Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mt 25:46


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#21 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-08-07, godz. 09:07

To jakaś mantra?


Tak hifi, ja też troszkę JackaP nie rozumiem, ale nic to.

JakcuP,

idąc – myślę – Twoim tropem:

„W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga. Doprawdy, kto się boi, nie wydoskonalił się w miłości.”

Na gruncie przekładu NŚ domyślam się, że chodzi o mniej więcej takie zrozumienie:

ktoś, kto odczuwa strach, bojaźń - nie potrafi do końca miłować. Ktoś, kto posiada prawdziwą, doskonałą miłość, nie boi się, nie odczuwa przed niczym strachu, czy to przed karą, udręką, przed szatanem, ogólnie przed niczym i nikim. (Chyba tylko sam Bóg, który jest doskonałą Miłością, a my co najwyżej się do Niego zbliżamy w takim postępowaniu). A bojaźń powściąga go od tego, czyli powoduje, że jednak nie ma tej miłosci. (Nie ma tu bełkotu??? Mam nadzieję, że nie.)

I własnie w przekładzie NŚ trochę brakuje mi dopowiedzenia (abym mógł lepiej złapać sens, którego po prostu nie widzę lub jestem ograniczony). Mogłoby być tak:

„W miłości nie ma bojaźni, lecz doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powściąga [miłość]”.

Powściągnąć to np. zatrzymać/powstrzymać kogoś od jakiegoś czynu. Innymi słowy:

„doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń (powoduje?) powstrzymuje od okazywania miłości?” Itp. Itd.

I w duchu PNŚ:

„doskonała miłość precz odrzuca bojaźń, ponieważ bojaźń powoduje 'odcięcie/odrzucenie precz' (od) miłości.”

Czy o to chodzi? Nie wiem.
Cóż to może być bardzo ciekawe, inspirujące ...

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#22 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-23, godz. 22:20

Sylwan, a czy ten werset został dobrze oddany przez Strażnicę?

Mt 7:13 Bg „Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem przestronna jest brama i szeroka droga, która prowadzi na zatracenie, a wiele ich jest, którzy przez nię wchodzą.”

Mt 7:13 BT „Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.”

Mt 7:13 Bw „Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.”

Mt 7:13 Bp „Wchodźcie przez wąską bramę, bo szeroka brama i szeroka droga prowadzą na zatracenie i wielu tędy idzie.”


Mt 7:13 NS „"Wchodźcie przez ciasną bramę: gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą,”

Mt 7:13 WH „εισελθατε δια της στενης πυλης οτι πλατεια και ευρυχωρος η οδος η απαγουσα εις την απωλειαν και πολλοι εισιν οι εισερχομενοι δι αυτης”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#23 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2008-06-29, godz. 22:15

Mirek, pytasz:

Sylwan, a czy ten werset został dobrze oddany przez Strażnicę?

[Mt 7:13 NS „"Wchodźcie przez ciasną bramę: gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą,”

Mt 7:13 WH „εισελθατε δια της στενης πυλης οτι πλατεια και ευρυχωρος η οδος η απαγουσα εις την απωλειαν και πολλοι εισιν οι εισερχομενοι δι αυτης”

Otóż:

"He Apoleia" i bliski mu czasownik: "apollymi" - drogi Mirku - ma niezbyt szerokie, wg mnie, pole znaczeniowe: od zguby, zagłady, zginięcia, po stratę, z/marnowanie, marnotrawstwo, zatracenie; inne znaczenia to już pochodne: np.: potępienie; kara;

U Hioba 26:6 w LXX jest przekładem 'abaddonu' - zniszczenia, w Prz 15:11 - razem z Szeolem: "Szeol i miejsce zatracenia/zagłady/Otchłań/królestwo śmierci" ('hades kai apoleia');

Uważam jednak, że przekładowi NŚ nie można nic zarzucić w takim oddaniu tego wersetu;

'Eis ten apoleian' można przełożyć: 'na zagładę/do zagłady, na zatracenie, na zgubę' itp.

