Skocz do zawartości


Zdjęcie

Józef Flawiusz o ukrzyżowaniu


  • Please log in to reply
11 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-25, godz. 21:31

Ciekawe świadectwo w tej sprawie dostarcza nam słynny historyk żydowski Józef Flawiusz. Oto parę cytatów z jego dzieł:

Dawne Dzieje Izraela

„Przeraził się król [Artakserkses], a gdy zbadał, że wiadomość jest prawdziwa, kazał ukrzyżować rzezańców.” (Dawne Dzieje Izraela, księga jedenasta, VI, 4).

„Chłostano ich, okaleczano ich ciała i jeszcze żywych i dyszących przybijano do krzyży, a żony ich i dzieci, które obrzezali wbrew woli królewskiej, duszono, dzieci uwiązując u szyi ukrzyżowanych rodziców. Gdziekolwiek znaleziono jakąś świętą księgę albo odpis Prawa, niszczono je; a ci nieszczęśnicy, u których to znaleziono, nieszczęsny mieli kres.” (Dawne Dzieje Izraela, księga dwunasta, V, 4:256).

„Jeszcze po owych wydarzeniach Żydzi walczyli przeciw Aleksandrowi [Janneuszowi z dynastii Hasmoneuszów], ponosili klęski i wielu ich ginęło w bitwach. Najmożniejszych spośród tych przeciwników król osaczył w mieście Baitomme, a po zwycięskim oblężeniu pognał jeńców do Jerozolimy i wówczas dokonał najstraszniejszego, jakiego można sobie wyobrazić, okrucieństwa. Podczas, gdy ucztował w gronie nałożnic na odsłoniętej przestrzeni, kazał ukrzyżować około ośmiuset Żydów, a dzieci i ich żony zarąbywano przed oczyma jeszcze żywych skazańców.” (Dawne Dzieje Izraela, księga trzynasta, XIV, 2).

„Następnie Warus rozesłał część swoich oddziałów po kraju, aby odszukać sprawców buntu. Gdy ich odnaleziono, największych winowajców ukarał, innych zaś puścił wolno. Rozpięto na krzyżu z tej przyczyny dwa tysiące ludzi.” (Dawne Dzieje Izraela, księga siedemnasta, X, 10).

”W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry (jeśli w ogóle można go nazwać człowiekiem). Czynił bowiem rzeczy niezwykłe. Był nauczycielem ludu, który z radością przyjmował prawdę. Poszło za nim wielu żydów, jako też pogan. (On to był Chrystusem). A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować, (albowiem trzeciego dnia ukazał się znów jako żywy, jak to o nim, oraz o wielu innych zdumiewających rzeczach przepowiadali Boscy prorocy). I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”. (Dawne Dzieje Izraela, księga osiemnasta, III, 3). - Jest to tzw. Testimonium Flavianum, czyli świadectwo Flawiusza o Chrystusie.


Wojna Żydowska

„Niepohamowana złość jego [Aleksandra] wyrażała się w tak srogim postępowaniu, że dopuścił się wielce bezbożnego czynu: osiemset spośród jeńców kazał ukrzyżować w środku miasta i na ich oczach poderżnąć gardła ich żonom i dzieciom.” (Wojna Żydowska, księga pierwsza, IV, 6.)

„Otóż w taki to sposób faryzeusze zgładzili jednego z wybitnych mężów i przyjaciela Aleksandra, Diogenesa, zarzuciwszy mu, że to on właśnie był doradcą króla, kiedy z jego rozkazu ukrzyżowano osiemset osób.” (Wojna Żydowska, księga pierwsza, V, 3.)

Warus [Kwintyliusz] natomiast część wojska rozesłał po kraju dla wyłapania przywódców buntu i spośród znacznej liczby pochwyconych jednych, których udział w rozruchach okazał się niewielki, rozkazał uwięzić, drugich, który byli głównymi winowajcami, w liczbie około dwu tysięcy, ukrzyżować. (Wojna Żydowska, księga druga, V, 2:75)

Kwadratus zbył jednych i drugich oświadczeniem, że przybędzie w tamte strony i wszystko dokładnie zbada. I kiedy następnie przybył do Cezarei, kazał ukrzyżować wszystkich Żydów ujętych przez Kumanusa.” (Wojna Żydowska, księga druga, XII, 6.)

„W pozostałej częśći Judei ustanowił prokuratorem Feliksa. Ten ujął herszta rozbójników Eleazara, który przez dwadzieścia lat łupił kraj, oraz licznych jego towarzyszy i odesłał do Rzymu. Liczba rozbójników, których ukrzyżował, i mieszkańców, których po udowodnieniu im związków z nimi ukarał, była wprost niezliczona” (Wojna Żydowska, księga druga, XIII, 2.)

„W owej bitwie zdarzyło się też, że wzięto do niewoli pewnego Żyda, którego Tytus kazał rozpiąć na krzyżu przed murem, spodziewając się, iż może inni przerażeni tym widokiem poddadzą się.” (Wojna Żydowska, księga piąta, VI, 5:289-290.)

„Tedy chłostano ich i poddano przed śmiercią różnym torturom, a w końcu rozpinano na krzyżu na wprost muru. Tytus ubolewał nad ich losem – codziennie chwytano takich pięćset, a niekiedy i więcej - lecz z drugiej strony zdawał sobie sprawę, że nie byłoby rzeczą bezpieczną puszczać wolno pojmanych w walce, a pilnowac takie mnóstwo ludzi znaczyłoby właściwie wziąć pod straż samych strażników. Lecz jeśli nie zabronił przybijania do krzyża, to przede wszystkim dlatego, iż spodziewał się, że widok ten może skłonić Żydów do poddania się, bo jeśli tego nie uczynią spotka ich taki sam los. Zionąc złością i nienawiścią, żołnierze nawet dla zabawy przybijali pochwyconych do krzyża w różnych położeniach, a było ich tak wielu, że miejsca brakowało na krzyże, a krzyżów do rozpinania ciał.” (Wojna Żydowska, księga piąta, XI, 1.)

„Kazał [Bassus] mianowicie postawić krzyż, jak gdyby już zaraz miał na nim rozpiąć Eleazara. Na ten widok jeszcze większy ból ścisnął serca patrzących z twierdzy. ” (Wojna Żydowska, księga siódma, VI, 4:202).


Autobiografia

„Kiedy zaś Cezar Tytus wysłał mnie z Cerealiuszem i tysiącem jeźdźców do pewnej wsi o nazwie Tekoa w celu zbadania, czy miejsce to jest stosowne do rozbicia warownego obozu, zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach, a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów zaś natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.” (Autobiografia, 75:420-421.)


Pytanie: Jeśli w tych miejscach Flawiusz użył słowa STAUROS (albo wyrazów pochodnych), to o jakie ukrzyżowanie mogło chodzić w każdym z fragmentów? Jeśli ktoś życzy sobie przedstawić cały kontekst opisu, to oczywiście mogę to uczynić. A może ktoś zna jeszcze jakieś inne miejsca mówiące o karze ukrzyżowania, na które chciałby zwrócić uwagę, a których nie wymieniłem?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 06:22

Oczywiście trzeba jeszcze dodać, iż dzieła Józefa Flawiusza opatrzone są również w komentarze. Myślę, że każdy posiada taki egzemplarz jeśli książka wydana została przez "Oficynę Wydawniczą RYTM". I tak na przykład interesującym byłoby przedstawienie komentarza jaki znajduje się w opisie:

Opowiedział [zwierzchnik piekarzy królewskich] swój sen, spodziewając się zapowiedzi podobnej do tej, jaką otrzymał podczaszy. Józef rozważywszy w duchu treść tego widzenia, rzekł, że wolałby być dla niego tłumaczem szczęsnych zapowiedzi, a nie tego, co zwiastuje jego sen; i oznajmił, że zostały mu już tylko dwa dni życia (wskazują na to owe kosze), a w trzecim dniu zawiśnie na szubienicy23 i stanie się pastwą ptaków, przeciw którym nie będzie mógł się obronić. I rzeczywiście, każdego z nich spotkał taki właśnie los, jaki wywróżył im Józef: W zapowiedzianym dniu król, który właśnie obchodził rocznicę swych urodzin, zwierzchnika piekarzy powiesił, a podczaszego uwolnił z więzienia i przywrócił mu dawne stanowisko. (Dawne Dzieje Izraela, księga druga, V, 3:72-73).

Na pewno każdy pamięta, gdzie znajduje się w biblii to wydarzenie (Rdz 40:16-22). Nie to jest jednak najważniejsze. Spójrzmy co napisano w przypise 23 książki:

23 W opowiadaniu biblijnym syn Jakubowy, Józef, tłumacząc sen przełożonemu piekarzy, zapowiada najpierw ścięcie mu głowy, potem wbicie na pal. Józef użył tutaj wyrazu ANASTAUROO, który u autorów klasycznych (Herodota, Tucydydesa, Platona) znaczy "wbić na pal", ale w czasach rzymskich "ukrzyżować". Niektórzy krytycy uważają, że Żydzi hellenistyczni (a więc i Józef) miejsca biblijne mówiące o wbijaniu na pal rozumieli jako ukrzyżowanie, gdyż ta forma egzekucji była im znana z ówczesnej praktyki.

A więc jest to świadectwo w jaki sposób dany wyraz zmienił w przeciągu czasu swoje znaczenie. Oto jeszcze co podaje leksykon Thayer na temat słowa ANASTAUROO:

Dołączona grafika

Zobaczmy jeszcze ten fragment w Piśmie Świętym:

Rdz 40:19 Bw „Po trzech dniach faraon podniesie wysoko głowę twoją, bo powiesi cię na drzewie, i ptaki będą zjadać ciało twoje.”

Rdz 40:19 NS „Za trzy dni faraon podniesie twoją głowę i zawiesi cię na palu; a ptaki będą z ciebie wyjadać twoje ciało".”

Rdz 40:19 LXX „ετι τριων ημερων αφελει φαραω την κεφαλην σου απο σου και κρεμασει σε επι ξυλου και φαγεται τα ορνεα του ουρανου τας σαρκας σου απο σου ”

Jak widzimy w tekśce Septuaginty występuje w tym miejscu wyraz XYLON, którego podstawowym znaczeniem jest "drzewo" (tree), "drewno" (wood) ale może oznaczać również "szubienica" (gibbet). Oto co podaje na jego temat leksykon Thayer:

Dołączona grafika

A może ktoś zna jeszcze jakieś inne komentarze związane z tematem ukrzyżowania, którymi chciałby się podzielić?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-26, godz. 11:58

Jak widzimy w tekśce Septuaginty występuje w tym miejscu wyraz XYLON, którego podstawowym znaczeniem jest "drzewo" (tree),* "drewno" (wood) ale może oznaczać również "szubienica" (gibbet).

* gr. déndron

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-26, godz. 11:58

Dołączona grafika

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 13:27

Zobacz na powyższym skanie z leksykonu Thayer, że XYLON oznacza też "drzewo" (tree). Na przykład "drzewo życia" (tree of life) w ogrodzie Eden to "XYLON TES ZOES". Ale oczywiście istnieje też inny wyraz DENDRON. A może wiesz jaka jest różnica pomiędzy tymi słowami? Rozmawialiśmy o tym też kiedys tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=3559
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-11-26, godz. 15:03

A może wiesz jaka jest różnica pomiędzy tymi słowami?


Znam taką wersję:
dendron - drzewo jako roślina
xylon - drzewo w kontekście drewna i tego co można z niego zrobić. Większość metafor używa właśnie słowa xylon.
A drzewo życia nie musi być przecież drzewem per se.

Świadectwo Flawiusza jest natomiast dość kontrowersyjne.

Użytkownik Scavender edytował ten post 2008-11-26, godz. 15:04


#6 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-26, godz. 20:49

Zobacz na powyższym skanie z leksykonu Thayer, że XYLON oznacza też "drzewo" (tree).

Myślę, że błędem jest mniemanie, że słowo XYLON oznacza drzewo w sensie rośliny żywej.


Dołączona grafika

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-08, godz. 18:32

Warto może dodać jeszcze, iż Józef Flawiusz potwierdził również, iż przed ukrzyżowaniem często biczowano ofiary, nawet do kości. Oto kilka fragmentów z jego dzieła "Wojna Żydowska":

„Uciekano wąskimi uliczkami, a kogo pochwycono, ponosił śmierć. Żołnierze dopuszczali się rabunków na wszelki sposób, a wielu spokojnych obywateli pojmali i przyprowadzili do Florusa. Ten kazał ich najpierw biczować, a potem ukrzyżować. Ogólna liczba ofiar owego dnia wynosiła łącznie z kobietami i dziećmi - nie oszczędzano bowiem nawet nieletnich - około sześćset trzydzieści. Tragedię jeszcze spotęgował nowy rodzaj okrucieństwa Rzymian. Florus bowiem poważył się na czyn, którego nikt przedtem nie popełnił - kazał przed swoim trybunałem biczować mężów rycerskiego stanu i przybić ich do krzyża; z pochodzenia byli oni wprawdzie Żydami, lecz otrzymali godność rzymską.” (Wojna Żydowska, księga druga, XIV, 9:306-308.)

„Tedy chłostano ich i poddano przed śmiercią różnym torturom, a w końcu rozpinano na krzyżu na wprost muru. Tytus ubolewał nad ich losem – codziennie chwytano takich pięćset, a niekiedy i więcej - lecz z drugiej strony zdawał sobie sprawę, że nie byłoby rzeczą bezpieczną puszczać wolno pojmanych w walce, a pilnowac takie mnóstwo ludzi znaczyłoby właściwie wziąć pod straż samych strażników. Lecz jeśli nie zabronił przybijania do krzyża, to przede wszystkim dlatego, iż spodziewał się, że widok ten może skłonić Żydów do poddania się, bo jeśli tego nie uczynią spotka ich taki sam los. Zionąc złością i nienawiścią, żołnierze nawet dla zabawy przybijali pochwyconych do krzyża w różnych położeniach, a było ich tak wielu, że miejsca brakowało na krzyże, a krzyżów do rozpinania ciał.” (Wojna Żydowska, księga piąta, XI, 1.)

„Otóż na cztery lata przed wojną, kiedy miasto w najlepsze zażywało pokoju i pomyślności, niejaki Jezus, syn Ananiasza, prosty wieśniak przybył na święto, w którym wedle zwyczaju wszyscy wznoszą Bogu namioty, i stanąwszy w świątyni nagle jął wołać: "Głos ze wschodu, głos z zachodu, głos od czterech wiatrów, głos przeciwko Jerozolimie i Przybytkowi, głos przeciwko oblubieńcom i oblubienicom, głos przeciwko całemu narodowi". Z tym wołaniem na ustach chodził dzień i noc po wszystkich ulicach. Niektórzy z przedniejszych obywateli, których oburzały te złowieszcze słowa, pochwycili owego człowieka i srodze go wychłostali. On zaś ani nie odezwał się w swojej obronie, ani nie zwracał się osobiście do wymierzających mu razy, lecz wołał dalej, tak jak poprzednio. Starszyzna miasta uznała, co zgodne było z prawdą, że mąż ten działa z mocy wyższej, i przyprowadziła go do zarządcy rzymskiego. Tam chłostany biczem aż do kości ani nie błagał o litość, ani łzy nie uronił, lecz jak najżałośniejszym głosem na każdy cios odpowiadał: "Biada Jerozolimie".” (Wojna Żydowska, księga szósta, V, 3:300-304.)




Świadectwo Flawiusza jest natomiast dość kontrowersyjne.

W jakim sensie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2008-12-20, godz. 05:21

W jakim sensie?


a w takim, że prawdopodobnie ktoś przy nim majstrował. Najlepiej powoływać się na Agapiosa - cytuje on Flawiusza. Cytat wygląda nieco inaczej niż znany nam tekst oryginalny a zdaniem badaczy jest bliższy temu co rzeczywiście napisał Flawiusz.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-22, godz. 09:03

a w takim, że prawdopodobnie ktoś przy nim majstrował. Najlepiej powoływać się na Agapiosa - cytuje on Flawiusza. Cytat wygląda nieco inaczej niż znany nam tekst oryginalny a zdaniem badaczy jest bliższy temu co rzeczywiście napisał Flawiusz.

Ale o który cytat z dzieła Flawiusza ci chodzi? No i jakiemu celowi miałoby służyć majstrowanie przy nim? Mógłbyś też przytoczyć to świadectwo Agapiosa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Scavender

Scavender

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 166 Postów
  • Lokalizacja:Białystok

Napisano 2009-01-13, godz. 17:51

Ale o który cytat z dzieła Flawiusza ci chodzi?


„W tym czasie stał się przyczyną nowych zaburzeń niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jak też i Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów Piłat skazał go na śmierć krzyżową, jego dawni uczniowie nie przestali go miłować, bo trzeciego dnia ukazał się im znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę”.

No i jakiemu celowi miałoby służyć majstrowanie przy nim?


Zdania badaczy są podzielone ale spora część z nich twierdzi, że ktoś przy tym fragmencie Flawiusza majstrował. Dokładniej mówiąc Flawiusz pisał o Jezusie, a autorzy chrześcijańscy przeprawili potem ten fragment aby uwiarygodnić Jezusa jako Mesjasza.

Znany jest rękopis dzieła Flawiusza zachowany w jednej z kronik Agapiosa i u niego wygląda on podobnie ale jednak nieco inaczej. Przede wszystkim jest w nim mowa o tym, że to uczniowie opowiadali o zmartwychwstaniu i o tym, że Jezus był Mesjaszem.
"Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może, iż był On Mesjaszem, o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali”

Dostępna mi literatura (głównie "Najtrudniejsze stronice Biblii") twierdzi, że tekst Agapiosa jest tym co Flawiusz napisał pierwotnie, a to co znamy z innych źródeł to tekst już po przeróbce./

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2009-01-13, godz. 20:34

Ale o który cytat z dzieła Flawiusza ci chodzi? No i jakiemu celowi miałoby służyć majstrowanie przy nim? Mógłbyś też przytoczyć to świadectwo Agapiosa?


Tu masz wszystko na ten temat

http://apologetyka.k...t/view/1068/68/

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-01-14, godz. 17:33

Zdania badaczy są podzielone ale spora część z nich twierdzi, że ktoś przy tym fragmencie Flawiusza majstrował. Dokładniej mówiąc Flawiusz pisał o Jezusie, a autorzy chrześcijańscy przeprawili potem ten fragment aby uwiarygodnić Jezusa jako Mesjasza.

Myślałem że chodzi ci o majstrowanie przy tekstach dotyczących kary krzyżowania. A ten problem fragmentu Flawiusza o Jezusie znam. To tzw. Testimonium Flavianum. Bardzo ładnie wyjaśnione też to jest w książce "Dawne dzieje Izraela".
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych