31 replies to this topic

[mirek]

Bardzo dziwnie brzmią dla mnie słowa z wersetu Łk 9:28 zastosowane w PNŚ. Zobaczmy i porównajmy z innymi tłumaczeniami:

Lk 9:28 Bg „I stało się po tych mowach, jakoby po ośmiu dniach, że wziąwszy z sobą Piotra i Jana i Jakóba, wstąpił na górę, aby się modlił.”

Lk 9:28 BT „W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 Bw „A mniej więcej w osiem dni po tych mowach zabrał z sobą Piotra i Jana, i Jakuba i wszedł na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 Bp „Mniej więcej osiem dni po tych naukach Jezus wziął ze sobą Piotra, Jakuba i Jana i wszedł na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 NS „Istotnie, około ośmiu dni po tych słowach wziął Piotra i Jana, i Jakuba i wspiął się na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 WH „εγενετο δε μετα τους λογους τουτους ωσει ημεραι οκτω παραλαβων πετρον και ιωαννην και ιακωβον ανεβη εις το ορος προσευξασθαι”

Czy zauważyliśmy dodanie słowa "istotnie"? Wyrazu tego brak jednak w tekście greckim. Dlaczego to uczyniono? Wydaje mi się, że chciano przez to połączyć wypowiedź Jezusa z wersetu wcześniejszego:

Lk 9:27 Bw „Powiadam zaś wam prawdziwie: Niektórzy z obecnych tutaj nie zaznają śmierci, aż ujrzą Królestwo Boże.”

Według bowiem interpretacji Strażnicy Jezus usprawiedliwił właśnie swoje słowa na górze Przemienienia. Ale czy rzeczywiście wydarzenie na górze, której nazwy ewangeliści nie podają, można łączyć z wcześniejszą wypowiedzią Jezusa? Jak myślicie?

[mirek]

Podobnie uczyniono z opisem tego samego wydarzenia w Ewangelii Marka. Zacytuję kontekst wersetu, aby ukazac, w jaki sposób sprytnie skojarzono wypowiedź Jezusa z tym co się stało później:

Mk 9:1-2 Bg „I mówił im: Zaprawdę powiadam wam, iż są niektórzy z tych, co tu stoją, którzy nie ukuszą śmierci, ażby ujrzeli, że królestwo Boże przyszło w mocy.(2) A po sześciu dniach wziął z sobą Jezus Piotra, Jakóba i Jana, i wiódł je na górę wysoką same osobno, i przemienił się przed nimi.”

Mk 9:1-2 BT „Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy.(2) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się wobec nich.”

Mk 9:1-2 Bw „I mówił im: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy.(2) A po sześciu dniach wziął Jezus z sobą Piotra i Jakuba, i Jana i wprowadził ich tylko samych na wysoką górę, na osobność, i przemienił się przed nimi.”

Mk 9:1-2 Bp „I powiedział im: - Zaprawdę powiadam wam: Są wśród obecnych tutaj tacy, którzy nie umrą, aż nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego z mocą.(2) Po sześciu dniach Jezus bierze Piotra, Jakuba i Jana i prowadzi ich samych na wysoką górę. I na ich oczach przemienił się.”

Mk 9:1-2 NS „I odezwał się do nich: "Zaprawdę wam mówię: Wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą królestwa Bożego już przybyłego w mocy".(2) Toteż w sześć dni później Jezus zabrał Piotra i Jakuba, i Jana i zaprowadził ich na wyniosłą górę, na osobność. I został na ich oczach przemieniony,”

Jednak w tekście greckim brak jest słowa "toteż":

Mk 9:1-2 WH „και ελεγεν αυτοις αμην λεγω υμιν οτι εισιν τινες ωδε των εστηκοτων οιτινες ου μη γευσωνται θανατου εως αν ιδωσιν την βασιλειαν του θεου εληλυθυιαν εν δυναμει(2) και μετα ημερας εξ παραλαμβανει ο ιησους τον πετρον και τον ιακωβον και ιωαννην και αναφερει αυτους εις ορος υψηλον κατ ιδιαν μονους και μετεμορφωθη εμπροσθεν αυτων”

Jeszcze lepiej to połączenie widać w wydaniu angielskim PNŚ:

Mk 9:1-2 NWT „Furthermore, he went on to say to them: “Truly I say to YOU, There are some of those standing here that will not taste death at all until first they see the kingdom of God already come in power.“ (2) Accordingly six days later Jesus took Peter and James and John along, and brought them up into a lofty mountain to themselves alone. And he was transfigured before them, ”

albo niemieckim:

Mk 9:1-2 NWÜ „Ferner sprach er dann zu ihnen: „Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod überhaupt nicht schmecken werden, bis sie zuerst das Königreich Gottes, schon in Macht gekommen, sehen.“ (2) Demzufolge nahm Jesus sechs Tage später Petrus und Jakobus und Johạnnes mit und brachte sie für sich allein auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet, ”

Czym można jednak takie postępowanie usprawiedliwić?

[Olo.]

Wszystko rozchodzi się o spójnik "kai". BT całkowicie go tutaj pomija podobnie jak BP, mimo iż w 1Jana2:27 tłumaczy to słowo jako "toteż" tak jak tutaj PNS.

1Jn 2:27
Co do was, to namaszczenie, które otrzymaliście od Niego, trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ponieważ Jego namaszczenie poucza was o wszystkim. Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem. Toteż trwajcie w nim tak, jak was nauczył.

Podobnie i w Mk 3:9
Toteż polecił swym uczniom, żeby łódka była dla Niego stale w pogotowiu ze względu na tłum, aby się na Niego nie tłoczyli.

Przykłady można mnożyć. Jest tego co najmniej kilkanaście. Ale te dwa wystarczą, żeby pokazać niekonsekwencje BT, które to tłumaczenie nawet usprawiedliwia strażnicowe tłumaczenie słowa "kai". Wystarczy prześledzić też inne przekłady, ale nie w celu szukania haka za wszelką cenę, tylko w celu poszukiwania prawdy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-15, godz. 20:41

[mirek]

Rzeczywiście spójnik KAI posiada wiele znaczeń, ale zgodzisz się Olo, że jego użycie powinno być zgodne z kontekstem i nie prowadzić do zmiany sensu zdania. Ciekawi mnie wobec tego jak wyjaśnisz fakt, że ten sam spójnik występuje również w opisie tego samego wydarzenia tym razem w Ewangelii według Mateusza i Strażnica nie odważyła się tym razem wstawić słowa "istotnie" łącząc go z wcześniejszą wypowiedzią Jezusa:

Mt 17:1 Bg „A po sześciu dniach wziął Jezus Piotra i Jakóba i Jana, brata jego, i wprowadził je na górę wysoką osobno.”

Mt 17:1 BT „Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno.”

Mt 17:1 Bw „A po sześciu dniach bierze z sobą Jezus Piotra i Jakuba, i Jana, brata jego, i prowadzi ich na wysoką górę na osobność.”

Mt 17:1 Bp „A po sześciu dniach Jezus bierze Piotra, Jakuba i jego brata Jana i prowadzi ich na wysoką, ustronną górę.”

Mt 17:1 NS „W sześć dni później Jezus zabrał Piotra i Jakuba, i Jana, jego brata, i zaprowadził ich samych na wyniosłą górę.”

Mt 17:1 WH „και μεθ ημερας εξ παραλαμβανει ο ιησους τον πετρον και ιακωβον και ιωαννην τον αδελφον αυτου και αναφερει αυτους εις ορος υψηλον κατ ιδιαν”

Może dlatego, że zaczął się nowy rozdział 17 i umieszczenie tam tego wyrazu zbyt bardzo rzucałoby się w oczy. Jak myślisz?

[Olo.]

Rzeczywiście spójnik KAI posiada wiele znaczeń, ale zgodzisz się Olo, że jego użycie powinno być zgodne z kontekstem i nie prowadzić do zmiany sensu zdania. Ciekawi mnie wobec tego jak wyjaśnisz fakt, że ten sam spójnik występuje również w opisie tego samego wydarzenia tym razem w Ewangelii według Mateusza i Strażnica nie odważyła się tym razem wstawić słowa "istotnie" łącząc go z wcześniejszą wypowiedzią Jezusa

Nijak narazie nie wyjaśnie bo nie mam takiego zamiaru, ani potrzeby. Nijak też nikt mnie do tego nie zobligował. Wykazałem tylko, że twoje stwierdzenie jest nieprawdą. Jeszcze raz je zacytuję:

Jednak w tekście greckim brak jest słowa "toteż"

Pomyśl ilu ludzi mogłeś już zwieść są pseudoznajomością greki. Arek Wiśniewski już Ci to kiedyś wykazał. Nie graj Mirku kogoś kim nie nie jesteś i nie masz takich kompetencji, ani środków.

Poza tym BT pomija całkowicie to słowo. Ale oczywiście to tłumacze PNS byli tendencyjni. To jasno wykazuje Twój obiektywizm. Albo raczej jego brak.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 08:10

[mirek]

Zasady dobrej translacji nakazują zawsze tak przetłumaczyć dany tekst, aby nie zmieniał on sensu wypowiedzi. Poza tym podstawowym znaczeniem spójnika KAI jest i, oraz, a. Już to chociażby przeczy zasadzie Strażnicy, która stosuje ją do takich na przykład słów jak PAROUSIA czy STAUROS. Nie widzisz tutaj pewnej niekonsekwencji? Czy uważasz, że zasada "co wolno wojewodzie" jest biblijna?

To że BT pomija to słowo KAI w niczym nie zmienia sensu wypowiedzi biblijnej. A czy zauważyłeś, że PNŚ w wersji angielskiej i niemieckiej używa dwóch słów?

Ja sprawdzałem jeszcze w słowniku greckim i wyraz toteż to całkiem inne słowo. Używa się następujących wyrażeń: ARA, DIO, DIOPER albo HOS. Czy zauważyłeś, że nie ma na tej liście spójnika KAI? A więc to ty masz wykazać, że słowo to oznacza również toteż.

Również wyraz istotnie użyty przez Strażnicę w Łk 9:28 to greckie słowo AMEN, MEN, MENTOI albo ONTOS. Czy widzisz jakiekolwiek z tych słów w tekście greckim tego wersetu?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-17, godz. 10:12

[Olo.]

A więc to ty masz wykazać, że słowo to oznacza również toteż.

Podałem Ci werset z Biblii Tysiąclecia, która miejscami tłumaczy tak właśnie spójnik "kai". Na co ty odpisałeś:

Rzeczywiście spójnik KAI posiada wiele znaczeń,

I nie zaprzeczyłeś, że oznacza również "toteż". Tak jak to czasami tłumaczy BT i PNS. Teraz żądasz dowodu, że tak jest?

Ja nie znam greki. Może tylko jakieś szczątki i wyjątki. Proszę więc o uczciwą pomoc kogoś kto zna ten język i odpisanie, czy rzeczywiście tłumacze PNS i BT słusznie tłumaczą czasami to słowo jako "toteż".

Rozumiem, że ty Mirku sprawdziłeś to i wiesz, że to słowo tego nie oznacza skoro domagasz się ode mnie dowodów? Chociaż z drugiej strony w to wątpię, bo nawet nie wiedziałeś, że słowo "kai" bywa tłumaczone jako "toteż" w różnych przekładach.

Stwierdzając:

Jednak w tekście greckim brak jest słowa "toteż"

Tak stwierdziłeś. Nie wspominając wogóle o słowie "kai". Ty chyba też nie znasz greki. Jedynie kojarzysz pewne fragmenty posługując się podręcznikami i programami. To widać. Inaczej nie popełniłbyś takiego błędu.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 10:48

[mirek]

Niech Sylwan się wypowie w tej kwestii. Z tego co wiem jest to człowiek uczony i z greką miał na pewno przez wiele lat dużo do czynienia.

Sylwanie jeśli nas czytasz odezwij się!

A ja podam ci Olo w jaki sposób spójnik KAI może zmienić treść i sens wersetu. Wiadomo, że podstawowym jego znaczeniem jest i, oraz, a. Na pewno znasz taki werset:

2Kor 11:31 Bw "Bóg i Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię."

2Kor 11:31 WH „ο θεος και πατηρ του κυριου ιησου οιδεν ο ων ευλογητος εις τους αιωνας οτι ου ψευδομαι”

W języku greckim słowa pogrubione brzmią: HO THEOS KAI PATER TOU KYRIOU IESOU. Jak widać występuje tutaj nasz spójnik KAI i z wersetu wynika, że Bogiem Jezusa jest Ojciec. Ja osobiście, chociaż wierzę głęboko w Trójcę, akceptuję takie tłumaczenie tego wersetu, gdyż mam na niego wytłumaczenie. Ale teraz przypuśćmy, że ktoś przetłumaczył ten werset następująco:

2Kor 11:31 NP "Bóg a Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię."

Oczywiście miał do tego prawo, ponieważ jednym ze znaczeń spójnika KAI jest również "a". Ale teraz jak widać z wersetu wcale nie wynika, że Bogiem Jezusa jest Ojciec. Wprost przeciwnie! A więc sam widzisz w jaki sposób zmiana jakiegoś słowa może spowodować kolosalne różnice w rozumieniu danego wersetu.

[Olo.]

Rozumiem, że rozmywasz temat na różne sposoby, aby zakryć jedno. Po prostu nie znasz greki tak samo jak ja. A greka udajesz. Ale masz racje może Sylwan. A może ktoś inny będzie bardziej kompetentny.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 12:50

[Matuzalem]

Co do wersetu z Łk 9:28, to akurat tylko PNŚ tłumaczy słowo "de". Jakoś nie przeszkadzało Ci, że niektóre przekłady W OGÓLE pominęły ten łącznik. Jak dla mnie tłumaczenie PNŚ jest w tym wersecie jest akurat najdokładniejsze.

Co do slowa kai: jak więc sam zauważyłeś Mirku, słowa mogą mieć diametralnie różne znaczenia. I jak również (mam nadzieję) zauważyłeś, nie oznacza to, że każde znaczenie jest dopuszczalne w każdym kontekście. Należy więc sugerować się przy tłumaczeniu:

1) kontekstem
2) innymi regułami gramatycznymi

W ten sposób większość dwuznaczności idzie dość szybko wyjaśnić, choć trzeba przyznać, że nie wszystkie. I trzeba nauczyć się z tym żyć. A Ty najwyraźniej próbujesz iść w drugim kierunku, przyjmując jakieś przedziwne tezy, że należy wszystko uprościć i każdemu słowu przyporządkować jedno znaczenie.

--
Co do Mt 17:1, to rzeczywiście powinno tam się znaleźć tam słowo "i", "a", "toteż", bądź podobne na początku zdania. Ale brak tego słowa uważam za pomyłkę w PNŚ, a nie za grzech. Ty natomiast demonizujesz ten przekład nową teorią, że rozpoczął się tam rozdział 17 i za bardzo rzucałoby się w oczy, gdyby wstawili tam słówko "i" (czy też "a" czy "toteż"). Za przeproszeniem, uważam Twoją nową teorię za głupią i na tym zakończę swój komentarz.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 13:37

[mirek]

Odkąd to partykułe DE oznacza istotnie? Słowo to oznacza raczej zaś, jednak. Oto parę przykładów użycia tej partykuły w PNŚ, gdzie każdy może sam zobaczyć co ona oznacza:

Mt 5:22 NS „Ja jednak wam mówię, że każdy, kto trwa w srogim gniewie na swego brata, będzie odpowiadał przed sądem; a kto by skierował do swego brata niegodne wymówienia słowo pogardy, będzie odpowiadał przed Sądem Najwyższym; kto zaś powie: 'Podły głupcze!', będzie podlegał ognistej Gehennie.”

Mt 6:6 NS „Ty jednak, gdy się modlisz, wejdź do swego pokoju i zamknąwszy drzwi, módl się do twego Ojca, który jest w ukryciu; wtedy Ojciec twój, który się przygląda w ukryciu, odpłaci tobie.”

Mt 5:22 WH „εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο οργιζομενος τω αδελφω αυτου ενοχος εσται τη κρισει ος δ αν ειπη τω αδελφω αυτου ρακα ενοχος εσται τω συνεδριω ος δ αν ειπη μωρε ενοχος εσται εις την γεενναν του πυρος”

Mt 6:6 WH „συ δε οταν προσευχη εισελθε εις το ταμειον σου και κλεισας την θυραν σου προσευξαι τω πατρι σου τω εν τω κρυπτω και ο πατηρ σου ο βλεπων εν τω κρυπτω αποδωσει σοι”

A więc wstaw sobie teraz zamiast tej partykuły DE słówko "jednak" i zobacz jak się zmienił sens wersetu.

[Matuzalem]

Odkąd to partykułe DE oznacza istotnie? Słowo to oznacza raczej zaś, jednak. Oto parę przykładów użycia tej partykuły w PNŚ, gdzie każdy może sam zobaczyć co ona oznacza:

Na takim poziomie nie będziemy rozmawiać. Odsyłam do leksykonów. Thayer podaje 9 sposobów użycia tej partykuły, wśród nich:

6. It introduces explanations and separates them from the things to be explained. (Thayer's Lexicon, ??)

Czyli:

6. [Partykuła de] wprowadza wyjaśnienia i oddziela je od tekstu, który ma zostać wyjaśniony.

Pełni więc podobną rolę jak w języku polskim: istotnie, tak więc, i rzeczywiście. Sytuacja więc właśnie taka jak w Łk 9:28.

Jest to robota, którą jednak powinieneś Ty sam zrobić, a nie ja za Ciebie.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 14:52

[mirek]

Dlaczego na temat partykuły DE przytoczyłeś dopiero szósty punkt tej wyliczanki? Będąc kompetentny powinieneś dla jasności przytoczyć wszystkie punkty, a najlepiej z podaniem przykładów to objaśniających. Oto jeszcze jak oddają ten werset inne przekłady angielskie. Wszystkie jak jeden mąż oddają jednym stylem, za wyjątkiem oczywiście PNŚ. Oto parę przykładów:

Lk 9:28 KJV „And it came to pass about an eight days after these sayings , he took Peter and John and James , and went up into a mountain to pray .”

Lk 9:28 Rotherham „And it came to pass, after these words, about eight days, taking with him Peter and John and James, he went up into the mountain to pray.”

Lk 9:28 Websters „And it came to pass, about eight days after these sayings, he took Peter, and John, and James, and went up upon a mountain to pray.”

Czy nie wydaje ci się dziwne oddanie tej partykuły w poniższy sposób?

Lk 9:28 NWT „In actual fact, about eight days after these words, he took Peter and John and James along and climbed up into the mountain to pray. ”

Do przemyślenia daję ci jeszcze fakt, że Mateusz nie użył w swoim opisie tej partykuły. To też o czymś świadczy!

[Matuzalem]

Dlaczego na temat partykuły DE przytoczyłeś dopiero szósty punkt tej wyliczanki?

Bo akurat szósty punkt zaprzecza Twoim wyjaśnieniom. Jakby to był piąty, to bym przytoczył piąty, a jak siódmy to siódmy. Masz problem z liczbą 6?

Będąc kompetentny powinieneś dla jasności przytoczyć wszystkie punkty, a najlepiej z podaniem przykładów to objaśniających.

Podałem źródło. Jeśli Cię to ucieszy, to mogę wkleić cały tekst, ale po angielsku, bo nie mam czasu na tłumaczenie całości. Nie chciałem tego robić, bo część osób czytających to forum nie używa angielskiego, więc zacytowałem i przetłumaczyłem fragment, który się odnosił do naszej sytuacji. Poza tym - ja nie zaprzeczam, że DE ma wiele znaczeń. Wręcz przeciwnie - mówię o tym od samego początku.

Do przemyślenia daję ci jeszcze fakt, że Mateusz nie użył w swoim opisie tej partykuły. To też o czymś świadczy!

Co z tego, że Mateusz nie użył tej partykuły. Łukasz UŻYŁ i zastanawiamy się co ona znaczy. Więc nie kręć nam tutaj, tylko powiedz, czy Thayer kłamie, czy mówi prawdę? Dopuszczalne jest takie tłumaczenie, czy nie?

No i na koniec ukręciłeś bicz na samego siebie cytując angielskie przekłady, które oddają ten werset mniej więcej:

"I doszło do tego, że osiem dni po tych słowach, zabrał Piotra, Jana i Jakuba na górę..."

Czy według Ciebie werset ten sugeruje jakiś związek z wcześniejszymi słowami Jezusa a pójściem na górę? Czy nie? Jak myślisz Mirku?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 17:51

[mirek]

Bo akurat szósty punkt zaprzecza Twoim wyjaśnieniom. Jakby to był piąty, to bym przytoczył piąty, a jak siódmy to siódmy. Masz problem z liczbą 6?

Nie o to mi chodziło ale o fakt, że na przykład punkt pierwszy mógł juz pasować do naszego problemu. Omijając te punkty nie dałeś możliwości spojrzenia z całej perspektywy na zagadnienie.

Podałem źródło. Jeśli Cię to ucieszy, to mogę wkleić cały tekst, ale po angielsku, bo nie mam czasu na tłumaczenie całości. Nie chciałem tego robić, bo część osób czytających to forum nie używa angielskiego, więc zacytowałem i przetłumaczyłem fragment, który się odnosił do naszej sytuacji.

Powinieneś podać cały tekst, gdyż wymaga tego uczciwość. Ja wtedy podam co opisuje inny greczysta i porównamy wyniki. A tak na marginesie, powinno być ci wiadome, że istnieją różne zdania w tym temacie. Dlaczego akurat wybierasz sobie tego naukowca, skoro cały świat leży w mocy złego? Skąd wiadomo, że akurat on ma mieć rację? Czy masz na to jakąś receptę, czy wybierasz sobie co ci w danym momencie pasuje?

Poza tym - ja nie zaprzeczam, że DE ma wiele znaczeń. Wręcz przeciwnie - mówię o tym od samego początku.

A więc skąd wiesz, że akurat interpretacja Straznicy musi być właściwa? Podałem ten problem ze spójnikiem KAI. Czy zgadzasz się z podanym przykładem?

Co z tego, że Mateusz nie użył tej partykuły. Łukasz UŻYŁ i zastanawiamy się co ona znaczy. Więc nie kręć nam tutaj, tylko powiedz, czy Thayer kłamie, czy mówi prawdę? Dopuszczalne jest takie tłumaczenie, czy nie?

Jak przytoczysz jego całą wypowiedź, to będę mógł coś na ten temat powiedzieć! No i musisz jeszcze wyjaśnić, dlaczego akurat jego wybrałes, a nie kogoś innego.

No i na koniec ukręciłeś bicz na samego siebie cytując angielskie przekłady, które oddają ten werset mniej więcej: Czy według Ciebie werset ten sugeruje jakiś związek z wcześniejszymi słowami Jezusa a pójściem na górę? Czy nie? Jak myślisz Mirku?

Nie ukręciłem, tylko albo ty nie zrozumiałeś o co mi chodzi, albo ja źle wytłumaczyłem problem. A czym według ciebie rózni się sens wersetu z PNŚ z tymi zacytowanymi? Może wtedy będzie ci łatwiej dostrzec różnicę.

[Matuzalem]

Omijając te punkty nie dałeś możliwości spojrzenia z całej perspektywy na zagadnienie.

Właściwie nie ma potrzeby cytować innych punktów. Oczywiście możliwe jest dopasowanie kilku znaczeń (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) do danego słowa. Chodziło mi o to, żeby po prostu pokazać, że takie tłumaczenie jest dopuszczalne, a w niektórych sytuacjach wręcz najlepsze. Pozostawiam w tym momencie otwartą dyskusję, czy akurat w tej sytuacji PNŚ wybrał idealną opcję.

Po prostu pokazałem, że mówisz nieprawdę, gdy twierdzisz, że taka opcja nie istnieje.

Z tego samego powodu nie muszę udowadniać, że jakiś procent naukowców twierdzi tak, albo cytować niewiadomo ile źródeł. Obojętnie ile bym nie zacytował, Ty i tak byś stwierdził, że to za mało, i że nie mogę cytować naukowców "bo cały świat leży w mocy złego". Dobrze wiesz, że nie tak Świadkowie Jehowy rozumieją ten werset biblijny.

Cytując Leksykon Thayer'a, po prostu pokazałem, że wcale nie musi być tak, że
A) tłumacze PNŚ zmienili tekst grecki
ale wystarczy, że
B) korzystali z popularnego greckiego Leksykonu Thayera.

Jak korzystają to źle. Jakby nie korzystali - jeszcze gorzej. Jak Cię zadowolić?

Podałem ten problem ze spójnikiem KAI. Czy zgadzasz się z podanym przykładem?

Oba warianty tłumaczenia wydają się technicznie poprawne, choć przyznam, że musiałbym dodatkowo sprawdzić, czy nie istnieje jakaś (opisana bądź nieopisana) reguła, która wyklucza jedną z możliwości.

czym według ciebie rózni się sens wersetu z PNŚ z tymi zacytowanymi

Wszystkie wiążą wydarzenie wejścia na górę ze słowami Jezusa z poprzednich wersetów. Większość przekładów gubi słowo DE, nie używając żadnego ze znaczeń, które podają leksykony (porównaj Thayera). PNŚ tłumaczy to słowo w sposób zgodny z powszechnie uznawanymi znaczeniami, jednocześnie zawierając w nim jednocześnie praktyczne znaczenie słowa GINOMAI (=zdarzyło się).

Dla porządku umieszczam poniżej definicje słowa DE podane w Thayer's Lexicon, których życzył sobie Mirek.
Definicja greckiego słowa DE według leksykonu Thayera.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 20:15

[agent terenowy:)]

Jeżeli SJ łączą to wydarzenie z wcześniejszą wypowiedzią, to dobrze. Oznaczałoby to, ze Pan pokazał, jak przyjdzie. W chwale. Jak by nie było, PNŚ zaprzecza nauce ŚJ, którzy mówią, ze niewidzialnie przyjdzie(czy przyszedl) Chrystus w swoim Królestwie.

[mirek]

Dla porządku umieszczam poniżej definicje słowa DE podane w Thayer's Lexicon, których życzył sobie Mirek.

Oto skan:

Właściwie nie ma potrzeby cytować innych punktów. Oczywiście możliwe jest dopasowanie kilku znaczeń (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) do danego słowa. Chodziło mi o to, żeby po prostu pokazać, że takie tłumaczenie jest dopuszczalne, a w niektórych sytuacjach wręcz najlepsze. Pozostawiam w tym momencie otwartą dyskusję, czy akurat w tej sytuacji PNŚ wybrał idealną opcję.

A dlaczego nie wybrano akurat opcji 1 albo 3. Przecież te też pasują znakomicie.

Po prostu pokazałem, że mówisz nieprawdę, gdy twierdzisz, że taka opcja nie istnieje.

Napisałem akurat, że wydaje mi się dziwne tłumaczenie w jaki sposób zrobiono to w PNŚ. Jeśli chcesz bronić mojej opinii to twoim zadaniem jest udowodnić, że się mylę. W żadnym słowniku nie znalazłem, że "istotnie" można zastąpić partykułą DE.

Z tego samego powodu nie muszę udowadniać, że jakiś procent naukowców twierdzi tak, albo cytować niewiadomo ile źródeł. Obojętnie ile bym nie zacytował, Ty i tak byś stwierdził, że to za mało, i że nie mogę cytować naukowców "bo cały świat leży w mocy złego". Dobrze wiesz, że nie tak Świadkowie Jehowy rozumieją ten werset biblijny.

Dlaczego Świadkowie Jehowy nie cytują na przykład naukowców, którzy wyznają teorię ewolucji albo nie wierzą w Boga?

Jak korzystają to źle. Jakby nie korzystali - jeszcze gorzej. Jak Cię zadowolić?

Nie chodzi mi, że korzystają, tylko, że traktują wybiórczo. Na przykład ty też nie akceptujesz zdania biblisty Wallace, który uważa, że w J 1:1 THEOS jest qualiklatywny. Chodzi mi o to, czy Towarzystwo Strażnica ma jakąś regułę, którego naukowca należy słuchać a któego potępić?

Cytując Leksykon Thayer'a, po prostu pokazałem, że wcale nie musi być tak, że
A) tłumacze PNŚ zmienili tekst grecki
ale wystarczy, że
korzystali z popularnego greckiego Leksykonu Thayera.

Ten leksykon już zamówiłem, chociaż słyszałem na że nie jest on najlepszy.

http://lists.ibiblio...ber/019640.html

A propo niego, zwróciłem uwagę na punkt drugi, konstrukcję MEN ... DE. Mógłbyś przytoczyć co podaje ten leksykon w tym temacie? Nie chce mi się czekać cztery tygodnie zanim do mnie dotrze. Ta konstrukcja jest o tyle ciekawa, że występuje na przykład w 1 P 3:18-19. Tutaj wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=2777

Oba warianty tłumaczenia wydają się technicznie poprawne, choć przyznam, że musiałbym dodatkowo sprawdzić, czy nie istnieje jakaś (opisana bądź nieopisana) reguła, która wyklucza jedną z możliwości.

A więc sam widzisz Matuzalem w jaki sposób zmiana jednego wyrazu, a nawet jednej litery, może kolosalnie zmienić znaczenie wersetu. Chciałbym, żebyś o tym pamiętał. Z drugiej strony mnie osobiście też smuci ten fakt. Czym mam się bowiem kierować oddając dany tekst?

Wszystkie wiążą wydarzenie wejścia na górę ze słowami Jezusa z poprzednich wersetów. Większość przekładów gubi słowo DE, nie używając żadnego ze znaczeń, które podają leksykony (porównaj Thayera). PNŚ tłumaczy to słowo w sposób zgodny z powszechnie uznawanymi znaczeniami, jednocześnie zawierając w nim jednocześnie praktyczne znaczenie słowa GINOMAI (=zdarzyło się).

Sprawdziłem wszystkie wystąpienia EGENETO DE w NT i niestety nie popierają twojej interpretacji. Oto te miejsca:

Łk 1:8; 2:1; 2:6; 3:21; 5:1; 6:1; 6:6; 6:12; 8:19; 8:22; 9:28; 9:37; 9:51; 11:14; 11:27; 16:22; 18:35; 19:16; 22:24;

Dz 4:5; 5:7; 8:1; 8:8; 9:19; 9:32; 9:37; 9:43; 10:10; 11:26; 14:1; 15:39; 16:16; 19:1; 19:23; 22:6; 22:17; 23:9; 28:8; 28:17;

W żadnym z tych miejsc (z wyjątkiem naszego wersetu z Łk 9:28), pomimo takiej samej konstrukcji gramatycznej z partykułą DE, PNŚ nie wstawia słowa "istotnie".

Nawiasem mówiąc z podanej listy od razu widać, że autorem Dziejów Apostolskich jest ten sam autor co Ewangelii Łukasza.

Jeżeli SJ łączą to wydarzenie z wcześniejszą wypowiedzią, to dobrze. Oznaczałoby to, ze Pan pokazał, jak przyjdzie. W chwale. Jak by nie było, PNŚ zaprzecza nauce ŚJ, którzy mówią, ze niewidzialnie przyjdzie(czy przyszedl) Chrystus w swoim Królestwie.

Scena przemienienia Jezusa potwierdza również naukę o duszy nieśmiertelnej. Kim bowiem byli Eliasz i Mojżesz jeśli nie duszami wywołani z Otchłani?

A może wiesz, gdzie napisane jest, że górą przemienienia była góra Tabor?

[Sylwan]

Mirku,

Gdyby słowa Jezusa z Łk 9:28 o oglądaniu Królestwa Bożego rozumieć jako antycypację sceny przemienienia (a chyba wydaje się, że tak jest), to partykuła ‘de’ (zaś, a) może być tłumaczona emfatycznie (tj. uwydatniająco) jako: ‘istotnie’ – w sensie: rzeczywiście, naprawdę, ale tylko w przypadku, gdyby chodziło o wyjaśnienie wcześniejszej kwestii. Czy tak tu jest - nie wiem, dlatego pewna doza niepewności i pole do interpretacji.
Swoją drogą greka zna określenia, które na polski oddajemy jako: ‘istotnie’ np. ontos, malista itp. (wspomniałeś o tym).

Niestety do końca nie wiemy, jaka była intencja ewangelisty. Uczyniłeś bardzo dobrze, bo pokusiłeś się o analizę stylu Łukasza i zauważyłeś, że fraza ‘egeneto de’ jest typowa dla tego autora.

(NB wcześniej egzegeci zapewne też to zauważyli, że Łukasz wychowany na LXX, czerpiący z niej garściami semityzmy, jakby naturalnie stosował jej styl. I może okazać się, że cała ta nasza "znajomość greki" jest zbyteczna, bowiem tak naprawdę, to właśnie chodzi o semityzm, od którego aż roi się w LXX. Sformułowań typu: 'kai egeneto + bezokolicznik np. einai' tudzież ‘egeneto de’ w LXX - jako kalka hebrajskiego ‘wajehi’ – i stało się, i było, a gdy itp. jest na pęczki, np. Rdz 19:34, 20:13 itd. – i tak należy to tłumaczyć, po prostu ).

Prześledziwszy zatem wszystkie przypadki, mając na uwadze wpływ LXX, chyba warto pozostać przy tradycyjnym oddaniu ‘egeneto de’: „I zdarzyło się zaś…, I stało się ..; A gdy…” itp. tak, jak ma większość polskich przekładów - podobnie i w innych fragmentach NWT - i standardowo oddawać ten zwrot, jako charakterystyczny dla semickiego stylu wyrażania się, jako wpływu LXX. Na margnesie na koniec, to ogólnie w grece, zazwyczaj partykuły tej nie tłumaczy się.
Posdumowując - ze słowem 'istotnie' - byłbym ostrożny.

Odnośnie Mk 9:2 spójnik ‘kai’ może mieć znaczenie wynikowe: ‘toteż’, który mocno uwydatnia jakiś rezultat ze zdania poprzedzającego. Czy tu takie wynikanie ma miejsce? Znów byłbym ostrożny i standardowo oddałbym spójnik ‘kai’ jako zwykłe: „a”. Greka znowuż zna odpowiedniki dla toteż: choćby te, które przytoczyłeś. Podobnie jak i u Łukasza należałoby przeanalizować styl Marka. Czy ulegał wpływom semickim, czy bardziej stosował potoczny jezyk?
Mimo wszystko pozostałbym przy tradycyjnym ‘tłumaczeniu wprost’ jako kalki semickie tychże wersetów.

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

[Matuzalem]

Dorzucę tylko parę myśli, bo nie chce, żeby zaginęły, a mam w tej chwili zbyt mało czasu na dłuższą dyskusję.

A dlaczego nie wybrano akurat opcji 1 albo 3. Przecież te też pasują znakomicie.

Pozostawiam kwestie, czy jest to NAJLEPSZE tłumaczenie. Chciałem tylko pokazać, że jest to jak najbardziej dopuszczalne tłumaczenie, wbrew Twoim sugestiom, że de nie wolno tak tłumaczyć.

Tymczasem chciałem jeszcze zacytować, jak Friberg Lexicon definiuje de:

5835 de, conjunctive particle; (1) most commonly to denote continuation and further thought development, taking its specific sense from the context and; contrast but; transition then, now (with no temporal sense); (2) to emphasize contrast; as a correlative with me,n (on the one hand) . . . but (on the other hand) (Mat 3:11); after a negative but rather, instead (Heb 4:13); (3) to introduce background material into a narrative now (with no temporal sense) or left untranslated (Joh 11:18; this use is especially characteristic of John's Gospel); (4) to resume an interrupted discourse and, then, or left untranslated(Luk 4:1); (5) used with other particles: de. kai, but also, but even (Mat 10:30); kai. . . . de, and indeed, and also, but also (1Jo 1:3)

W tłumaczeniu fragment wytłuszczony:
Najczęściej [używana] by wskazać na kontynuację lub dalsze rozwinięcie myśli, przy czym jej znaczenie bywa uzależnione od kontekstu (i tutaj podano przykłady angielskich odpowiedników: and, but, then, now).