Tym bardziej, że następny werset jest "paralelnie antonimiczny": ciasna brama i wąska droga prowadzą do życia.
A zatem może na zasadzie przeciwieństwa: apoleia - to śmierć, zagłada, albo jak kto woli: zatracenie, zgnębienie, męka? Ale te dywagacje, to nie moja "działka'.

Oczywiście - wg mnie - nadal istnieje problem, jak rozumieć tę "zagładę"? Czy jako całkowite unicestwienie = niebyt, czy jako synonim kary, wg np. 2Tes 1:9 (tam rzeczownik olethros)? Tego nie wiem. To dla egzegetów.
Poszerzenie tematu: art. p. Jana Lewandowskiego tutaj:

http://brooklyn.org.pl/duszapjl.htm

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-29, godz. 19:19

Oto skan Mt 25:46 z Interlini Remigiusza Popowiskiego:

Dołączona grafika


klasyczne znaczenie kolasin od kolazo może też oznaczać okrzesywanie, przycinanie gałązek (zwł. drzewa migdałowego) jak zaznacza Abramowiczówna.

Oto skan ze słownika Zofii Abramowiczówny (str. 687):

Dołączona grafika

A więc drugie znaczenie tego słowa to "karanie", "karcenie". Dlaczego jednak Strażnica ukrywa ten fakt? Skoro Świadkowie Jehowy twierdzą, że podstawowym znaczeniem słowa "kolasis" jest "okrzesywanie gałęzi", to powinni konsekwentnie przetłumaczyć Mt 25,46: "i póją na wieczne okrzesywanie gałęzi...". Dlaczego tego nie zrobili?

Dołączona grafika

Jakoś blisko mi do "teologii" ks. Hryniewicza, że kara ta polega na poprawieniu, korekcie danej osoby. Pytanie tylko czy "wieczna" może oznaczac: "długa, ale skończona";

Kara ta to wieczne odcięcie, wieczne karanie i wieczna utrata Boga na zawsze. Większej kary nie trzeba.

Oto skan z Łk 13:27-28, gdzie Pan Jezus mówi o płaczu i zgrzytaniu zębami:

Dołączona grafika

A oto skan z 2 Tes 1:8-9, gdzie z kolei apostoł Paweł mówi o wiecznej zagładzie:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-06, godz. 13:06

Czas przedstawić skany z leksykonu Thayer dotyczące terminów greckich omawianych w tym wątku:

KOLASIS - korygowanie, karanie, kara
Dołączona grafika


KOLAZO - wymierzać karę
Dołączona grafika


BASANOS - męka, cierpienie, tortura
Dołączona grafika


BASANISMOS - tortura, męczarnia, udręka, katusze
Dołączona grafika


Podany leksykon odsyła nas w pierwszym słowie do innego synonimu, któego definicję, dla kompletności opisu, niniejszym również przedstawiam:

TIMORIA - udzielenie pomocy, zemsta, karanie, kara
Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-16, godz. 15:11

"He Apoleia" i bliski mu czasownik: "apollymi" - drogi Mirku - ma niezbyt szerokie, wg mnie, pole znaczeniowe: od zguby, zagłady, zginięcia, po stratę, z/marnowanie, marnotrawstwo, zatracenie; inne znaczenia to już pochodne: np.: potępienie; kara;

Oto skan z leksykonu Thayer wyrazu APOLEIA

Dołączona grafika

Wyraz ten oznacza zniszczenie, zmarnotrawienie; zatracenie, zguba, zagłada (za słownikiem greckim Vocatio).

Bliski mu czasownik to APOLLYMI, którego definicję również przedstawiam:

Dołączona grafika

Leksykon odsyła też do słowa SYNAPOLLYMI - ginąć razem z kimś:

Dołączona grafika


U Hioba 26:6 w LXX jest przekładem 'abaddonu' - zniszczenia, w Prz 15:11 - razem z Szeolem: "Szeol i miejsce zatracenia/zagłady/Otchłań/królestwo śmierci" ('hades kai apoleia');


Hi 26:6 Bw „Odkryta jest przed nim kraina umarłych i nie ma okrycia miejsce zagłady.”

Hi 26:6 NS „Szeol jest przed nim nagi, a miejsce zagłady nie ma żadnego okrycia.”

Hi 26:6 LXX „γυμνος ο αδης επωπιον αυτου και ουκ εστιν περιβολαιον τη απωλεια

--------------------------------------------------------------------------------

Prz 15:11 Bw „Kraina umarłych i Otchłań są otwarte przed Panem, tym bardziej serca synów ludzkich.”

Prz 15:11 NS „Szeol i miejsce zagłady są przed obliczem Jehowy. O ileż bardziej serca synów ludzkich!”

Prz 15:11 LXX „αδης και απωλεια φανερα παρα τω κυριω πως ουχι και αι καρδιαι των ανθρωπων ”

Ciekawe te wersety.


Uważam jednak, że przekładowi NŚ nie można nic zarzucić w takim oddaniu tego wersetu;

'Eis ten apoleian' można przełożyć: 'na zagładę/do zagłady, na zatracenie, na zgubę' itp.

Tym bardziej, że następny werset jest "paralelnie antonimiczny": ciasna brama i wąska droga prowadzą do życia.
A zatem może na zasadzie przeciwieństwa: apoleia - to śmierć, zagłada, albo jak kto woli: zatracenie, zgnębienie, męka? Ale te dywagacje, to nie moja "działka'.

Oczywiście - wg mnie - nadal istnieje problem, jak rozumieć tę "zagładę"? Czy jako całkowite unicestwienie = niebyt, czy jako synonim kary, wg np. 2Tes 1:9 (tam rzeczownik olethros)? Tego nie wiem. To dla egzegetów.
Poszerzenie tematu: art. p. Jana Lewandowskiego tutaj:

http://brooklyn.org.pl/duszapjl.htm

Oto jeszcze skan z leksykonu Thayer słowa OLETHROS:

Dołączona grafika

Wyraz ten znaczy ruina, zagłada, zguba, zniszczenie, zatracenie, śmierć (za słownikiem greckim Vocatio).
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-30, godz. 13:22

Warto jeszcze zwrócić uwagę na występowanie słowa KOLASIS w greckiej Septuagincie. Parę przykładów znajdziemy tutaj:

http://www.psnt.pl/DodMt25w46.html

gdzie są zestawione teksty greckie i tłumaczenia.

Chociaż mozna sie do paru sformulowań przyczepić, ale to i tak dodatkowy argument, ze w czasach greki KOINE trudno byloby przełożyć w tych fragmentach KOLASIN jako "odciąć, odcinać, odcięcie". Z reguły lepiej jako 'kara'.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#28 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-05, godz. 13:46

Oto co na temat terminu KOLASIS ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 119-121).

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#29 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-04-21, godz. 21:29

W jednym z postów wyżej podałem definicje terminów TIMORIA oraz KOLASIS za leksykonem Thayer. Oto co na temat różnicy między tymi słowami ma do powiedzenia jeszcze Richard C. Trench w swoim "Słowniku Synonimów Nowego Testamentu" (strony 24-26):

Of these words the former occurs but once in the N. T. (Heb. 10:29; cf. Acts 22:5; 26:11), and the latter only twice (Matt. 25:46; 1 John 4:18): but the verb τιμωρειν twice (Acts 22:5; 26:11); and κολαζειν as often (Acts 4:21; 2 Pet. 2:9). In τιμωρια, according to its classical use, the vindicative character of the punishment is the predominant thought; it is the Latin ‘vindicatio,’ by Cicero (Inv. ii 22) explained as that act ‘per quam vim et contumeliam defendendo aut ulciscendo propulsamus nobis, et a nostris; et per quam peccata punimus;’ punishment as satisfying the inflicter’s sense of outraged justice, as defending his own honour, or that of the violated law. Herein its meaning agrees with its etymology, being from τιμη, and ουρος, οραω, the guardianship or protectorate of honour; ‘Ehrenstrafe’ it has been rendered in German, or better, ‘Ehrenrettung, die der Ehre der verletzten Ordnung geleistete Genugthuung’ (Delitzsch). In κολασις, on the other hand, is more the notion of punishment as it has reference to the correction and bettering of the offender (see Philo, Leg, ad Cai. I; Josephus, Antt. ii. 6. 8); it is ‘castigatio,’ and naturally has for the most part a milder use than τιμωρια. Thus Plato (Protag. 323 e) joins κολασεις and νουθετησεις together: and the whole passage to the end of the chapter is eminently instructive as to the distinction between the words: ουδεις κολαζει τους αδικουντας οτι ηδικησεν, οστις μη ωσπερ θηριον αλογιστως τιμωρειται, ... αλλα του μελλοντος χαριν ινα μη αυθις αδικηση; the same change in the words which he employs, occurring again twice or thrice in the sentence; with all which may be compared what Clement of Alexandria has said, Strom. iv. 24; and again vii. 16, where he defines κολασεις as μερικαι παιδειαι, and τιμωρια as κακου ανταποδοσις. And this is Aristotle’s distinction (Rhet. i. 10): διαφερει δε τιμωρια και κολασις· η μεν γαρ κολασις του πασχοντος ενεκα εστιν· η δε τιμωρια, του ποιουντος, ινα αποπληρωθη: cf. Ethic. Nic. iv. 5: τιμωρια παυει της αργης, ηδονην αντι της λυπης εμποιουσα. It is to these and similar definitions that Aulus Gellius refers when he says (Noct. Att. vi. 14): ‘Puniendis peccatis tres esse debere causas existimatum est. Una est quae νουθεσια, vel, κολασις, vel παραινεσις dicitur; cum poena adhibetur castigandi atque emendandi gratiâ; ut is qui fortuito deliquit, attentior fiat, correctiorque. Altera est quam ii, qui vocabula ista curiosius diviserunt, τιμωριαν appellant. Ea causa animadvertendi est, cum dignitas auctoritasque ejus, in quem est peccatum, tuenda est, ne praetermissa animadversio contemtum ejus pariat, et honorem levet: idcircoque id ei vocabulum a conservatione honoris factum putant.’ There is a profound commentary on these words in Göschel’s Zerstreute Blätter, part 2, p. 343–360; compare too an instructive note in Wyttenbach’s Animadd. in Plutarch. vol. xii. p. 776.

It would be a very serious error, however, to attempt to transfer this distinction in its entireness to the words as employed in the N. T. The κολασις αιωνιος of Matt. 25:46, as it is plain, is no merely corrective, and therefore temporary, discipline; cannot be any other than the αθανατος τιμωρια (Josephus, B. J. ii. 8. II; cf. Antt. xviii. 1. 3, ειργμος αιδιος), the αϊδιοι τιμωριαι (Plato, Ax. 372 a), with which the Lord elsewhere threatens finally impenitent men (Mark 9:43-48); for in proof that κολασις with κολαζεσθαι had acquired in Hellenistic Greek this severer sense, and was used simply as ‘punishment’ or ‘torment,’ with no necessary underthought of the bettering through it of him who endured it, we have only to refer to such passages as the following: Josephus, Antt. xv. 2. 2; Philo, De Agric. 9; Mart. Polycar. 2; 2 Macc. 4:38; Wisd. 19:4; and indeed to the words of St. Peter himself (2 Ep. 2:9). This much, indeed, of Aristotle’s distinction still remains, and may be recognized in the scriptural usage of the words, that in κολασις the relation of the punishment to the punished, in τιμωρια to the punisher, is predominant.


Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych