13 replies to this topic

[mirek]

Innym wersetem często przytaczanym przez antytrynitarystów jest właśnie poniższy werset:

1Kor 15:28 Bg „A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.”

1Kor 15:28 BT „A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”

1Kor 15:28 Bw „A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.”

1Kor 15:28 Bp „Kiedy zaś wszystko zostanie Mu poddane, wówczas sam Syn podporządkuje się Bogu, który dał Mu władzę nad wszystkim. W ten sposób Bóg będzie wszystkim we wszystkich.”

1Kor 15:28 NS „A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.”

1Kor 15:28 WH „οταν δε υποταγη αυτω τα παντα τοτε [και] αυτος ο υιος υποταγησεται τω υποταξαντι αυτω τα παντα ινα η ο θεος παντα εν πασιν”

Nie wiem na jakiej podstawie antytrynitarianie wyciągają dziwny zaiste wniosek, iż werset ten mówi o niższości genetycznej Ojca i Syna. Ten fragment biblijny mówi bowiem, że Syn będzie (czas przyszły) podporządkowany Ojcu. Dlaczego więc analogicznie nie wyciągniemy wniosku, iż teraz (czas teraźniejszy) Syn nie jest podporządkowany Ojcu? Ponieważ chodzi tu jednoznacznie o podporządkowanie w sensie roli, czyli funkcji, a nie o nierówność ontologiczną między Ojcem i Synem.

Mówiąc inaczej, antytrynitarianie uważają na podstawie tego wersetu, że Syn nie jest Bogiem, jest kimś innym niż Bóg, skoro zostanie mu poddany. Mieszają jednak w tym miejscu rzeczy tak podstawowe, jak działanie z naturą bytu. Stosując bowiem metody rozumowania antytrynitarian można nawet udowodnić, że tak jak Jezus nie może być Bogiem, bo będzie podporządkowany Ojcu, tak samo chrześcijanie nie są ludźmi, bo są "niżsi" od władz zwierzchnich jakimi są też podporządkowani (Tyt 3:1, 1 P 2:13 i Rz 13:10). A nawet gorzej:

Niewolnicy mają być poddani panom (1 P 2:18; Tt 2:9; Kol 3:22; 1 Tm 6:2).
Żony mają być poddane mężom (1 P 3:1, 5; Tt 2:5; Kol 3:18; Ef 5:22, 24; 1 Tm 2:11; 1 Kor 11:10 i 14:34).
Młodsi starszym (1 P 5:5).
Chrześcijanie chrześcijanom (Ef 5:21; 1 P 4:10).

Czy wyciągniemy więc z powyższych wersetów wniosek, że poddani nie są ludźmi, bo byli komuś podporządkowani? Zgodnie więc z logiką antytrynitarian, Jezus jest nie tylko niższy genetycznie od Ojca, ale i od swych rodziców; wszak podaje Pismo: "i był im poddany" (Łk 2:51).

Więcej na temat tego wersetu można poczytać:

http://www.trinitari...hp?artykulID=48

Dopóki więc nie zrozumiemy, że werset ten nie mówi o niższości ontologicznej między Ojcem i Synem, jak próbują wmawiać antytrynitarianie, ale o roli obojga, nie pojmiemy o co tu chodzi. Jeśli nadal ktoś nie jest przekonany do argumentacji niech odpowie sobie na pytanie:

Czy w rodzinie syn może stać genetycznie niżej od swego ojca? Nawet bowiem w otaczającym nas swiecie jest to niemożliwe, gdyż synem konia jest koń, synem psa jest pies, synem człowieka jest człowiek, więc synem Boga jest .... Bóg. Jeśli Jahwe jest Ojcem Jezusa nie w sensie przekazania natury, to w jakim?

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że Strażnica zmieniła kolosalnie wymowę tego wersetu oddając grecką frazę PANTA EN PASIN - "wszystkim we wszystkich", na "wszystkim dla każdego" (a więc na przykład dla Jezusa też). Chce więc swoim tłumaczeniem ukryć znaczenie podanego wersetu. Oj, nieładnie

[Adelfos]

Innym wersetem często przytaczanym przez antytrynitarystów jest właśnie poniższy werset:

Po zapoznaniu się z kontekstem tego wersetu uznałem doktrynę subordacjonizmu za bezzasadną.

