlatego przepraszam cie, ale muszę odłozyc naszą rozmowe na późniejszy okres, aż te egzaminy zaliczę. oznacza to, że na początku wakacji sie odezwę i powiadomie cie na pw, ze dałem ci odpowiedź. odniose sie do twoich ostatnich dwóch postów. odpowiedź teraz wymuszła by kontynuacje.
Powiem ci jednak co zrobimy. Poniewaz bardzo podoba mi sie rozmowa z toba (dawno sobie tak nie pogadałem), przedstawie 1Samuela 28 rozdział werset po wersecie. myslę, że będzie to podstawa do "zaciekłej" dyskusji miedzy nami na ten temat. Nie przekonamy siebie nawzajem. Jednak beda to czytać inni urzytkownicy tego forum.
Tak jak powiedziałem w "wybory latwe i trudne" post1

co w oczach Boga czyni czlowieka czlowiekiem? jego pochodzenie? sposob przyjscia na swiat? a moze wybory, ktorych dokonuje?

Dajmy im wybrać. Uważam, że będzie to uczciwe w stosunku do innych...
Nie licz jednak, że bardziej nie posiewiejesz a i ja spodziewam sie, ze mi nos przytrzesz. Rozpalmy ten temat do czerwonosci... Uwazam, że warunki są jak najbardziej uczciwe.

tymczasem pozdrawiam cie cieplutko