Skocz do zawartości


Zdjęcie

John Fletcher Hurst - History of the Christian Church


  • Please log in to reply
19 replies to this topic

#1 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 19:08

Pozdrawiam!
Pozwalam sobie otworzyć jeszcze jeden temat.Dotyczący tego czy w pierwszych 3-wiekach chrześcijanie czcili krzyż.

Dzisiaj rozmawiałem z pewną osoą. I choć, argumenty, które dzięku forum przedstawiłem były właściwie nie do zbicia, o tyle stanąłem przed problemem, i nie wiedziałem jak na nie odpowiedzieć. W związku z tym, zapraszam do tego wątku.
Ciekawy jest następujący komentarz zamieszczony w New Catholic Encyclopedia: „W symbolice sztuki wczes­nochrześcijańskiej nie spotykamy wyobrażenia zbawczej śmierci Chrystusa na Golgocie. Pierwsi chrześcijanie, pozo­stający pod wrażeniem starotestamentowego zakazu spo­rządzania rzeźb, nie byli skłonni przedstawiać w jakiejkolwiek formie nawet narzędzia Męki Pańskiej" (wyd. 1967, t. IV,s.486).

W History of the Christian Church (Dzieje Kościoła chrześcijańskiego) napisano o chrześcijanach z pierwszego wieku: „Nie używali ani krucyfiksu, ani żadnej materialnej podobizny krzyża” (J. F. Hurst, Nowy Jork 1897, t. I, s. 366).

Do połowy III wieku po Chrystusie kościoły albo już odstąpiły od niektórych nauk wiary chrześcijańskiej, albo je pozmieniały. Chcąc podnieść pre­stiż odstępczego systemu kościelnego, zaczęto przyjmować do kościołów pogan, którzy się nie odrodzili przez wiarę, i bardzo często pozwalano im zatrzymać dotychczasowe pogańskie znaki i symbole. Z tego powodu przyjęto również Tau (czyli T) w najczęściej spotykanej postaci z obniżoną poprzeczką jako wyobrażenie krzyża Chrystusowego" (W. E. Vine, An Expository Dictionary of New Testament Words, Londyn 1962, s. 256).

Mario

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-26, godz. 19:08


#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 19:40

Ciekawy jest następujący komentarz zamieszczony w New Catholic Encyclopedia: „W symbolice sztuki wczes­nochrześcijańskiej nie spotykamy wyobrażenia zbawczej śmierci Chrystusa na Golgocie. Pierwsi chrześcijanie, pozo­stający pod wrażeniem starotestamentowego zakazu spo­rządzania rzeźb, nie byli skłonni przedstawiać w jakiejkolwiek formie nawet narzędzia Męki Pańskiej" (wyd. 1967, t. IV,s.486).

Tutaj się z tobą w zupełności zgadzam, gdyż symbolem pierwszych chrześcijan była ryba. Dlaczego właśnie ona? Bowiem był to skrót wyrażenia Ιησούς Χριστός Θεού Υιός Σωτήρ[ας]: Jezus Chrystus Syn Boży Zbawiciel:

IESOUS - Jezus
CHRISTOS - Chrystus
THEOU - Boga
HYIOS - Syn
SOTER - Zbawiciel


Pierwsze litery tego greckiego wyrażenia tworzą właśnie wyraz ICHTHYS - ryba.

Dołączona grafikaDołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-11-26, godz. 20:31

, gdyż symbolem pierwszych chrześcijan była ryba.

A ci, o których dowiadujemy się z Dziejów Apostolskich to ich prototypy?
Dołączona grafika

#4 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 21:52

Nie za bardzo rozumie?
Chodzi mi o to, że zgodnie z Hurstem i Vinem chrześcijanie pierwszych 3 wieków nie czcili krzyża.
pozdrawiam

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 21:55

Nie wiem czy nie czcili. Chyba nie! Ale ja też nie czczę, chociaż wierzę, iż Jezus na nim umarł. Czy to jest argument Strażnicy za palem?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-26, godz. 22:00

Za palem nie, ale za tym, żeby nie czcić!

Musze na chwile wyjść. Wracam za około 1 godzinę. Coś napisze. Paerson, jest miażdżący. Potwierdza, pal jak nikt inny. I poganskie pochodzeni również.
Pozostali to płotki przy nim.
Pozdrawiam.

#7 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-27, godz. 10:50

Może ktoś dysponuje jakiś innym słownikiem historii kościoła w którym coś piszą o początkach stosowania krzyża. Porównalibyśby, czy słowniki, książki są w tym wzgledzie jednoznacznie zgodne?
Pozdrawiam historyków!

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-27, godz. 12:20

A może coś na ten temat mówi "Historia Kościoła" Euzebiusza z Cezarei, zwłaszcza, iż tłumaczenie dostępne w języku polskim.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 ewa.lipka

ewa.lipka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 144 Postów
  • Lokalizacja:Anglia

Napisano 2008-11-27, godz. 13:30

Znalazłam takie wersety, może dla niektórych to nie historia, no ale:
>>> 1 Kor. 1:17 (BW)
"Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy."
- - - Ciekawa jestem dlaczego krzyż mógłby utracić moc, gdyby Apostoł Paweł głosił, to co głosił, mówiąc z swej mądrości mowy?

>>> 1 Kor. 1:18 (BW)
"Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."
- - - Tak i tu, czy mowa o krzyżu, to tylko o samym ukrzyżowaniu?, A może krzyżem jest też cała Jezusowa nauka?

>>> 1 Kor. 1:23-24 (BW)
"My zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
Natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą."
- - - Może o ukrzyżowanie Jezusowe tu chodzi, takie samo jak Apostoła Pawła:
>>> Gal. 2:20 (BW)
"Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus;"

- - - Może samo Biblijne ukrzyżowanie znaczy oddanie się Bogu na służbę?, co nie wyklucza końca śmierci Jezusa.

>>> 1 Kor. 2:2 (BW)
"Albowiem uznałem za właściwe nic innego nie umieć między wami, jak tylko Jezusa Chrystusa i to ukrzyżowanego."
- - - Co to mogłoby znaczyć umieć tylko Jezusa Chrystusa Ukrzyżowanego?

>>> Gal. 3:1 (BW)
"O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed których oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego?"
>>> Gal. 3:1 (BT)
"O, nierozumni Galaci! Któż was urzekł, was, przed których oczami nakreślono obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego?"
- - - Czyżby Galacjanie malowali Jezusa Ukrzyżowanego?


>>> Gal. 5:24 (BW)
"A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje wraz z namiętnościami i żądzami."
- - - Żyjący mogą być ukrzyżowani?

>>> Efez. 2:15-16 (BW)
"On (Jezus) zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
I pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń;"
- - - Było w Jezusie rozdwojenie człowieczeństwa?, Dwa w jednym ciele? I ma się stać jedno ciało? - oj to inny temat.

>>> Filip. 3:18 (BW)
"(...)postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego;"
- - - Czy to chodzi o ten krzyż drewniany?, Czy raczej inne nauki, które są wrogiem Chrystusowych cierpień?

Czy my dzisiaj rozumiemy KRZYŻ tak jak pierwsi Chrześcijanie?
A może już wtedy zdania były podzielone przez naszą Duchowość i Cielesność?
Czyli były dwa punkty zrozumienia KRZYŻA: Duchowy i Cielesny? Tylko który pogląd był właściwy?

Użytkownik ewa.lipka edytował ten post 2008-11-27, godz. 13:38

Iść za Jezusem, to badać samego siebie jakiego jestem ducha.
Pozdrawiam Ewa

#10 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-27, godz. 14:09

Witaj ewo!
fajnie tylko w tym wątku chcemy analizować Hursta. To co napisał i jak sie to ma np. do innych słowników. Fragmenty z Pisma pasują ale do innego wątku, który jest poświęcony wersetom.
A tak w ogóle, to wersety te nie tłumaczą dlaczego krzyż jest nieobecny do 3 wieku. Nie czci sie go, nie wiesza na ścianach, itp.
pozdrawiam miło

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-27, godz. 14:27

Znalazłem coś takiego:

My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem. Wam natomiast należy się tym większa nagana, że poświęcacie okaleczone i pozbawione gałęzi drzewo, które inni poświęcili bóstwu w całości” (Tertulian, Do pogan 1:12)

A Tertulian przecież żył w II wieku (ok. 160-220). Coś więc z tą argumentacją autora kiepsko.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-27, godz. 14:44

To przełomowe odkrycie! :mellow:
Przytocz prosze jeszcze kontekst. Oznaczałoby to, że Hurst mija się z prawdą. Mało tego Vine również, że krzyż nie jest znany.
BRAVO!

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-27, godz. 17:49

Kontekstu nie znam, gdyż jak mówiłem znalazłem cytat na sieci w artykule:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_5.html
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-29, godz. 11:44

Szukam już kilka dni, czegoś o powiązaniu Boga Tamuza z krzyżem. I nie znajduje! Jaki interes mieliby chrześcijanie aby nawiązywać do tego Boga mówiąc o śmierci Jezusa??? A to sugeruje Strażnica.

#15 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-29, godz. 20:50

Znalazłem coś takiego:

My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem. Wam natomiast należy się tym większa nagana, że poświęcacie okaleczone i pozbawione gałęzi drzewo, które inni poświęcili bóstwu w całości” (Tertulian, Do pogan 1:12)

A Tertulian przecież żył w II wieku (ok. 160-220). Coś więc z tą argumentacją autora kiepsko.

Generalnie można się jeszcze powołać na świadectwo Justyna i Ireneusza. Ale co do samego Tertuliana, to pisał po łacinie. Znalazłem łaciński tekst. Nie wiem na ile wiarygodny, bo nie znam łaciny. Ale czy ktoś potrafiłby wskazać w rozdz 12 słowo które zostało przetłumaczone jako "belka poprzeczna". Może ktoś znajdzie na zasadzie jakiejś dedukcji.
>>Tekst po łacinie.
>>Tekst po angielsku.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-29, godz. 20:52

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-11-29, godz. 21:14

Mnie wychodzi, że to jest to zdanie zacytowane przez Mirka:

Sed nobis tota crux imputatur, ¦cum antemna scilicet sua et cum illo sedilis excessu.

My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem.

Ale nie wiem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-11-29, godz. 21:18

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-11-30, godz. 17:04

Mnie wychodzi, że to jest to zdanie zacytowane przez Mirka:

Sed nobis tota crux imputatur, ¦cum antemna scilicet sua et cum illo sedilis excessu.

My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem.

Ale nie wiem.



A kontekst jaki jest to:

„My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem. Wam
natomiast należy się tym większa nagana, że poświęcacie okaleczone i
pozbawione gałęzi drzewo, które inni poświęcili bóstwu w całości”
(Tertulian, Do pogan 1:12)

Pozdrawiam

#18 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-11-30, godz. 20:51

O jakim czczeniu mowa, bałwochwalczym, czy z szacunkiem ?

„My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem. Wam
natomiast należy się tym większa nagana, że poświęcacie okaleczone i
pozbawione gałęzi drzewo, które inni poświęcili bóstwu w całości”
(Tertulian, Do pogan 1:12)

Czy tak uczył Jezus i natchnieni apostołowie ?
Dołączona grafika

WIELKA ENCYKLOPEDIA POLONICA - 1359 suplement

PACYFIKAŁ,w Kościele katol. forma relikwiarza w kształcie monstrancji, krzyża lub medalionu podawanego wiernym do całowania w czasie nabożeństwa lub z okazji składania ofiar na cele kościelne. P. rozpowszechniły się od XV w. Zazwyczaj były wykonane ze złota lub srebra, czasem zdobione szlachetnymi kamieniami.

Mogą niektórzy twierdzić, że nie czczą krzyża. Czy nie jest to tylko zwodzenie ? Ale gdyby nawet tak było to czy są usprawiedliwieni przed Bogiem ?
,,Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedne jarzmo (...)Co wreszcie łączy świątynie Boga z bożkami...". (2 Kor.6:14,16)
Tu niewierzącymi nazwani są, wierzący niezgodnie z wolą Boga. Świątynią są ludzie posłuszni Bogu. A zatem nie mogą mieć nic wspólnego z idolatrią. Odstępstwo od prawdziwej wiary założonej przez Jezusa zaczeło następować stopniowo już od I wieku.
,,Wiem, że po moim odejściu [śmierci] wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada". (Dz.20:20)
Teraz zachodzi tylko pytanie, kto dla nas jest autorytetem Biblia, czy jakiś nienatchniony pisarz ? Co się kryje pod płaszczykiem ustalenia, czy to krzyż, czy pal ? A może konsekwencją ma być czczenie, na co wskazują powyższe dokumenty ? Jeśli całowanie pacyfikału nie jest bałwochwalstwem, to co by musiało nastąpić aby było zaliczone do bałwochwalstwa ?

Więcej o wizerunkach --> http://watchtower.or...s...t=0&start=0
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-01, godz. 22:23

Mnie wychodzi, że to jest to zdanie zacytowane przez Mirka:

Sed nobis tota crux imputatur, &brvbar;cum antemna scilicet sua et cum illo sedilis excessu.

My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem.

Ale nie wiem.

I słusznie Olo, bowiem ANTENNA to była właśnie tak nazywana pozioma składowa krzyża (inna nazwa to PATIBULUM) a SEDILE to siodełko. Widać to wyraźnie tutaj te częsci składowe krzyża:

Dołączona grafika

Niezaleźnie od tego świadectwo Tertulaina dowodzi, iż przynajmniej już w jego czasach krzyżowano na krzyżu z belką poprzeczną. Znowu okazuje się, iż Strażnica okłamuje swoich wiernych, twierdząc, że taki krzyż to dopiero czasy Konstantyna.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-12-01, godz. 22:24

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Mario

Mario

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 577 Postów

Napisano 2008-12-08, godz. 14:15

W History of the Christian Church (Dzieje Kościoła chrześcijańskiego) napisano o chrześcijanach z pierwszego wieku: „Nie używali ani krucyfiksu, ani żadnej materialnej podobizny krzyża” (J. F. Hurst, Nowy Jork 1897, t. I, s. 366).


A jednak jak do tej pory nikt nie podważył tego cytatu. Nawet Mirek.
CZy ktoś mógły dotrzeć do tego słownika. I powiedzieć co w tej książce jest napisane?
JA dotarłem do nastepujących informacji,
Hurst, John Fletcher.

Short History of the Christian Church.


New York: Harper & Brothers, 1893.

John F. Hurst - był biskupem metodystycznym.

http://deila.dickins...thor/HurstJ.htm
Opublikował kilka książek. np. History of Rationalism (1866) oraz siedem tomów History of Methodism (1902-1904).





A całą książkę można znaleźć pod nastepującym adresem
http://deila.dickins...;CISOSHOW=12580

może ktoś potrafi to przeniesć do pdf lub innego formatu?
znalazłem w pdf
cz. II. http://ia310803.us.a...risti02hurs.pdf
pierwsza nieaktywna
I
Pozdrawiam
A oto tekst z książki. Jest po angielsku ale podkresle zdanie które się zgadza z tym co jest w Strażnicy:

Christian was not long satisfied with a mere
blank—this severe absence of all symbolism. Instead of the old
faith he now possessed a better. It, too, had its rich imagery,
which might safely be repeated in his home and on all his furniture
and simple ornaments. The pause was brief, for the Christian
symbols soon grew into a large system. The more cautious Christian
writers encouraged their use as a safe and proper counterpart
to the polytheistic symbolism of their pagan adversaries. Clement
of Alexandria urged the use of Christian symbols on seal rings,' and
named as proper figures the dove, as an image of the Holy Ghost
;
THE GROWTH aud the fish, with reference to the call of Zebedee's sons
SYMBOLS Vn-''
fishers of men ; and the ship, as an image of the
STEAD. advancing Church ; and the lyre, as a type of Christian
joy ; and the anchor, as an expression of hope. In time these
images, with many others, took the place in the Christian home of
the abandoned figures of paganism.

There was no use of the crucifix
and no material representation of the cross
.1

[Krzyż nie był w użyciu ani inne przedmioty go przedstawiające]

We are led to adopt our symbolism largely by contrast, and there
was, perhaps, too much crucifixion in the suffering life to which they
had been subjected by persecuting rulers to make use of the central
TiiE USE OF symbol of their faith. A sanctity attached to it which
THE CROSS. seemed to the Christian mind too elevated to be cast into
material form and stand before the vulgar gaze. In the later times,
when there was no further cross in the life, and the symbol of our
Lord's crucifixion was simply a reminder of the bitter past, the
cross became a frequent object, both in private houses and the*"
places of public worship. It was seldom employed until the bearing
of it had ceased to be a necessity.
------------------
przypis: Jameson, Mrs. Anna. Legends of the Saints and Martyrs. Lond. and
Bost., 1848. 2 vols., newed., 1863. Legends of the Madonna, 1858, new
ed., 1863. Legends of the Monastic Orders, 1850, new ed., 1863. This
magnificent series of volumes, of which a revised and enlarged edition, edited
by Miss Estelle M. Kuril, has appeared, 5 vols., Bost., 1895, is devoted
to the artistic reproduction of

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-08, godz. 15:38





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych