Skocz do zawartości


Zdjęcie

Judy 1:14


  • Please log in to reply
13 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-15, godz. 12:39

Jud 1:14-15 Bg „A prorokował też o nich siódmy od Adama Enoch, mówiąc: Oto Pan idzie z świętymi tysiącami swoimi,(15) Aby uczynił sąd wszystkim i karał wszystkich niezbożników między nimi ze wszystkich niepobożności ich, które niezbożnie płodzili i ze wszystkich przykrości, które mówili przeciwko niemu niezbożni grzesznicy.”

Jud 1:14-15 BT „Również o nich prorokował siódmy po Adamie /patriarcha/ Henoch, mówiąc: Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych,(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni.”

Jud 1:14-15 Bw „O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.”

Jud 1:14-15 Bp „O nich to prorokował Henoch, siódmy (patriarcha) po Adamie, głosząc: 'Oto nadchodzi Pan z dziesiątkami tysięcy swych świętych,(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożnych za wszelkie bezbożne ich czyny, które bezbożnie popełnili, i za wszelkie słowa bezecne, jakie wypowiedzieli przeciwko Niemu bezbożni grzesznicy'.”


Jud 1:14-15 NS „O nich też prorokował siódmy w linii od Adama, Henoch, gdy powiedział: "Oto przyszedł Jehowa ze swymi świętymi miriadami,(15) aby nad wszystkimi dokonać sądu i aby wszystkim bezbożnym udowodnić winę w związku ze wszystkimi ich bezbożnymi uczynkami, które bezbożnie popełnili, oraz w związku ze wszystkimi szokującymi rzeczami, które mówili przeciwko niemu bezbożni grzesznicy".”

Jud 1:14-15 WH „επροφητευσεν δε και τουτοις εβδομος απο αδαμ ενωχ λεγων ιδου ηλθεν κυριος εν αγιαις μυριασιν αυτου(15) ποιησαι κρισιν κατα παντων και ελεγξαι παντας τους ασεβεις περι παντων των εργων ασεβειας αυτων ων ησεβησαν και περι παντων των σκληρων ων ελαλησαν κατ αυτου αμαρτωλοι ασεβεις”

Bardzo dziwi mnie występowanie w tym fragmencie imienia Bożego w PNŚ. Werset ten jest bowiem cytatem z apokryficznej Księgi Henocha 1:9, wysoko cenionej w judaizmie i później przez chrześcijan w pierwszych wiekach. Jakie mamy jednakże dowody, że w księgach niekanonicznych również występowało imię Boga? Jak widzimy w oryginalnym tekście greckim występuje jednak słowo KYRIOS - Pan. Czy nie można w tym przypadku mówić o naciąganiu teorii Strażnicy do swoich celów?

Na marginesie powyższych rozważań pragnę dodatkowo wspomnieć, że Biblia używając terminu Pismo robi Strażnicy bardzo duży psikus, ponieważ jak Juda cytuje w tym miejscu apokryficzną księgę Henocha, tak podobnie również w Jakuba 4:5 jest cytowane jakieś pismo pozabiblijne, które nie weszło do kanonu, ponieważ trudno wskazać konkretny fragment Biblii, do którego on nawiązuje. Także ewangelia Jana 7:38 zawiera nieznany tekst nie pochodzący z dzisiejszego Kanonu Pisma Świętego, a na który powołuje się i przytacza sam Jezus, chociaż cytat niestety nie odpowiada żadnemu tekstowi biblijnemu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-15, godz. 13:20

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Ilyad

Ilyad

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 76 Postów

Napisano 2007-08-15, godz. 13:08

[color="red"]
Na marginesie powyższych rozważań pragnę dodatkowo wspomnieć, że Biblia używając terminu Pismo robi Strażnicy bardzo duży psikus, ponieważ jak Juda cytuje w tym miejscu apokryficzną księgę Henocha, tak podobnie również w Jakuba 4:5 jest cytowane jakieś pismo pozabiblijne, które nie weszło do kanonu, ponieważ trudno wskazać konkretny fragment Biblii, do którego on nawiązuje.


Wierzę że ks. Henocha jest natchniona (i nie tylko ona z pośród ksąg uznane za apokryfy). Zawiera natchnione proroctwa oraz wyjaśnia mnóstwo zagadnień na które kanon 66 ksiąg odpowiedzi nie udziela. Mimo to uważam że dyskusje na temat Kanonu PRZYJĘTEGO W DANYM ŚRODOWISKU mogą być szkodliwe dla wiary. ;)

Również ewangelia Jana 7:38 zawiera nieznany tekst nie pochodzący z dzisiejszego Kanonu Pisma Świętego, a na który powołuje się i przytacza sam Jezus, chociaż cytat nie nie odpowiada żadnemu tekstowi biblijnemu.


To akurat niekoniecznie. Pamiętaj że grecki nie zawierał znaków interpunkcyjnych. Jeżeli więc przeczytasz ten tekst tak:

Jan. 7:38
38. Kto wierzy we mnie jak mówi Pismo - z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.

Parafrazując pierwszą część: "Jeżeli ktoś uwierzy we mnie TAK JAK mówi Pismo" wówczas zupełnie inaczej to wygląda. :rolleyes:

pzdr.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-15, godz. 19:22

Wierzę że ks. Henocha jest natchniona (i nie tylko ona z pośród ksąg uznane za apokryfy). Zawiera natchnione proroctwa oraz wyjaśnia mnóstwo zagadnień na które kanon 66 ksiąg odpowiedzi nie udziela. Mimo to uważam że dyskusje na temat Kanonu PRZYJĘTEGO W DANYM ŚRODOWISKU mogą być szkodliwe dla wiary. ;)

Powiedz coś więcej na ten temat! W jakim języku została spisana? Czy mamy jakieś dowody, że pierwotnie występowało tam imię Boże? Dlaczego nie znalazła się w kanonie? Czy mogę znaleźć na sieci gdzieś jej treść? Dlaczego uważasz, że może to być szkodliwe dla wiary? ...


To akurat niekoniecznie. Pamiętaj że grecki nie zawierał znaków interpunkcyjnych. Jeżeli więc przeczytasz ten tekst tak:

Jan. 7:38
38. Kto wierzy we mnie jak mówi Pismo - z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.

Czy jakiś przekład biblii oddaje tak jak to sugerujesz?

J 7:38 Bg „Kto wierzy w mię, jako mówi Pismo, rzeki wody żywej popłyną z żywota jego.”

J 7:38 BT „Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza.”

J 7:38 Bw „Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.”

J 7:38 Bp „A z wnętrza tego, kto wierzy we Mnie - jak powiedziano w Piśmie - płyną rzeki żywej wody.”


J 7:38 NS „Kto we mnie wierzy, jak powiedziało Pismo: 'Z jego najgłębszego wnętrza popłyną strumienie wody żywej' ".”

J 7:38 WH „ο πιστευων εις εμε καθως ειπεν η γραφη ποταμοι εκ της κοιλιας αυτου ρευσουσιν υδατος ζωντος”

Czy tekst grecki może sugerować taką myśl?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-15, godz. 19:24

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Ilyad

Ilyad

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 76 Postów

Napisano 2007-08-15, godz. 23:34

Powiedz coś więcej na ten temat! W jakim języku została spisana?


Po hebrajsku. Istnieją starożytne jej przekłady na koptyjski, gruziński, starocerkiewnosłowiański, aramejski i inne. Znaleziono obszerne fragmenty i to wielu kodeksów w Qumran gdzie ta księga była w powszechnym użyciu. W całości jej treść zachowała się jedynie w języku Etiopii, gdzie POZOSTAŁA księgą kanoniczną i otaczano ją tam czcią już w starożytności. Jej treśc jest potwierdzona przez przeszło 40 rękopisów.

Czy mamy jakieś dowody, że pierwotnie występowało tam imię Boże?


Nie mamy dowodów.

Dlaczego nie znalazła się w kanonie?


Długa historia. W mojej opinii dlatego że jej treść wzbudzała wątpliwości u dysydentów wczesnego kościoła. Jak przeczytasz, pewnie sam będziesz wiedział jakie. Wydaje mi się że gdyby była w naszym kanonie to pomnożyli by się wrogowie Biblii - więc chyba lepiej że jej nie ma ;) . W trzech pierwszych wiekach z reguły była powszechnie uznawana. Wszystko wskazuje na to że ap. Juda i Piotr właśnie z tej księgi dowiedzieli się (bo na pewno nie z Biblii <_< ) historii o upadłych aniołach przed potopem i że zostali za sprzeniewierzenie się zamknięci w Otchłani. Ponadto za kanoniczną uważał ją Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ pisarz "Listu Barnaby" (Apokryf NT z końca I bądź początku II w.n.e., gdzie conajmniej dwukrotnie cytat z Henocha poprzedza formułą "Mówi Pismo"), prawdopodobnie Ireneusz z Lyonu (II w. n.e. - snuje opowieści zawarte w ks. Henocha), Orygenes (II / III w. - wielokrotnie powołuje się na tę księgę jako treść Pisma) i wielu innych. Jeżeli uważnie zapoznasz się z jej treścią to potem możesz zauważyć że jest ona o wiele bardziej "zrośnięta" z Biblią niż się to niejednemu pozornie wydaje. :blink: Nieśmiało oczekuję że renesans ks. Henocha jest tuż przed nami... :)

Czy mogę znaleźć na sieci gdzieś jej treść?


Bez większego trudu.

Dlaczego uważasz, że może to być szkodliwe dla wiary? ...


Studiowanie tej księgi dla własnego pożytku duchowego wymaga pewnej dojżałości w podążaniu za Panem. Jestem chrześcijaninem ewangelicznym (niegdyś byłem SJ). Dla mnie więc nie przyjęcie przez kogoś Ewangelii Zbawienia DZIŚ (czytaj: dopuki jest cza łaski, więc za czyjegoś życia) jest równoznaczne z WIECZNYM POTĘPIENIEM w miejscu, do którego nie chciałbyś trafić (Obj. 21:8). Jeżeli więc miałbym komuś zwiastując Ewangelię mówić jednocześnie o Biblii i ks. Henocha i potem "produkować się" dlaczego księga ta nie znajduje się w Biblii i dlaczego nikt tej księgi nie uznaje, to wolę spożytkować ten czas LEPIEJ - więc z pożytkiem duchowym dla tej osoby, np. opowiadając jakieś świadectwo nawrócenia czy uzdrowienia przez Boga. Rozumiesz ?

Czy tekst grecki może sugerować taką myśl?


Owszem, zwłaszcza że teoria cytatu z apokryfu nie cieszy się wśród znawców raczej specjalnymi względami.

Użytkownik Ilyad edytował ten post 2007-08-15, godz. 23:37


#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-16, godz. 18:36

Po hebrajsku.

No ale jej autorem nie jest przecież Henoch?


Nie mamy dowodów.

To ciekawe, jakie dowody ma Strażnica, która wstawia sobie bezmyślnie do tekstu imię Jahwe.


Długa historia. W mojej opinii dlatego że jej treść wzbudzała wątpliwości u dysydentów wczesnego kościoła. Jak przeczytasz, pewnie sam będziesz wiedział jakie. Wydaje mi się że gdyby była w naszym kanonie to pomnożyli by się wrogowie Biblii - więc chyba lepiej że jej nie ma ;) .

Po pobieżnym zapoznaniu się, uważam, że raczej nie jest natchniona!


W trzech pierwszych wiekach z reguły była powszechnie uznawana. Wszystko wskazuje na to że ap. Juda i Piotr właśnie z tej księgi dowiedzieli się (bo na pewno nie z Biblii <_< ) historii o upadłych aniołach przed potopem i że zostali za sprzeniewierzenie się zamknięci w Otchłani.

Po zastanowieniu stwierdzam, że niezupełnie musiało tak być. Cytat słów Henocha mógł również pochodzić bezpośrednio od Jezusa, który przecież znał wydarzenia przed potopem, albo z jakiejś istniejącej wtedy ogólnie dostępnej kroniki lub innego nienatchnionego źródła histotycznego, które np. zaginęło w roku 70 n.e. albo też bezpośrednio z natchnienia Bożego.

Fakt, że apokryficzna księga Henocha zawiera podobne słowa można też wytłumaczyć tym, że zarówno Juda, jak i pisarz księgi Henocha mogli korzystać z tego samego prawdziwego źródła (np. jakaś nieistniejąca dziś kronika zawierająca prawdę).

Czy są jakieś dowody, że księga Henocha powstała przed natchnionym Listem Judy? Księga ta mogła przecież cytować słowa Henocha wcześniej zapisane w natchnionym Słowie Bożym.

Nawet jeśli (bo przecież jest takie prawdopodobieństwo) Juda zacytował słowa Henocha z tej apokryficznej księgi, to było to pod wpływem inspiracji Ducha Świętego, więc Bóg zdecydował, że te słowa mogą znaleźć się w Jego Słowie, bo są prawdziwe. Natomiast nie podnosi to tej księgi do rangi księgi natchnionej.

Pisarze czesto korzystali z nienatchnionych źródeł świeckich, ale czynili to pod kierownictwem Bożym. Dlatego ich słowa zachowane w Biblii uważamy za natchnione.


Owszem, zwłaszcza że teoria cytatu z apokryfu nie cieszy się wśród znawców raczej specjalnymi względami.

Tu masz racje, bardzo podoba mi się to wytłumaczenie z brakiem znaków przestankowych. Ciekawe, że PNŚ sugeruje, że to cytat z jakiegoś nienatchnionego Pisma. Ale co sądzisz o Jak 4:5?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Ilyad

Ilyad

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 76 Postów

Napisano 2007-08-16, godz. 23:44

No ale jej autorem nie jest przecież Henoch?


Podobnie jak autorem ks. Samuela - Samuel, a ks. Hioba - Hiob ;)

To ciekawe, jakie dowody ma Strażnica, która wstawia sobie bezmyślnie do tekstu imię Jahwe.

Chcieli dobrze, ale wyszło JAK ZWYKLE :P :D

Po pobieżnym zapoznaniu się, uważam, że raczej nie jest natchniona!


Spróbuj więc udowodnić sobie PO POBIEŻNYM ZAPOZNANIU SIĘ że np. ks. Estery lub 2 list Jana jest natchniony ;). Znam ludzi którzy przeczytali Biblię i to kilkakrotnie i nie uwierzyli w jej natchnienie. Czytałem też o takich którzy widzieli cuda Jezusa i nie uwierzyli. Wykazujesz postawę obronną - rozumiem to. Mimo to uważam że ks. Henocha zawiera informacje, które od ludzi pochodzić nie mogły a związek jej z Biblią jest UDERZAJĄCY. Porównaj np. Hen. 10:4 z 3 Mojż. 10:16, Hen. 40:2-10 z Obj. 4:6, Hen. 15:9 do 16:1 z Łuk.8:27-31 i paralelne i jak nie będziesz POBIEŻNIE CZYTAŁ to może dowiesz się ciekawych rzeczy :rolleyes:

Po zastanowieniu stwierdzam, że niezupełnie musiało tak być. Cytat słów Henocha mógł również pochodzić bezpośrednio od Jezusa, który przecież znał wydarzenia przed potopem, albo z jakiejś istniejącej wtedy ogólnie dostępnej kroniki lub innego nienatchnionego źródła histotycznego, które np. zaginęło w roku 70 n.e.


To odbicie piłki za horyzont. Nie ma przecież podstaw do takich koncepcji, a fakty są takie jak podałem. ZGADNIJ dlaczego początkowo ojcowie Kościoła list Judy traktowali "po macoszemu" i nie umieszczali go wśród ksiąg kanonicznych NT.

albo też bezpośrednio z natchnienia Bożego.


Wątpię. Ciekawe tylko dlaczego Juda nie opisuje np. że miał jakieś widzenie w tej sprawie...Tylko "śpiewa jak z nut". Obawiam się że z tych samych "nut", z jakich powszechnie korzystali adresaci listu ;)

Fakt, że apokryficzna księga Henocha zawiera podobne słowa można też wytłumaczyć tym, że zarówno Juda, jak i pisarz księgi Henocha mogli korzystać z tego samego prawdziwego źródła (np. jakaś nieistniejąca dziś kronika zawierająca prawdę).


Spróbuj rozgryźć zgadywankę parę akapitów wyżej. ;)

Czy są jakieś dowody, że księga Henocha powstała przed natchnionym Listem Judy? Księga ta mogła przecież cytować słowa Henocha wcześniej zapisane w natchnionym Słowie Bożym.

Nie chcę Cię przekonywać, bo nie wiem czy wogóle ta dyskusja wyjdzie Ci na zdrowie. Naprawdę... <_<

Nawet jeśli (bo przecież jest takie prawdopodobieństwo) Juda zacytował słowa Henocha z tej apokryficznej księgi, to było to pod wpływem inspiracji Ducha Świętego, więc Bóg zdecydował, że te słowa mogą znaleźć się w Jego Słowie, bo są prawdziwe.

No...Tu już gadasz z sensem.

Natomiast nie podnosi to tej księgi do rangi księgi natchnionej.


Nie. Fakt że ks. Henocha nie ma w naszym, wąskim kanonie dowodzi tylko tego że Bóg do tego dopuścił z powodu, którego możemy się tylko domyślać. Może dlatego że została za bardzo zmieniona, lub jej treść jest przeznaczona pokoleniom żyjącym na końcu czasów ?(Hen. 1:2) To nie dowodzi że ks. Henocha jest nienatchniona. Skoro jednak jest nienatchniona, jak zakładasz to jakim cudem znalazła się w kanonie Etiopskim i dlaczego była uznawana przez jednego z uczniów Apostołów (Barnaba) oraz licznych apologetów i pisarzy chrześcijańskich ? Wyglądało by to mniej więcej tak: apostołowie wytłumaczyli uczniom z jakich ksiąg powinni korzystać i które są natchnione a które nie, A ONI UPARCIE I ZŁOŚLIWIE CYTOWALI ZE ŹRÓDEŁ NIENATCHNIONYCH ?. Absurd. Wyjaśnienie musi być inne.

Pisarze czesto korzystali z nienatchnionych źródeł świeckich, ale czynili to pod kierownictwem Bożym.

Zgadza się, ale nigdzie nie powoływali się na tekst źródłowy jako na PROROCTWO. Juda cytuje z Henocha tak jak Mateusz z Izajasza - sprawdź.

Ale co sądzisz o Jak 4:5?

To też nie musi być cytat z apokryfu. Przede wszystkim dlatego że brak na to dowodów - brak domniemanego tekstu źródłowego. To może być po prostu swobodna interpolacja kanonicznych tekstów, np. 2 Mojż 20:5, 5 Mojź. 6:15. Tak przynajmniej myślę. :)

Użytkownik Ilyad edytował ten post 2007-08-16, godz. 23:51


#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-18, godz. 17:17

Podobnie jak autorem ks. Samuela - Samuel, a ks. Hioba - Hiob ;)

No ale kiedy ona powstała, to miałem na myśli?


Mimo to uważam że ks. Henocha zawiera informacje, które od ludzi pochodzić nie mogły a związek jej z Biblią jest UDERZAJĄCY.

No ale nie możesz wykluczyć przecież, że informacje nie muszą również koniecznie pochodzić od Boga? I to jest właśnie niebezpieczne. Prędzej skłaniałbym się, że nie jest to natchnienie Boże skoro mówi o upadłych aniołach.


Porównaj np. Hen. 10:4 z 3 Mojż. 10:16, Hen. 40:2-10 z Obj. 4:6, Hen. 15:9 do 16:1 z Łuk.8:27-31 i paralelne

No ale tam są tylko podobieństwa a nie tożsamości. W taki sposób to można pewnie u Denikena albo Nostradamusa znaleźć jakieś podobieństwa :)


i jak nie będziesz POBIEŻNIE CZYTAŁ to może dowiesz się ciekawych rzeczy :rolleyes:

No tak dowiedzialem się na przykład, że rok ma 364 dni! Czy to przemawia za natchnieniem?


ZGADNIJ dlaczego początkowo ojcowie Kościoła list Judy traktowali "po macoszemu" i nie umieszczali go wśród ksiąg kanonicznych NT.

Nie mam pojęcia :unsure:


Wątpię. Ciekawe tylko dlaczego Juda nie opisuje np. że miał jakieś widzenie w tej sprawie...

Przecież nie musi tego pisać!


Nie chcę Cię przekonywać, bo nie wiem czy wogóle ta dyskusja wyjdzie Ci na zdrowie. Naprawdę... <_<

Myślę, że to również dla ciebie może być niebezpieczne zajmowanie się dalej tymi sprawami. Zobacz ile jest apokryfów:

http://bogowie.org.p...3?ido=23&poz=12

masz zamiar to wszystko przeczytać i ocenic, czy jest natchnione?


Fakt że ks. Henocha nie ma w naszym, wąskim kanonie dowodzi tylko tego że Bóg do tego dopuścił z powodu, którego możemy się tylko domyślać. Może dlatego że została za bardzo zmieniona, lub jej treść jest przeznaczona pokoleniom żyjącym na końcu czasów ?(Hen. 1:2) To nie dowodzi że ks. Henocha jest nienatchniona.

Skoro treść została zmieniona to nie mamy pewności, czy to co zostało pochodzi od Boga!


Skoro jednak jest nienatchniona, jak zakładasz to jakim cudem znalazła się w kanonie Etiopskim i dlaczego była uznawana przez jednego z uczniów Apostołów (Barnaba) oraz licznych apologetów i pisarzy chrześcijańskich ?

Podaj jakieś dowody!


To też nie musi być cytat z apokryfu. Przede wszystkim dlatego że brak na to dowodów - brak domniemanego tekstu źródłowego. To może być po prostu swobodna interpolacja kanonicznych tekstów, np. 2 Mojż 20:5, 5 Mojź. 6:15. Tak przynajmniej myślę. :)

Podobnie moze być z innymi cytatami.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-18, godz. 17:18

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-11-24, godz. 17:55

Ja chciałbym wrócić do tego wątku z jeszcze jednej przyczyny. Spójrzmy może jeszcze raz na omawiany werset:

Jud 1:14-15 Bg „A prorokował też o nich siódmy od Adama Enoch, mówiąc: Oto Pan idzie z świętymi tysiącami swoimi,(15) Aby uczynił sąd wszystkim i karał wszystkich niezbożników między nimi ze wszystkich niepobożności ich, które niezbożnie płodzili i ze wszystkich przykrości, które mówili przeciwko niemu niezbożni grzesznicy.”

Jud 1:14-15 BT „Również o nich prorokował siódmy po Adamie /patriarcha/ Henoch, mówiąc: Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych,(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni.”

Jud 1:14-15 Bw „O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.”

Jud 1:14-15 Bp „O nich to prorokował Henoch, siódmy (patriarcha) po Adamie, głosząc: 'Oto nadchodzi Pan z dziesiątkami tysięcy swych świętych,(15) aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożnych za wszelkie bezbożne ich czyny, które bezbożnie popełnili, i za wszelkie słowa bezecne, jakie wypowiedzieli przeciwko Niemu bezbożni grzesznicy'.”


Jud 1:14-15 NS „O nich też prorokował siódmy w linii od Adama, Henoch, gdy powiedział: "Oto przyszedł Jehowa ze swymi świętymi miriadami,(15) aby nad wszystkimi dokonać sądu i aby wszystkim bezbożnym udowodnić winę w związku ze wszystkimi ich bezbożnymi uczynkami, które bezbożnie popełnili, oraz w związku ze wszystkimi szokującymi rzeczami, które mówili przeciwko niemu bezbożni grzesznicy".”

Jud 1:14-15 WH „επροφητευσεν δε και τουτοις εβδομος απο αδαμ ενωχ λεγων ιδου ηλθεν κυριος εν αγιαις μυριασιν αυτου(15) ποιησαι κρισιν κατα παντων και ελεγξαι παντας τους ασεβεις περι παντων των εργων ασεβειας αυτων ων ησεβησαν και περι παντων των σκληρων ων ελαλησαν κατ αυτου αμαρτωλοι ασεβεις”

Jak widzimy greckie słowo MYRIAS, oznaczające dosłownie "miriada" Strażnica oddaje tym samym zwrotem, podczas gdy inne przekłady starają się przetłumaczyć to słowo używając synonimów takich jak "tysiąc" czy "dziesięć tysięcy". Zauważmy jednak, że tym terminem określono liczbę świętych, a wiemy, że wznosi ona w księdze Objawienia 144.000. Co więc dokładnie oznacza ten wyraz MYRIAS? Wydaje się, że jeśli chodzi o ilość, do ściśle oznacza liczbę 10.000, czego przykładem może byc następujący tekst:

Dz 19:19 Bw „A niemało z tych, którzy się oddawali czarnoksięstwu, znosiło księgi i paliło je wobec wszystkich; i zliczyli ich wartość i ustalili, że wynosiła pięćdziesiąt tysięcy srebrnych drachm.”

Dz 19:19 NS „A niemało tych, którzy uprawiali sztuki magiczne, poznosiło swe księgi i spaliło je wobec wszystkich. I zliczywszy ich ceny, stwierdzili, że były warte pięćdziesiąt tysięcy sztuk srebra.”

Dz 19:19 WH „ικανοι δε των τα περιεργα πραξαντων συνενεγκαντες τας βιβλους κατεκαιον ενωπιον παντων και συνεψηφισαν τας τιμας αυτων και ευρον αργυριου μυριαδας πεντε

Występujące tam wyrażenie greckie MYRIADAS PENTE dosłownie znaczyłoby "pięć miriad", co jednak zostaje oddane przez wszystkie przekłady (w tym PNŚ) jako liczba "pięćdziesiąt tysięcy", czyli "pięć dziesiątków tysięcy". A zatem MYRIAS oznacza ściśle 10.000. Dlaczego jednak w innych przypadkach (takich jak Hbr 12:22; Judy 1:14; Obj 5:11, 9:16) Strażnica nie oddaje tego zwrotu w ten sposób tylko używa mylącego wyrażenia "miriady", podczas gdy w innych tekstach (Łk 12:1; Dz 19:19, 21:20) oddaje liczbą "tysiąc"? Jakie jest więc znaczenie terminu MYRIAS skoro istnieje oddzielne słowo oznaczające "tysiąc", którym jest CHILIAS?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-01-18, godz. 11:00

[quote name='mirek' date='2007-08-16 19:36' post='74061']
No ale jej autorem nie jest przecież Henoch?



To ciekawe, jakie dowody ma Strażnica, która wstawia sobie bezmyślnie do tekstu imię Jahwe.


moja odpowiedź dla mirka
Septuaginty też mamy rózne kopie i wersje. Pytanie brzmi o jakiej wersji Henocha mówisz i jakie sie zachowały. W innych mogło byc imię Boże. Dlatego wniosek twój nie koniecznie jest prawdziwy zę w księdze Henoha nie było imienia .Np. patrz urywek Hioba 42:11,12 numer katalogowy 3522, pochodzący z I w n.e W treśc greki wpisane imię hebrajskie tym samym pismem i czcionka co cały tekst grecki.W innej wersji tego nie znajdziesz.To kwestia dyskusyjna czy owo imie tam było(w księdze henocha) czy nie było.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-18, godz. 11:02


#10 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-01-18, godz. 18:05

Tu akurat nie ma żadnego konfliktu z nauczaniem "Strażnicy". W tekście napisano, że Jehowa idzie z "miriadami" w liczbie mnogiej - a nie z jedną. Przecież można przyjąć, że idzie z 14,4 miriady, co daje łącznie 144 000.

Pozdrawiam :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#11 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-01-20, godz. 12:54

Tu akurat nie ma żadnego konfliktu z nauczaniem "Strażnicy". W tekście napisano, że Jehowa idzie z "miriadami" w liczbie mnogiej - a nie z jedną. Przecież można przyjąć, że idzie z 14,4 miriady, co daje łącznie 144 000.

Pozdrawiam :)


Mówilismy o imieniu Bozym a nie o słowie miriady.Piszesz nie na temat.To imie wyrugowywano a nie słowo miriady itp

#12 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-01-20, godz. 15:06

Najpierw chodziło o Imię, a potem o miriady.

Pozdrawiam :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#13 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-01-20, godz. 18:35

Najpierw chodziło o Imię, a potem o miriady.

Pozdrawiam :)

W kwestii zmian w septuagintach róznych wydaniach zmiany dotyczyły imienia a nie słów miriady.

Takze pozdrawiam

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-16, godz. 19:04

Oto skan z leksykonu Thayer greckich słów będących określeniami dla liczby "tysiąc":

MYRIAS - dziesięć tysięcy
Dołączona grafika


CHILIAS - tysiąc
Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych