14 replies to this topic

[mirek]

Mt 26:26 Bg „A gdy oni jedli, wziąwszy Jezus chleb, a pobłogosławiwszy łamał, i dał uczniom i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje.”

Mt 26:26 BT „A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.”

Mt 26:26 Bw „A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje.”

Mt 26:26 Bp „A podczas wieczerzy, kiedy Jezus wielbiąc Boga wziął chleb, połamał go i podając uczniom rzekł: - Bierzcie, jedzcie, to jest moje ciało.”

Mt 26:26 NS „Gdy jeszcze jedli, Jezus wziął chleb i pobłogosławiwszy, połamał go, a dając uczniom, rzekł: "Bierzcie, jedzcie. To oznacza moje ciało".”

Mt 26:26 WH „εσθιοντων δε αυτων λαβων ο ιησους αρτον και ευλογησας εκλασεν και δους τοις μαθηταις ειπεν λαβετε φαγετε τουτο εστιν το σωμα μου”

Widzimy co tutaj się stało. Straznica zmieniła określenie "To jest Ciało moje" na "To oznacza moje ciało". Ciekawe, iż nie zmieniono znaczenia greckiego słowa ESTIN w innych przypadkach:

1Kor 10:16 NS „Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest współudziałem we krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest współudziałem w ciele Chrystusa?”

1Kor 10:16 WH „το ποτηριον της ευλογιας ο ευλογουμεν ουχι κοινωνια εστιν του αιματος του χριστου τον αρτον ον κλωμεν ουχι κοινωνια του σωματος του χριστου εστιν”


Mt 3:17 NS „Oto też rozległ się głos z niebios mówiący: "To jest mój Syn, umiłowany, którego darzę uznaniem".”

Mt 3:17 WH „και ιδου φωνη εκ των ουρανων λεγουσα ουτος εστιν ο υιος μου ο αγαπητος εν ω ευδοκησα”


Mt 22:38 NS „To jest największe i pierwsze przykazanie.”

Mt 22:38 WH „αυτη εστιν η μεγαλη και πρωτη εντολη”

Czyżby coś nie pasowało?

Wątek o podobnej tematyce:

http://watchtower.or...?showtopic=1006

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-01-06, godz. 08:33

[mirek]

Skan Mt 26:26 z KIT (Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) - grecko-angielskiego przekładu interlinearnego Nowego Testamentu wydanego przez Towarzystwo Strażnica:

[mirek]

Najlepiej jednak zobaczmy co nam powie Pismo Święte w innych miejscach na temat rozumienia omawianego wersetu:

J 6:48 Bw „Ja jestem chlebem żywota.”

J 6:51 Bw „Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata.”

Czy więc Pan Jezus daje nam symbol swego Ciała czy naprawdę swoje Ciało? Wydaje się to chyba jednoznaczne! Byli jednak już wtedy ludzie którzy mówili:

J 6:52 Bw „Wtedy sprzeczali się Żydzi między sobą, mówiąc: Jakże Ten może dać nam swoje ciało do jedzenia?”

Mądrość człowieka głupstwem jest u Boga, co im rzekł na to Jezus?

J 6:53-59 Bw „Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie.(54) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.(55) Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem.(56) Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.(57) Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.(58) Taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki, jaki jedli ojcowie i poumierali; kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki.(59) To mówił, gdy nauczał w synagodze w Kafarnaum.”

Dziwne, albo Pan Jezus miał rację albo Żydzi? Komu dać wiarę? Ewangelia nam mówi że nie wszyscy byli wstanie znieść te słowa:

J 6:60 Bw „Wielu tedy spośród uczniów jego, usłyszawszy to, mówiło: Twarda to mowa, któż jej słuchać może?”

J 6:66 Bw „Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.”

Ale jak zareagował apostoł Piotr, i my dziś też tak róbmy!

J 6:68-69 Bw „Odpowiedział mu Szymon Piotr: Panie! Do kogo pójdziemy? Ty masz słowa żywota wiecznego.(69) A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Chrystusem, Synem Boga żywego.”

Jeśli ktoś mówi że to nie możliwe aby Chrystus dał nam Swoje ciało i Swoją krew bluźni! Gdyż staje się jak ci niedowiarkowie.

[mirek]

Jeśli chodzi o nasz kontrowersyjny werset, to ja chciałbym zwrócic uwagę na jeszcze jeden dobitny tekst, który wydaje mi się trochę zapomniany, chociaż jest bardzo ważny:

Lk 22:20 Bg „Także i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich jest nowy testament we krwi mojej, która się za was wylewa.”

Lk 22:20 BT „Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.”

Lk 22:20 Bw „Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa.”

Lk 22:20 Bp „Tak samo po wieczerzy (wziął) kielich, mówiąc: - Ten kielich to Nowe Przymierze w mojej krwi, która za was będzie wylana.”

Lk 22:20 NS „I tak samo kielich ? gdy już spożyli wieczerzę ? mówiąc: "Ten kielich oznacza nowe przymierze na mocy mojej krwi, która ma być za was wylana.”

Lk 22:20 WH „και το ποτηριον ωσαυτως μετα το δειπνησαι λεγων τουτο το ποτηριον η καινη διαθηκη εν τω αιματι μου το υπερ υμων εκχυννομενον]]”

Zauważmy jednak, że Łukasz opuścił słowo „jest” (może daltego, aby nie dopuścić do manipulacji tym słowem), przez co ukazał, że to co zawiera ten kielich jest prawdziwą Krwią Chrystusa i prawdziwym Nowym Przymierzem. Nieuczciwością ŚJ jest też to, że ich Przekład dodaje do wersetu słowo „oznacza”, choć w tekście greckim nie występuje tam ani słówko „jest”, ani „oznacza”. Potwierdza to zresztą też The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, czyli międzywierszowy, grecko-angielski przekład Nowego Testamentu ŚJ, którego skan niniejszym poniżej prezentuję:



Dla porównania jeszcze skan z dzieła Grecko-polski Nowy Testament, wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi pod redakcją Remigiusza Popowskiego (Oficyna Wydawnicza "Vocatio"):

[mirek]

Warto też zwrócić uwagę czym jest słowo ESTIN z gramatycznego punktu widzenia i jakie jest wobec tego jego podstawowe znaczenie. Otóż jest to forma trzeciej osoby liczby pojedynczej od czasownik EINAI - być. Koniugacja posiada następujące formy:

EIMI - jestem (np. w wyrażeniu EGO EIMI - ja jestem)
EI - jesteś (SU EI - ty jesteś)
ESTIN - jest (on, ona, ono jest)

ESMEN - jesteśmy (HEMEIS ESMEN - my jesteśmy)
ESTE - jesteście (HYMEIS ESTE - wy jesteście)
EISIN - są (oni, one są)

Teraz więc nie powinno być już problemu ze zrozumieniem jakie jest znaczenie słowa ESTIN.

[mirek]

Mam pytanie szczególnie do katolików. W jaki sposób należy rozumieć poniższy werset:

1Kor 11:29 Bg „Albowiem kto je i pije niegodnie, sąd sobie samemu je i pije, nie rozsądzając ciała Pańskiego.”

1Kor 11:29 BT „Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.”

1Kor 11:29 Bw „Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije.”

1Kor 11:29 Bp „Kto bowiem spożywa i pije niegodnie, ściąga na siebie wyrok potępienia, ponieważ nie odróżnia Ciała Pana od zwykłego chleba.”

1Kor 11:29 NS „Bo kto je i pije, nie rozeznając ciała, ten je i pije wyrok przeciwko sobie.”

1Kor 11:29 Byz „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου”

1Kor 11:29 IGNT „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει διακρινων το σωμα του κυριου ”

1Kor 11:29 Scrivner „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου”

1Kor 11:29 Stephanus „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου”

1Kor 11:29 Tisch „ο γαρ εσθιων και πινων κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα”

1Kor 11:29 WH „ο γαρ εσθιων και πινων κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα”

Czy pisząc "nie rozeznając ciała Pańskiego" apostoł Paweł miał na myśli naukę o transubstancjacji, czy raczej inaczej należy tę wypowiedź rozumieć? Czy wynika z niego, iż ten kto chce brać udział w Eucharystii musi wierzyć, iż chleb to prawdziwe ciało Chrystusa.

Zauważmy również, iż niektóre manuskrypty nie zawierają sformułowania "TOU KYRIOU" - Pańskiego.

[hi fi]

Mam pytanie szczególnie do katolików. W jaki sposób należy rozumieć poniższy werset:

1Kor 11:29 Bg „Albowiem kto je i pije niegodnie, sąd sobie samemu je i pije, nie rozsądzając ciała Pańskiego.”

1Kor 11:29 BT „Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.”

1Kor 11:29 Bw „Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije.”

1Kor 11:29 Bp „Kto bowiem spożywa i pije niegodnie, ściąga na siebie wyrok potępienia, ponieważ nie odróżnia Ciała Pana od zwykłego chleba.”

1Kor 11:29 NS „Bo kto je i pije, nie rozeznając ciała, ten je i pije wyrok przeciwko sobie.”



1Kor 11:29 Byz „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου”

1Kor 11:29 IGNT „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει διακρινων το σωμα του κυριου ”

1Kor 11:29 Scrivner „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου”

1Kor 11:29 Stephanus „ο γαρ εσθιων και πινων αναξιως κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα του κυριου”

1Kor 11:29 Tisch „ο γαρ εσθιων και πινων κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα”

1Kor 11:29 WH „ο γαρ εσθιων και πινων κριμα εαυτω εσθιει και πινει μη διακρινων το σωμα”

Czy pisząc "nie rozeznając ciała Pańskiego" apostoł Paweł miał na myśli naukę o transubstancjacji, czy raczej inaczej należy tę wypowiedź rozumieć? Czy wynika z niego, iż ten kto chce brać udział w Eucharystii musi wierzyć, iż chleb to prawdziwe ciało Chrystusa.

Zauważmy również, iż niektóre manuskrypty nie zawierają sformułowania "TOU KYRIOU" - Pańskiego.

Werset z 1Kor 11,29 należy rozumieć jako wiarę w rzeczywistą obecność Jezusa w Eucharystii. Wszelkie spożywanie i twierdzenie, że to tylko "oznacza" powoduje, iż ściąga się na siebie karę. Cały kontekst mówi nam o tym, że to spotkanie jest na spożywaniu Wieczerzy, a nie na zwykłym spożywaniu posiłków, które mamy spożywać w swoich domach.
Skoro Pan Jezus powiedział "to jest Ciało moje" (Mt 26,26) to tak jest.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2009-08-11, godz. 14:29

[Sebastian Andryszczak]

Jak sądzicie, czy ŚJ słusznie nauczają że ww. werset zapowiada karę dla drugich owiec spożywających emblematy?Proszę o odpowiedzi wraz z uzasadnieniem zajmowanego stanowiska.

[rhundz]

predzej zapowiada sąd nad pierwszymi owcami za nazywanie innych drugimi

[Sebastian Andryszczak]

ale ten tekst biblijny mówi o chlebie i winie a nie o pysze niewolnika

[rhundz]

Wyciagam daleko idace wnioski jedynie.

BO skoro nauka o I/II owcach jest bledna, to II owce maja prawo - wrecz nazwijmy - obowiazek czcenia wieczerzy panskiej, a skoro I owce nie szanuja tego i zabraniaja, to tak jakby nie szanowaly postanowienia, niniejszym narazajac sie.

Tak mniej lub wiecej rozumuję.

[mirek]

Jak sądzicie, czy ŚJ słusznie nauczają że ww. werset zapowiada karę dla drugich owiec spożywających emblematy?Proszę o odpowiedzi wraz z uzasadnieniem zajmowanego stanowiska.

Z tego co wiem, to Strażnica twierdzi, iż drugie owce pojawiły się dopiero w XX wieku. Apostoł Paweł nie mógł ich więc mieć na myśli, skoro pisał tylko do natchnionych Duchem Świętym. Chociaż werset daje trochę do myślenia.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-08-11, godz. 19:52

[Sebastian Andryszczak]

myślę że sam txt mówiący o niegodnym spożywaniu nie dowodzi (ani nie zaprzecza) rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, podstawą doktryny o przeistoczeniu jest txt mowiący "to JEST moje Ciało"

[pawel r]

myślę że sam txt mówiący o niegodnym spożywaniu nie dowodzi (ani nie zaprzecza) rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii, podstawą doktryny o przeistoczeniu jest txt mowiący "to JEST moje Ciało"

A nie dziwi Cię możliwość wyroku potępienia za zjedzenie "niegodnie" zwykłego chleba i/lub wypicia wina?

[Sebastian Andryszczak]

na gruncie nauk SJ raczej mnie nie dziwipotępienie za transfuzje (brak zakazu w Biblii)potepienie za tytoń (podstawa biblijna mocno dyskusyjna)jest wreszcie (i ma solidną podstawę biblijną) potepienie za pijanstwoktóre można popełnić m.in. niegodnie pijąc (jak menel) wino używane dla upamiętnienia śmierci Jezusaskoro za mniejsze rzeczy bywa sie potępionym to czemu nie za niegodne spożycie zwykłego chleba?