30 replies to this topic

[mirek]

Świadkowie Jehowy często o krzyżu wypowiadają się lekceważąco i swój pogląd na temat śmierci Jezusa na palu tłumaczą tym, iż krzyż ma pogańskie pochodzenie oraz był podobnież czczony w starozytności. Jednak w Biblii znajdujemy przede wszystkim wzmianki o kulcie "świętych słupów" i "świętych pali", które były obrzydliwością dla Boga.

Pwt 7:5 Bg „Ale owszem to im uczyńcie: Ołtarze ich poobalacie, a słupy ich pokruszycie, i gaje ich poświęcone wyrąbicie, a ryte ich bałwany ogniem popalicie:”

Pwt 7:5 BT „Ale tak im macie uczynić: ołtarze ich zburzycie, ich stele połamiecie, aszery wytniecie, a posągi spalicie ogniem.”

Pwt 7:5 Bw „Lecz tak z nimi postąpicie: ołtarze ich zburzycie, pomniki ich potłuczecie, święte ich drzewa wytniecie i ich podobizny rzeźbione w ogniu spalicie.”

Pwt 7:5 Bp „Tak zatem macie postąpić z nimi: powywracacie ich ołtarze, pokruszycie ich słupy, wytniecie ich aszery, a ich bałwany spalicie w ogniu.”

Pwt 7:5 NS „"Lecz oto, co macie im uczynić: Ich ołtarze macie zburzyć i ich święte słupy macie potrzaskać, i ich święte pale macie pościnać, a ich ryte wizerunki macie spalić ogniem.”

Pwt 7:5 LXX „αλλ ουτως ποιησετε αυτοις τους βωμους αυτων καθελειτε και τας στηλας αυτων συντριψετε και τα αλση αυτων εκκοψετε και τα γλυπτα των θεων αυτων κατακαυσετε πυρι ”

W wersecie tym występują aż cztery elementy kultu:

1. ołtarze - w tekście hebrajskim występuje tam słowo MIZBEACH, w tekście greckiej Septuaginty występuje tam słowo BOMOS
2. stele, święte słupy - w tekście hebrajskim występuje tam słowo MATSTSEBAH, w tekście greckiej Septuaginty występuje tam słowo STELAS
3. aszery, święte pale - w tekście hebrajskim występuje tam słowo ASHERAH, w tekście greckiej Septuaginty występuje tam słowo ALSE
4. bałwany, posągi - w tekście hebrajskim występuje tam słowo PECIYL, w tekście greckiej Septuaginty występuje tam słowo GLYPTA

Nasuwa się pytanie: dlaczego więc Świadkowie Jehowy odrzucają krzyż z powodu jego kultu w starożytności, natomiast z tego samego powodu nie odrzucają pala, skoro to właśnie Biblia wyraźnie informuje, iż były one obrzydliwością dla Boga? Czy ktoś potrafi wyjaśnić tę sprzeczność? Można przecież uznawać krzyż Jezusa, jako kształt narzędzia śmierci, wcale nie musząć go czcić, prawda? Jeśli Chrystus umarłby na palu, to właśnie dzisiaj czczone byłyby pale. A więc to, że krzyż jest symbolem śmierci Jezusa przemawia raczej za takim jego kształtem, jaki dzisiaj widzimy. I bynajmniej nie jest to więc pal, a raczej krzyż.

Dla dociekliwych przedstawiam jeszcze definicję hebrajskiego słowa ASHERAH (aszera, pal) za leksykonem Gesenius:



Właśnie to słowo będzie głównym tematen tego wątku. Dla formalności jeszcze definicje pozostałych wymienionych słów hebrajskich:

MATSTSEBAH - słup



MIZBEACH - ołtarz



PECIYL - posąg

[Olo.]

Można przecież uznawać krzyż Jezusa, jako kształt narzędzia śmierci, wcale nie musząć go czcić, prawda? Jeśli Chrystus umarłby na palu, to właśnie dzisiaj czczone byłyby pale.

Sugerujesz, że dzisiaj stauros jest czczony w chrześcijaństwie? A zarazem, że "wcale nie musisz go czcić"? Dobrze Cię zrozumiałem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-13, godz. 15:18

[Mario]

Ale czy Biblia popiera kult narzędzia zbrodni? Tym bardzie że krzyż pochodzi od Boga Tamuza. I to z Tamuzem jest kojarzony, jak podaje Strażnica.

[mirek]

Sugerujesz, że dzisiaj stauros jest czczony w chrześcijaństwie? A zarazem, że "wcale nie musisz go czcić"? Dobrze Cię zrozumiałem.

Olo, ja cały czas powtarzałem, że nie czczę krzyża, ale mimo wszystko uważam, że Jezus na nim umarł. Inne ugrupowania religijne również uznają krzyż jako za narzędzie męki i symbol zycia, ale mimo wszystko nie oddają mu hołdu, jak to jest w niektórych religiach.

Natomiast jeśli zaczniesz rozmawiać ze Świadkiem Jehowy na ten temat, to on zaraz powie ci, iż bronisz krzyża, bowiem jest on symbolem czci. I tutaj rozmowa w zasadzie się kończy. Pytanie jakie sobie teraz zadaję, to skąd w zasadzie wiadomo, iż krzyż był czczony w starożytności? Ja tego w biblii nie znajduję a wręcz przeciwnie dowiaduję się, że to właśnie pale były obrzydliwością dla Boga. Natomiast z Biblii dowiaduję się również, że symbol krzyża był raczej symbolem błogosławieństwa. Jak chcesz mogę podać wersety to potwierdzające. Pytanie więc jeszcze raz: skąd w zasadzie wiadomo, że krzyże były czczone w starożytności, skorto ja czytam coś zupełnie przeciwnego w Biblii?

Ale czy Biblia popiera kult narzędzia zbrodni? Tym bardzie że krzyż pochodzi od Boga Tamuza. I to z Tamuzem jest kojarzony, jak podaje Strażnica.

Mario, ja w tym wątku nie chcę zajmować się odpowiedzią na pytanie: czy Biblia popiera kult narzędzia zbrodni? Niektórzy bowiem uważają, że tak, inni, że nie. Strażnicy jednak powinno zależeć na prawdzie a nie koniecznie na usuwaniu ze swoich książek wizerunku Jezusa na krzyżu. Takie postępowanie nazywa się hipokryzją. Jeszcze raz powtarzam: gdyby Jezus umarł na palu, to dzisiaj niektórzy adorowaliby pal, a nie krzyż. O tym ostatnim w ogóle by się nie słyszało, a jedynie tylko o palu. Przecież to właśnie pale, czczone były w starożytności, więc tak by zostało do dziś. Dlaczego więc tyle narodów przestawiło się z pala na krzyż?

A jeśli chodzi o kult Tamuza, to jak na razie nie udało się Strażnicy dowieść, czy rzeczywiście jego symbolem był krzyż. Raczej w to wątpię, bowiem to właśnie Ezechiel proszony jest o to, aby zaznaczył znakiem krzyża TAU na czołach osób, ktore miały zostać uratowane. To wydarzenie wyraźnie informuje, iż znak TAU (krzyża) był błogosławieństwem dla osób a nie przekleństwem. Jak więc krzyż mógł być symbolem złego boga Tammuza? A więc wydaje mi się, iż Strażnica straszy tylko swoich współwyznawców, aby czasem nie pomyśleli sobie, że to może właśnie symbol pala był kojarzony z bogiem Tamuzem.

[Mario]

Poniżej jeszcze inne możliwe tłumaczenia.
Pwt 7:5

NRV Exodus 23:24 Tu non ti prostrerai davanti ai loro dèi; non servirai loro. Non farai quello che essi fanno; anzi li distruggerai interamente e spezzerai le loro statue.

VUO Exodus 23:24 non adorabis deos eorum nec coles eos non facies opera eorum sed destrues eos et confringes statuas eorum

NBN Exodus 23:24 Du skal ikkje tilbe gudane deira eller tena dei. Du skal ikkje gjera det dei gjer. Men du skal riva ned avgudsbileta deira og slå sund steinstøttene deira.

BTP Exodus 23:24 Nie bêdziesz oddawa³ pok³onu ich bogom i nie bêdziesz ich czci³. Nie bêdziesz postêpowa³ wed³ug ich postêpków, lecz zburzysz zupe³nie i bezlitoœnie po³amiesz w kawa³ki ich stele.

KJV Exodus 23:24 Thou shalt not bow down to their gods, nor serve them, nor do after their works: but thou shalt utterly overthrow them, and quite break down their images.

NAS Exodus 23:24 "You shall not worship their gods, nor serve them, nor do according to their deeds; but you shall utterly overthrow them, and break their sacred pillars in pieces.

NLT Exodus 23:24 You must not worship the gods of these nations or serve them in any way or imitate their evil practices. Instead, you must utterly destroy them and smash their sacred pillars.

dodatkowo:

BTP Exodus 23:24 Nie będziesz oddawał pokłonu ich bogom i nie będziesz ich czcił. Nie będziesz postępował według ich postępków, lecz zburzysz zupełnie i bezlitośnie połamiesz w kawałki ich stele.

BTP Deuteronomy 12:3 Wywrócicie ołtarze, połamiecie ich stele, aszery ich ogniem spalicie, porąbiecie w kawałki posągi ich bogów. Zniweczycie ich imię na tym miejscu.

BTP Micah 5:12 Wytracę spośród ciebie rzeźby twoje i stele i już nie będziesz oddawać pokłonu dziełom swoich rąk.


Pozdrawiam

[mirek]

Oto jeszcze inne teksty mówiące o pogańskich palach:

Wj 34:13



Pwt 12:3



1 Krl 14:23



2 Krl 17:10



2 Krl 23:14



Proroctwa dotyczące pala:

Iz 17:8



Mi 5:14



Praktycznie w całym ST czytamy o odstępczym kulcie pala. Natomiast nigdzie nie słychać o kulcie krzyża. Ponawiam wobec tego pytanie: skoro Świadkowie Jehowy twierdzą, iż krzyż ma pogańskie pochodzenie i był czczony w starożytności, to niech wskażą na to dowody z Biblii? Zawsze twierdzą, że to Pismo Święte powinno być autorytetem w każdej sprawie. Dlaczego uznają więc śmierć Jezusa na palu, skoro to właśnie pale miały pogańskie pochodzenie i były czczone w starożytności? Czym wyjaśnić tę sprzeczność?

[Mario]

NO, ale Świadkowie właśnie ni czczą pala. !!! Są temu przeciwni.

[hi fi]

NO, ale Świadkowie właśnie ni czczą pala. !!! Są temu przeciwni.

Czyżby?



"Oto wszystko nowe czynię", s.17

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-12-14, godz. 10:14

[Sebastian Andryszczak]

Piotrze (hi fi), faktycznie, Mario ma racje w tym zakresie, że ŚJ "nie czczą" pala. Przykladowo, katolik po porzuceniu kościoła katolickiego i wstąpieniu do ŚJ zdejmuje krzyżyk nad drzwiami jeśli wcześniej tam wisiał, ale nie umieszcza w tym miejscu wizerunku pala. Zdejmuje i wyrzuca lub przetapia krzyżyk na łancuszku, który wcześniej nosił na szyi, ale nie zaczyna nosić wizerunku pala. Na salach krolestwa nie ma ani krzyży ani palików.

[Mario]

Czyżby?

"Oto wszystko nowe czynię", s.17

Ta rycina niczego nie dowodzi. Ludzie skupieni są wokół Jezusa!!!
popatrz na
http://www.mbkp.info/foto07/krzyz.html

tutaj nawet zasłonięto Jezusa podczas adoracji
http://www.wmsd.inte...l/adoracja.html

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-14, godz. 11:42

[hi fi]

Piotrze (hi fi), faktycznie, Mario ma racje w tym zakresie, że ŚJ "nie czczą" pala. Przykladowo, katolik po porzuceniu kościoła katolickiego i wstąpieniu do ŚJ zdejmuje krzyżyk nad drzwiami jeśli wcześniej tam wisiał, ale nie umieszcza w tym miejscu wizerunku pala. Zdejmuje i wyrzuca lub przetapia krzyżyk na łancuszku, który wcześniej nosił na szyi, ale nie zaczyna nosić wizerunku pala. Na salach krolestwa nie ma ani krzyży ani palików.

Jeżeli nie czczą pala, to co czczą na tym rysunku? Dlaczego się tak uśmiechają?

Ta rycina niczego nie dowodzi. Ludzie skupieni są wokół Jezusa!!!

Czy oni wyglądają na skupionych?

[Sebastian Andryszczak]

Jeżeli nie czczą pala, to co czczą na tym rysunku? Dlaczego się tak uśmiechają?

Nie czczą żadnego przedmiotu, ilustracja nie przedstawia nikogo klękającego przed palem, całującego pal, itd. Cieszą się, że Jezus złożył ofiarę okupu za ich grzechy, przez co mogą żyć wiecznie.

[hi fi]

Nie czczą żadnego przedmiotu, ilustracja nie przedstawia nikogo klękającego przed palem, całującego pal, itd. Cieszą się, że Jezus złożył ofiarę okupu za ich grzechy, przez co mogą żyć wiecznie.

A czy trzeba zaraz klękać? Cieszą się, że Jezus złożył ofiarę okupu? Moim zdaniem, to redaktorzy Strażnicy kpią w żywe oczy z Chrystusa, właśnie poprzez ten rysunek. Wiedzą bowiem, że Chrystus nie umarł na palu. Poza tym, nawiązują do samej śmierci Chrystusa. A pod krzyżem nikomu nie było do śmiechu. Czy osoby stojące pod krzyżem były uśmiechnięte? Kpina z Chrystusa w żywe oczy! Oni już wiedzą, jak poniżyć Chrystusa.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-12-14, godz. 14:08

[Sebastian Andryszczak]

nie jestem Bogiem i nie wiem jakie były intencje redaktorów. Wiem jak rysunek był odbierany przez samych adresatów (ŚJ).

poza tym redaktorzy wierzą że Jezus zmarl na palu.

[hi fi]

nie jestem Bogiem i nie wiem jakie były intencje redaktorów. Wiem jak rysunek był odbierany przez samych adresatów (ŚJ).

poza tym redaktorzy wierzą że Jezus zmarl na palu.

Nie trzeba być Bogiem, aby wyczuć jakie były intencje redaktorów, którzy jak tylko mogą poniżają Chrystusa ile wlezie.
To, że ŚJ tak odbierają , a nie inaczej, to rozumiem. Mają zupełnie inne myślenie wypracowane przez Strażnicę. Natomiast wiem, że redaktorzy świadomie fałszują historię, manipulują faktami, aby przedstawić śmierć Jezusa na palu. To nie ulega wątpliwości. A przy okazji poprzez taki rysunek zakpią sobie z Niego.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-12-14, godz. 14:27

[Mario]

Faktycznie, te uśmiechnięte buzie są troche dziwne?
Katolicy jak adorują krzyż to chyba nie robią tego z uśmiechem, ale w powadze i skupieniu.

[mirek]

NO, ale Świadkowie właśnie ni czczą pala. !!! Są temu przeciwni.

No ale jak się z nimi rozmawia o krzyżu, to pierwszy zarzut jaki pada, to taki, iż Jezus nie mógł na nim umrzeć, bowiem w starożytności czczono krzyże. A ja właśnie znajduję w Biblii, iż czczono pale. Dlaczego więc Strażnica odrzuca krzyż, bowiem jest on symbolem kultu a nie odrzuca pala, skoro to właśnie on był obrzydliwością dla Boga?

Warto też zobaczyć, co piszą publikacje Świadków Jehowy na temat pala.

Strażnica nr 6 z 15 marca 1997 roku (strona 29):




Strażnica nr 19 z 1 października 2002 roku (strona 13):




Wnikliwe Badanie Pism




strona 764:




strony 918 i 919








A co mówi Biblia na temat pali w Wj 34:13; Pwt 12:3; 1Krl 14:23; 2Krl 17:10; 23:1; Iz 18:8; Mi 5:14?

Natomiast nie znajduję w Piśmie Świętym żadnego złego słowa, iż Bóg miał wytępić krzyże. Wprost przeciwnie Jakub błogosławil nim (znakiem krzyża) swoich wnuków (Rdz 48:13-14) a ci co mieli na czołach ten znak (Ez 9:4-6) mieli być uratowani. A więc w krzyżu właśnie zbawienie a w palu potępienie.

A czym właściwie różni się słup od pala, skoro ten pierwszy podobnież symbolizował w kulcie fallicznym pierwiastek męski a ten drugi - żeński?

[bury]

Pytanie jakie sobie teraz zadaję, to skąd w zasadzie wiadomo, iż krzyż był czczony w starożytności? Ja tego w biblii nie znajduję a wręcz przeciwnie dowiaduję się, że to właśnie pale były obrzydliwością dla Boga. Natomiast z Biblii dowiaduję się również, że symbol krzyża był raczej symbolem błogosławieństwa. Jak chcesz mogę podać wersety to potwierdzające. Pytanie więc jeszcze raz: skąd w zasadzie wiadomo, że krzyże były czczone w starożytności, skorto ja czytam coś zupełnie przeciwnego w Biblii?

Uściślijmy. Tyle, że rodzajów krzyży jest bardzo wiele, a jeden drugiemu nie równy ani w wyglądzie ani w znaczeniu.
Krzyże były czczone ale ja nigdy nie spotkałem się z krzyżem łacińskim w jakimkolwiek kulcie.

Co do Strażnicy to warto zauważyć jej typową niekonsekwencję i obłudę.
Skoro czcenie jakiegoś symbolu w przeszłości jako znaku pogańskiego ma być razstrzygającym argumentem za odrzuceniem go,
to skoro pale by uważane za sakralne symbole płodności (o czym wspomina Pismo) to dlaczego używają go na ilustracjach?
Wydaje mi się, że oni przez pokazywanie go na ilustracjach czczą ten pal! Dalczego?
No bo skoro uważają, że wystawienie krzyża jako pamiątki musi oznaczać jego kult,
to pokazywnie pala jako pamiątki też musi oznaczać jego kult!

[kochajacy_prawde]

Oczywiście, jest tutaj niekonsekwencja.

Gdyby w jakimś chrześcijańskim czasopiśmie przedstawiono Jezusa wiszącego na krzyżu i ludzi zgromadzonych wokół niego, to SJ poczułby odraze i powiedział, że to bluźnierstwo i pogaństwo. Kiedy Jezus jest przedstawiony jako wiszący na palu, to wszystko jest według nich w najlepszym porządku.

Było już kilka głosów o tym, że skoro SJ odrzucają możliwość, że Jezus zmarł na krzyżu, ponieważ to symbol pogański, to dlaczego w takim razie mogą zgodzić się z tym, że Jezus zmarł na palu, skoro, to również jest symbol pogański.

Przy okazji, wieża, która jest narysowana na okładce każdej Strażnicy, to też symbol pogański i mnie się kojarzy z wieżą Babel

Mnie się wydaje, że członkowie Ciała Kierowniczego wprowadzają swoje, że tak to ujmę, osobliwe doktryny tylko po to, aby nakreślić wyraźną granicę SJ - reszta świata. Będą szukać i czepiać się coraz to nowych rzeczy tylko po to, by udowodnić że różnią się od wszystkiego i wszystkich. To jest sposób postępowania każdej grupy o charakterze destrukcyjnej sekty w celu wywałania u swoich członków wrażenia (powtarzam wrażenia) ich wyjątkowości i szczególnego wybrania przez Boga.

[P.K.Dick]

Mnie się wydaje, że członkowie Ciała Kierowniczego wprowadzają swoje, że tak to ujmę, osobliwe doktryny tylko po to, aby nakreślić wyraźną granicę SJ - reszta świata. Będą szukać i czepiać się coraz to nowych rzeczy tylko po to, by udowodnić że różnią się od wszystkiego i wszystkich. To jest sposób postępowania każdej grupy o charakterze destrukcyjnej sekty w celu wywałania u swoich członków wrażenia (powtarzam wrażenia) ich wyjątkowości i szczególnego wybrania przez Boga.

Taki sposób przedstawiania i podziału pochodzi od Jezusa i Pawła..

To Jezus bardzo wyraźnie oddzielał siebie od grzesznego świata i swoich uczniów od społeczności poddanej Złemu.

Poczytaj chociażby ewangelię Jana gdzie Jezus mówi:

Ja dałem im twoje słowo, ale świat ich znienawidził, ponieważ nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata.

A Paweł powtarza:

A my nie otrzymaliśmy ducha świata, lecz ducha, który jest od Boga, abyśmy znali to, co zostało nam życzliwie dane przez Boga.

Świat posłuszny Bogu i drugi świat – posłuszny Diabłu.

Świadkowie tylko przyswoili sobie nauczanie Jezusa i Pawła.

Jeżeli nazwiesz ich sektą musiałbyś też tak określić powyższych.