[mirek]

Jeszcze raz przypomnę zmianę sensu wersetu przez Strażnicę:

1Kor 15:28 BT „A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”

1Kor 15:28 NS „A gdy już wszystko będzie mu podporządkowane, wtedy również sam Syn podporządkuje się temu, który mu wszystko podporządkował, tak by Bóg był wszystkim dla każdego.”

1Kor 15:28 WH „οταν δε υποταγη αυτω τα παντα τοτε [και] αυτος ο υιος υποταγησεται τω υποταξαντι αυτω τα παντα ινα η ο θεος παντα εν πασιν”

Ciekawy bardzo jest fakt, że w tym samym liście apostoł Paweł użył podobnego wyrażenia i tam Strażnica oddaje inaczej:

1Kor 12:6 Bg „I różne są sprawy, ale tenże Bóg, który sprawuje wszystko we wszystkich.”

1Kor 12:6 BT „różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.”

1Kor 12:6 Bw „I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich.”

1Kor 12:6 Bp „Istnieją rozmaite sposoby działania, lecz ten sam jest Bóg, działający wszystko we wszystkich.”

1Kor 12:6 NS „i są rozmaite rodzaje działań, lecz ten sam Bóg, który we wszystkich dokonuje wszelkich działań.”

1Kor 12:6 WH „και διαιρεσεις ενεργηματων εισιν και ο αυτος θεος ο ενεργων τα παντα εν πασιν”

Widzimy więc, że w tekście greckim występują te sam wręcz słowa. Kolejny raz potwierdza to manipulację Strażnicy.

Po zapoznaniu się z kontekstem tego wersetu uznałem doktrynę subordacjonizmu za bezzasadną.

słuszna uwaga!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-07, godz. 10:57

[hi fi]

1Kor 15,28 gr-pol:



(za zgodą) Vocatio

1Kor 15,28 PNŚ:



1Kor 12,6 gr-pol:



(za zgodą) Vocatio

1Kor 12,6 PNŚ:

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-07, godz. 11:35

[mirek]

hi fi, jak już dałeś skany, za co serdeczne dzięki, to może warto by dorzucić jeszcze jeden z Ef 1:23, gdzie PNŚ zupełnie poprawnie oddaje to greckie wyrażenie:

Ef 1:23 Bw „który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia.”

Ef 1:23 NS „który jest jego ciałem, pełnią tego, który dopełnia wszystko we wszystkim.”

Ef 1:23 WH „ητις εστιν το σωμα αυτου το πληρωμα του τα παντα εν πασιν πληρουμενου”

Jest to dowód na to, że TS dokładnie zna znaczenie wyrażenia. Dlaczego więc ukrywa prawdę w wersecie 1 Kor 15:28?

[hi fi]

Ef 1,23 gr-pol



(za zgodą) Vocatio

Ef 1,23 PNŚ

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-07, godz. 18:01

[ISZBIN]

Świetne te Twoje rozważania. Niebawem nadadza się na całą książke, tylko kto to by wydał?:PP Pozdra.

[mirek]

Świetne te Twoje rozważania. Niebawem nadadza się na całą książke, tylko kto to by wydał?

No właśnie, kto by się podjął wydania takiej książki?

[Sebastian Andryszczak]

jeśli jesteś zainteresowany skontaktuj się ze mną na GG 748371

[mirek]

Podaję jeszcze jeden przykład, iż greckie wyrażenie PANTA EN PASIN oznacza "wszystkim we wszystkich":

Kol 3:11 Bg „Gdzie nie masz Greka i Żyda, obrzezki i nieobrzezki, cudzoziemca i Tatarzyna, niewolnika i wolnego; ale wszystko i we wszystkich Chrystus.”

Kol 3:11 BT „A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich /jest/ Chrystus.”

Kol 3:11 Bw „W odnowieniu tym nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich.”

Kol 3:11 Bp „A tam już nie ma Greka ni Żyda, obrzezanego i nie obrzezanego, nie ma barbarzyńcy ni Scyty, niewolnika ani wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.”

Kol 3:11 NS „gdzie nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich.”

Kol 3:11 WH „οπου ουκ ενι ελλην και ιουδαιος περιτομη και ακροβυστια βαρβαρος σκυθης δουλος ελευθερος αλλα παντα και εν πασιν χριστος”

Jak widzimy konstrukcja gramatyczna jest wręcz taka sama. Różni się tylko tym od wersetu z 1 Kor 15:28, iż posiada dodatkowy spójnik KAI (i), rozdzielający dwa człony od siebie. Powyższy werset jest też o tyle ciekawy, iż pokazuje, że obecnie Chrystus jest wszystkim we wszystkich. Werset z 1 Kor 15:28 mówi natomiast o tym, że gdy Jezus przekaże władzę swojemu Ojcu to wówczas ten będzie wszystkim we wszystkich. A więc wyraźne świadectwo Bóstwa Chrystusa w dzisiejszych czasach, prawda?

[mirek]

Zakończmy ten wątek dowodem, iż każda z osób Trójcy Świętej działa we wszystkim:

Bóg Ojciec
1Kor 12:6 Bw „I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich.”

1Kor 15:28 Bw „A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.”


Syn Boży
Ef 1:23 Bw „który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia.”

Kol 3:11 Bw „W odnowieniu tym nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich.”



Duch Święty
Joe „3:1 Bw A potem wyleję mojego Ducha na wszelkie ciało, i wasi synowie i wasze córki prorokować będą, wasi starcy będą śnili, a wasi młodzieńcy będą mieli widzenia.”

Dz 2:17 Bw „I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze, I młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, A starcy wasi śnić będą sny;”

1Kor 12:7 Bw „A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi.”

1Kor 2:10 bw Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.

[koziarskiadam]

Niestety nie zgadzam się z MIrkiem. Doktryna o trójcy zakłada, że wszystkie osoby trójcy są pod każdym względem sobie równe i nie chodzi tu tylko o równość ontologiczną czyli równość co do natury. Rozumowanie przez analogię na przykładzie relacji w stosunkach międzyludzkich nie jest rozumowaniem niezawodnym zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywistości transcendentalnej. Sprzeczne z koncepcją trójcy jest zakładanie, że mimo równości ontologicznej jakaś osoba trójcy zajmuje niższą pozycję hierarhiczną np, pod względem władzy i znaczenia. Mirek próbuje zredefiniować ten dogmat a ŚJ polemizują z jego klasyczną treścią. Tekst ten mówi wyrażnie, że Chrystus czasowo będzie panował jako Król ustanowiony przez Boga do wykonania zleconego mu zadania a następnie przekaże władzę Bogu i przyjmie rolę osoby podporządkowanej ''aby Bóg był wszystkim we wszystkich" czyli aby władza Boga była niepodzielna i absolutna. Tekst ten nie mówi o Chrystusie na ziemi lecz wyniesionym do chwały niebiańskiej po zmartwychwstaniu. Z tego tekstu a także z innych wynika, że w przeciwieństwie do Boga od którego w tym wersecie został zresztą wyrażnie odróżniony pozycja Chrystusa i wszystkie atrybuty jakie posiada wynikają z łaski i upodobania Bożego , są dane Mu przez Boga, który natomiast wszystko posiada na mocy własnej natury. I to jest zasadnicza różnica między Bogiem a Chrystusem, którą uwydatnia ten tekst wskazujący, że Bóg ma władzę absolutną a władza Chrystusa ma zakres czasowy i prerogatywny wyznaczony przez Boga. Analogia z niedoskonałymi i skażonymi w różnym stopniu naturami ludzkimi nie wyjaśnia rzeczywistości Bożej, co z tego, że wszyscy mamy naturę ludzką jeżeli wielu jest dziedzicznie obciążonych i ułomnych, jedni są prezydentami a inni bezdomnymi żebrakami? Czy zatem posiadanie ludzkiej natury czyni tych ludzi faktycznie równymi? Czy tak miało by być również w konncepcji trójcy, że mimo posiadania tej samej natury poszczególne osoby trójcy miałyby zajmować różne pozycje hierarhiczne? Trójca o której mówi Mirek to inna trójca niż ta o której mnie uczono. Powracając do tekstu 1 Kor.15:28 to co w nim oczywiste Chrystus po wykonaniu zleconego mu zadania przekaże całą władzę Bogu i będzie Mu w pełni podporządkowani jak inni a więc Jego władza nie będzie równa Bogu. Oczywiście tekst nie stwierdza, że do tego czasu będzie równy Bogu, takie rozumowanie byłoby nadinterpretacją. Adam.

[koziarskiadam]

I jeszcze jedno: pojęcie synostwa Bożego Chrystusa zostało wyrażnie sprecyzowane w ewangelii w oznajmieniu anioła do Maryji: " Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego Cię ocieni, dlatego też to co się narodzi będzie nazwane świętym synem Bożym"(Łk1:35) A więc Jezus mógł mimo swego człowieczeństwa i pochodzenia z rodu Dawida być nazwany Synem Bożym ,gdyż pochodził z ducha i mocy Najwyższego. Analogie do świata ludzi i zwierząt , które podaje Mirek nie są odpowiednie, gdyż nawet teologia katolicka podaje, że twierdzenie o zrodzeniu Syna przez Ojca oznacza relacje pochodzenia.Adam.

[gambit]

Innym wersetem często przytaczanym przez antytrynitarystów jest właśnie poniższy werset:1Kor 15:28

Nie wiem na jakiej podstawie antytrynitarianie wyciągają dziwny zaiste wniosek, iż werset ten mówi o niższości genetycznej Ojca i Syna. Ten fragment biblijny mówi bowiem, że Syn będzie (czas przyszły) podporządkowany Ojcu. Dlaczego więc analogicznie nie wyciągniemy wniosku, iż teraz (czas teraźniejszy) Syn nie jest podporządkowany Ojcu? Ponieważ chodzi tu jednoznacznie o podporządkowanie w sensie roli, czyli funkcji, a nie o nierówność ontologiczną między Ojcem i Synem.

Najpierw należałoby odpowiedzieć, gdzie w Biblii jest powiedziane o równości ontologicznej trzech osób w Bogu? Ci, którzy takim terminem się posługują, to wynika, że za bardzo w Boga nie wierzą. A może pomylono z wyrazem ,,ontyczny"? Wracając do meritum, to Syn był, jest i będzie zawsze w przyszłości podporządkowany swemu Ojcu JHWH. Spróbuję unaocznić na poniższym schemacie i uzasadnić.


Rozpoczniemy od okresu zakończenia stwarzania w "szóstym dniu". Mogło to wyglądać tak, jak ukazuje 3 schemat, jednakże z dwoma zmianami. Pierwsze, to brak 144 000-cy. Drugie to, że nie było Jezusa (człowieka), ale było ,,Słowo". Tenże schemat pokazuje, że wszyscy z osobna są objęci podporządkowaniu bezpośredniemu Bogu JHWH. Uwidocznione jest to, przez osoby, które bezpośrednio kierowały modlitwy do Boga Ojca. Tak więc Słowo z przed czasu stania się człowiekiem, nie miał przydzielonej jakiejś formalnej władzy.
Schemat 1-szy pokazuje czas już po zmartwychwstaniu Jezusa, a szczególnie dotyczącego 1 000 letniego Królestwa. Dlatego wcześniej, gdy Jezus żył na ziemi powiedział: Dano mi wszelką władzę w niebie i na ziemi (Mat 28:18). Otrzymanie najpełniejszej władzy przez Jezusa apostoł Jan widzi w wizji pod koniec I wieku, jako czas przyszły. Ap 14:1; 20:4 bt

Spoiler

1. Potem ujrzałem: A oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach.
4. I ujrzałem trony - a na nich zasiedli [sędziowie], i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę. Ożyli oni i tysiąc lat królowali z Chrystusem.

Zatem jak należy rozumieć wypowiedź apostoła Pawła?

Syn Boży
Ef 1:23 Bw „który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia."

Otóż Jezus jest "pełnią" i "wszystko wypełnia" w tym zakresie, w jakim mu Ojciec powierzył. A powierzył mu wszystkie stworzenia, głównie aniołów i ludzi na ziemi. Dokładnie tak jak unaocznia to schemat nr. 2. Nie oznacza jednak, że wszystko, znaczy absolutnie wszystko. Wyraźnie eksponuje to wcześniejszy werset w odniesieniu do wątkowego, którego cytuję niżej.

1Kor 15:27 Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to,
że z [Ojca]wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
Po skończeniu się tysiącletniego sądu, będzie powrót do opisu głównego 1Kor 15:28, gdzie wszyscy włącznie z Jezusem będą indywidualnie podlegać Bogu Ojcu. Polegać to będzie m.in. na tym, że nie będzie potrzeba zwracać się w modlitwie przez pośrednictwo Jezusa, do Boga. Dokładnie jak wskazuje schemat trzeci.

Użytkownik gambit edytował ten post 2011-01-18, godz. 01:10