45 replies to this topic

[Olo.]

Jako że żadna z grup religijnych nie może sobie raczej rościć prawa do całkowitej nieomylności i poprawności głoszonych przez siebie nauk. A zarazem raczej nie można powiedzieć iż wszystko co ktoś głosi jest z góry fałszywe. Myślę że warto by zastanowić się tu nad wiarygodnością nauk głoszonych przez Organizację Świadków Jehowy. Sądzę więc, że ciekawą sprawą byłoby zorientowanie się w opinii osób odwiedzających to forum, w jakim procencie - ich zdaniem - poprawne są nauki Organizacji Świadków Jehowy. Dlatego zapraszam do głosowania, oraz w miarę chęci i możliwości do szczerych i obiektywnych wypowiedzi.

Pozdrawiam.

[felix007]

Moja opinia o tej organizacji na pewno będzie się różnić od osób, które miały przyjemność być w tej sekcie i do dziś "nie wyleczyły się" całkowicie. Cała doktryna powstała na założeniu, że grupa samozwańców uważa siebie za przedstawicieli Boga na ziemi. Przywódcy sekty ogłosili, że Bóg przemawia za ich pośrednictwem do ludzi, a sami otrzymują informacje od Boga za pośrednictwem Ducha Świętego ( pisanego małą literą ), który ich zdaniem jest czymś w rodzaju prądu elektrycznego. Na podstawie stworzonych wylkiczeń ( niekoniecznie przez siebie, bo czasami pożyczonych od innych adwentystów ) określili kilka dat końca świata, powrotu Jezusa na ziemię ( niewidzialnego, ale wyczuwanego przez nich samych ), bitwy w niebie, zmartwychwstania biblijnych proroków i wybranych przez siebie pomazańców. Cała doktryna opiera się na zanegowaniu głównie doktryny Kościoła Powszechnego. Czyli musi być odwrotnie albo chociaż inaczej nazwane niż w KRK. Np. Papież - Prezes, kościół - sala królestwa, Wielkanoc - Pamiątka, starsi różnych stopni - księża, Chrzest - Symbol, Trójca Święta - nie ma trójcy, Dusza - nie ma duszy, itd. A Biblia w przekładzie nowego świata to po prostu zmiana takestu Bożego pod swoją doktrynę. Nawet nazwa świadkowie Jehowy została przyjęta głównie w celu wyróżnienia się ( można o tym przeczytać na oficjalnej stronie wydawnictwa ). Za kwestię związaną z krwią przywódcy sekty powinni odpowiedzieć karnie już tu i teraz na ziemi. Śmierć tysięcy ludzi tylko po to, aby rozwijała się amerykańska spółka akcyjna zajmująca się drukiem pisemek i książek jest grzechem śmiertelnym. Wiem, że większość osób odwiedzających to forum ( związanych w przeszłości z sj ) nie zgodzi się z moim zdaniem, ale dla mnie doktryna oparta na fałszywych proroctwach, zmianach światła, psychomanipulacji nie jest wiarygodna.

[Machabeusz]

Głosowałem 80-90 % ale zastrzegam, żę pod uwagę brałem teraźniejsze nauki WTS. Czyli pod uwagę nie brałem wszystkich niespełnionych proroctw, zmian w świetle (domy książąt, pokolenie 1914). Domyślam się że w pytaniu chodzi o teraźniejsze dogmaty i nauki. Dodam, że punktem odniesienia uczyniłem Biblię, a nie tradycję, dlatego nie zgodzę się z moim przedmówcą w wielu sprawach. Chociażby o Trójcy. Z PŚ można wywnioskować że Bogiem jest Jahwe, że Bogiem jest Jezus. Nie jest jednak możliwe bez przyjęcia dogmatów udowodnienie że Jezus=Jahwe, a stworzenie kombinacji Jezus=Jahwe=Duch Święty no jest patrząc z punktu widzenia Biblii nie możliwe.

[Dementor]

do wypowiedzi felixa porównawczej dołożyłbym: spowiedź=KS

[mirek]

Ja natomiast twierdzę, że na podstawie Biblii daje się udowodnić, iż Bóg objawił nam się w Trójcy Świętej, która ma wspólne imię Jahwe. Wynika to jednoznacznie z Biblii. Swiadkowie Jehowy natomiast uważają:

- Jezusa za zwykłego człowieka (a przecież jest samym Bogiem Jahwe),
- Ducha Świętego przyrównują do prądu elektrycznego, a przecieź to sam Jezus nazwał go Wspomożycielem,
- imię Jehowa jest dla nich najważniejsze, (dla pierwsych Chrześcijan było to imię Jezus),
- Wielka rzesza jest na ziemi, a biblia mówi wyraźnie, że w niebie
- Eucharystia raz w roku i to nie dla wszystkich, a przecież pierwsi Chrześcijanie czynili to przynajmniej raz na tydzień,
- że Jezus umarł na palu (a nie na krzyżu)
- głoszenie od domu do domu (nie po domach, jak robili naśladowcy Jezusa)
- zmartwychwstanie jako niewidzialne duszki, a przecież Biblia wyraźnie mówi, że zmartwychwstali będą mieli ciała
- Jerozolima została zburzona w 607 roku, a przecież było to w 586 r.p.n.e.

Mogłem jednak czegoś nie wymienić. Popieram natomiast Świadków jeżeli chodzi o

- brak kultu obrazów
- brak kultu maryjnego

Swoją drogą uważam, że dzisiaj najbliżej prawdy biblijnej są protestanci.

[Dementor]

mirku przynajmniej w kilku sprawach się mylisz:

wg. ŚJ:
1. Jezus nie był zwykłym czlowiekiem a Synem Bożym, pierwszym i NAJ stworzeniem Jehowy (za Jego pośrednictwem kierują ZAWSZE modlitwy do Jehowy - czy uważasz ze kierowali by modlitwy do Boga za pośrednictwem pierwszej, lepszej osoby z ulicy?)
2. Nie wiem skąd masz takie informacje - ale nigdy się nie spotkałem z tym żeby ŚJ porównywali Ducha Świętego do prądu elektrycznego... chyba że nadinterpretowujesz znaczenie słó: Czynna Moc Boża - ale to juz Twoja sprawa
3. Z tym zmartwychstaniem to też coś nie tak - w sensie jakie niewidzialne duszki? Powinieneś w tym punkcie rozwinąć informację czy chodzi Ci o Zmartwychwstałych kiedyś w przeszłości - czy o osoby, które będą żyć wiecznie w raju na ziemi (po Armagedonie)...

Nie odbieraj postu jako zarzut... chociaż i tak mam już przyklejoną tutaj etykietkę jako alergika na wszelaką krytykę pod adresem ŚJ którą widać np. w poprzednim moim poście w tym temacie - raczej mi chodzi o uściślenie Twojej wypowiedzi - by była bardziej obiektywna i zgodna ze stanem faktycznym.

Pzdr

[mirek]

1. Jezus nie był zwykłym czlowiekiem a Synem Bożym, pierwszym i NAJ stworzeniem Jehowy (za Jego pośrednictwem kierują ZAWSZE modlitwy do Jehowy - czy uważasz ze kierowali by modlitwy do Boga za pośrednictwem pierwszej, lepszej osoby z ulicy?)

Po pierwsze to Jezus nie jest stworzeniem, a po drugie, to biblia nie zabrania modlenia się do Jezusa. Tutaj kilka wątków na ten temat:

http://watchtower.or...p?showtopic=994

http://watchtower.or...?showtopic=1077

A to wątki, że Świadkowie Jehowy traktują Jezusa jako zwykłego człowieka i każdą jego rolę w procesie zbawienia chcą obniżyć:

http://watchtower.or...?showtopic=1067

http://watchtower.or...?showtopic=1070

http://watchtower.or...?showtopic=1071

http://watchtower.or...?showtopic=1072

http://watchtower.or...?showtopic=1066

http://watchtower.or...?showtopic=1061

http://watchtower.or...?showtopic=1084

http://watchtower.or...?showtopic=1096

http://watchtower.or...?showtopic=1093

Zapoznaj się proszę z tymi argumentami, a dopiero potem wychodź z pretensjami.

2. Nie wiem skąd masz takie informacje - ale nigdy się nie spotkałem z tym żeby ŚJ porównywali Ducha Świętego do prądu elektrycznego... chyba że nadinterpretowujesz znaczenie słó: Czynna Moc Boża - ale to juz Twoja sprawa

Pokaż mi najpierw gdzie w biblii jest napisane, że Duch Święty to czynna moc boża.

3. Z tym zmartwychstaniem to też coś nie tak - w sensie jakie niewidzialne duszki? Powinieneś w tym punkcie rozwinąć informację czy chodzi Ci o Zmartwychwstałych kiedyś w przeszłości - czy o osoby, które będą żyć wiecznie w raju na ziemi (po Armagedonie)...

Przeczytaj najpierw te wątki a potem pogadamy:

http://watchtower.or...?showtopic=1113

http://watchtower.or...?showtopic=1081

A w ogóle to nie dodałem punktu, że Straznica posługuje sie psychomanipulacją. Tutaj kilka wątków na ten temat:

http://watchtower.or...p?showtopic=990

http://watchtower.or...?showtopic=1000

http://watchtower.or...p?showtopic=997

http://watchtower.or...?showtopic=1020


Wyjaśnij mi Dementorku te fakty!

[lantis]

Nie jest jednak możliwe bez przyjęcia dogmatów udowodnienie że Jezus=Jahwe

Dlaczego nie?
Dwa przykłady z brzegu:
Ap 2:23 NS „A jej dzieci zabiję śmiertelną plagą, tak iż wszystkie zbory poznają, że ja jestem tym, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według waszych uczynków.”
porównaj z:
Jr 11:20 NS „Lecz Jehowa Zastępów sądzi z prawością; bada nerki i serce. Obym zobaczył twoją pomstę na nich, tobie bowiem wyjawiłem swoją sprawę sądową.”
Jr 17:10 NS „Ja, Jehowa, badam serce, sprawdzam nerki, by każdemu oddać według jego dróg, według owocu jego postępków.”

Dementor:

2. Nie wiem skąd masz takie informacje - ale nigdy się nie spotkałem z tym żeby ŚJ porównywali Ducha Świętego do prądu elektrycznego...

"Można go poniekąd przyrównać do elektryczności, a więc siły, którą się wykorzystuje do wykonywania najróżniejszych zadań." ("Czy wierzyć w Trójcę?" s.20)

pzdr

[Sebastian Andryszczak 0501346907]

nie wiem, jak wyliczyć procentowy udział nauk prawdziwych i fałszywych, ale dla równowagi, przytoczę szereg prawdziwych nauk głoszonych przez świadków Jehowy

1. Istnieje Stwórca, który stworzył wszystkie byty materialne i niematerialne
2. Stwórca jest Bogiem Osobowym
2. Biblia jest słowem Bozym
3. Jezus jest Zbawicielem i Mesjaszem,
4. Jezus został poczęty w łonie Maryi bez udziału mężczyzny
5. Chrześcijanie powinni się łączyć w większe grupy i wspólnie oddawać cześć Bogu
6. Należy poważnie traktować przykazania dot. moralności seksualnej (seks jest dozwolony tylko w małżeństwie, zakaz seksu przed ślubem i zakaz cudzołóstwa, potępienie wszelkich zboczeń), uczciwości, panowania nad sobą, itd.
7. Istnieje tylko jedna religia prawdziwa
8. Należy się modlić do Boga

myślę, że przytoczenie tych nauk sprawia, że nie można dać poniżej 20% prawdy, stąd daję 20-30%

nawiasem mówiąc, pkt 7, oznacza, że nie zgadzam się z fundamentalnym założeniem Olo, o rzekomym nieistnieniu religii całkowicie prawdziwej. Jest nią, wg mnie, katolicyzm, nie chcę jednak podejmować tego wątku, bo jest szeroki, rozbije się na dyskusje o Trójcy, piekle, prymacie, itd. Wyrażam jedynie swoją opinię, swoje przekonanie.

PS: dyskusję o Trójcy można kontynuować na forum do tego przeznaczonym.

[Dementor]

ojojoj mirku... nie z prestensjami... napisałem tak jak jest (było) przyjęte... nie będę polemizował skoro wiesz lepiej - dla upewnienia zapytałem ojca (Starszy Zboru) i mi odpowiedział na te pytania dokładnie tak jak napisałem - widocznie kichawy z niego Starszy skoro nie zweryfikował poglądów czy "nowego światła" skoro twierdzisz że jest inaczej. A może być też tak ze nie wszyscy dokładnie wiedzą jak jest w rzeczywistości - czyli ogólne i przyjęte założenia/wierzenia/nauki - jedno, a wykładnia WTSu drugie - niekoniecznie ropropagowana wśród szeregowych ŚJ, sądzę że nawet wśród wyższych rangą ŚJ też niekoniecznie.

Najbardziej bym chciał żeby te założenia zweryfikowała Tygrysek - z uwagi na fakt iż jeszcze nie dawno była pionierką - i pamięta na pewno i może oddać tak jak jest to odbierane i przekazywane.

Lantis: Broszura o Trójcy jest dość stara - pamiętam ją jeszcze za czasów mojej bytności w Organizacji... sądzę że nie koniecznie właściwie użyto takiego właśnie porówniania - bo odstępcy tacy jak ja, mirek, Ty i cała reszta mogą teraz obśmiewać WTS, czy jak to nazwać - w każdym razie wydaje mi się że jednak (głosiciele, pionierzy itp.) - raczej nie używają tego porównania na codzień, nie padało ono również na zebraniach, zgromadzeniach itp. (pamiętałbym) natomiast określenie: Czynna Moc Boża padało na tyle często - że ja - osoba nie przykładająca uwagi do zgłębiania dogmatów WTSu i będąca już szmat czasu po za Organizacją - pamiętam to do tej pory.

[Ma]

Ja pamietam tyle, że tłumacząc jak to jest z czynna moca bożą przyrównywano ja do pradu elektrycznego, którego nie widac a jednak wprawia w ruch różne urzadzenia. Ma

[Tygrysek]

zgadzam sie z ma
aby cos lepiej zrozumiec poslugujemy sie przykladami np. mozna porownac moc boza do wiatru nie widzimy go a jednak wiemy ze istniej. a jesli chodzi o trojce hmm to na jezusa w czsie chrztu musial by spasc osoba jaby brac pod uwage ze duch swiety to osba nie zlego guza musiala by u nabic jezus wtedy otrzymal moc od Boga?
a jesli chodzi religje o trojcy to jej korzenie siegaja starego babilonu

[Tygrysek]

Jezus to pierworodne stworzenie boze zostal uczyniony jako pierwsze i jest najukochanszym synem bozym.Nie jest traktowany jako zwykly czlowiek, ale jako ktos wyjatkowy kto uczestniczył w stworzeniu, kto oddał swoje zycie za nas zgadzajac sie byc mniejszy od aniołow bedac tu na ziemi.....Nie zgadzma sie z opinnia ze jest pomijany w wierzeniach SJ.Przeciwnie duza role spelnia w zamierzeniu Bozym a dokładnie głowna.Jednak nie mozna go rownac ze swoim stworzycielem tak jak podaje dogmat trojcy ze wszystkie 3 oosby sa rowne, bo jak mozna glina moze byc wieksza od mistrza, przeciez on jest jej stworzycielem. Tak samo czlowiek nie moze byc rowny Bogu bo jest jego stworzeniem tak jak aniołowie i Jezus.
Reasumujac Jezus to jedno ze stworzen Bożych , ale iBardzo wazne Stworzenoie boze, gdyz nazwany jest jego synem pierworodnym:)

[and]

(Broszura o Trójcy jest dość stara )
a ja ją dostałe od sJ w tym roku to nie wiem czy jest jeszcze aktualna? jeśli mi ją wcisneli ....

[lantis]

Tygrysek:

Tak samo czlowiek nie moze byc rowny Bogu bo jest jego stworzeniem tak jak aniołowie i Jezus.

Tygrysku, wg nauki ŚJ Jehowa stworzył Jezusa, a Jezus "wszystko inne"[Kol 1:16, PNŚ dodaje "inne"], czyli człowieka, aniołów, ziemię i niebo. Tłumaczone było mi to przez ŚJ, w ten sposób, że porównywano ten proces do budowy świątyni Salomona.

Czy Jezus faktycznie stworzył te rzeczy na polecenie Jehowy?

[mirek]

A ja mam też takie pytanko: jeśli Jezus stworzył wszystko, a tak mówi biblia, to jak można mówić o jego początku, skoro nie było jeszcze czasu? Bo czas jest właściwością wszechświata, który dopiero Jezus stworzył. Jeżeli więc Jezus istnieje jak jeszcze nie ma czasu, to oczywiście nie może on mieć początku. Stąd też biblia słusznie nazywa go, iż jest początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim.

[Olo.]

Czyli skoro przed powstaniem naszego wszechświata nie było czasu, to znaczy że nie było czasu gdy wszechświat nie istniał. A więc wszechświat istniał zawsze. Czy nie wydaje Ci się że to tylko spekulacje, a nie solidny argument z twojej strony. Skąd wiesz że czasu nie było? I czym jest czas? Czy nie wykraczasz poza swoje kompetencje? Już lepiej dalej kalkuj od innych argumenty antyświadkowe w dziale "PNS", bo w tym kopiowaniu i umieszczaniu tego w jednym wątku jesteś lepszy, niż w takich ponadpoznawczych spekulacjach. Mówię szczerze.

[henoh]

A ja mam też takie pytanko: jeśli Jezus stworzył wszystko, a tak mówi biblia, to jak można mówić o jego początku, skoro nie było jeszcze czasu? Bo czas jest właściwością wszechświata, który dopiero Jezus stworzył. Jeżeli więc Jezus istnieje jak jeszcze nie ma czasu, to oczywiście nie może on mieć początku. Stąd też biblia słusznie nazywa go, iż jest początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim.

Jeżeli ktoś ma początek, to wraz z tym początkiem, czas zaczyna istnieć. I tak jest z Jezusem. Tylko Jahweh, który jest bez początku, nie podlega czasowi.

[mirek]

Jeżeli ktoś ma początek, to wraz z tym początkiem, czas zaczyna istnieć. I tak jest z Jezusem. Tylko Jahweh, który jest bez początku, nie podlega czasowi.

Henoch, a to ciekawe co teraz powiedziałeś, bo również Bóg Ojciec nazwany jest w biblii początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim. Jeżeli według ciebie frazę początek należy rozumieć, iż ktoś ma początek, to również frazę koniec powinno się rozumieć, że ktoś ma koniec. Ja raczej powiem, że te określenia oznaczają kogoś, kto panuje nad czasem i nie miał ani początku ani końca.

[henoh]

Jeżeli ktoś ma początek, to wraz z tym początkiem, czas zaczyna istnieć. I tak jest z Jezusem. Tylko Jahweh, który jest bez początku, nie podlega czasowi.

Henoch, a to ciekawe co teraz powiedziałeś, bo również Bóg Ojciec nazwany jest w biblii początkiem i końcem, pierwszym i ostatnim. Jeżeli według ciebie frazę początek należy rozumieć, iż ktoś ma początek, to również frazę koniec powinno się rozumieć, że ktoś ma koniec. Ja raczej powiem, że te określenia oznaczają kogoś, kto panuje nad czasem i nie miał ani początku ani końca.

Mirku
Słowa "alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec" nie odnoszą się do czasu życia Ojca i Syna. Kontekst poszczególnych wersetów wskazuje, że chodzi tu o praprzyczynę istnienia i celu ostatecznego wszechrzeczy. Inaczej mówiąc, świat (ludzie, zwierzęta, przyroda) zostały stworzone przez Jahweh i Jezusa. To dzięki ich działaniu świat zaistniał (miał swój początek). Celem Boga jest to, by ludzie byli doskonali. Jednakże w wyniku zaistnienia grzechu na świecie, zamiar Boży został niejako zaprzepaszczony. Aby więc naprawić błąd popełniony przez ludzi, zostaje w życie wprowadzony plan Boga, mający na celu przywrócenie pierwotnego stanu. W tym planie główny udział mają osoby Jahweh i Jezusa, którzy jako pierwsi wcielają ten zamysł i oni także jako ostatni doprowadzają go do ostatecznego finału. To oni są głównymi postaciami, są najważniejszymi ogniwami w łańcuchu łączącym sytuację pierwotną i sytuację ostateczną świata, są alfą i omegą. I wreszcie dzięki nim to wszystko osiąga doskonałość, jaka istniała przed pojawieniem się grzechu (koniec planu Bożego).
Podsumowując powyższe, należy także zwrócić uwagę, że Ojciec, w stosunku do ludzkości, nic nie robi samoistnie, lecz tylko poprzez Syna, a także, iż Syn nie czyni nic od siebie, ale tylko to co jest wolą Ojca. To Jezus obecnie obejmuje władzę nad światem, ktorą przekazał mu Jahweh (Ten, który jest), to Jezus w przeszłości stworzył świat z polecenia Jahweh (Ten, który był) i wreszcie to Jezus w przyszłości, dzięki mocy Jahweh, spowoduje ostateczną klęskę wrogów Bożych i całkowicie uwolni świat od grzechu i śmierci (Ten, który przychodzi).

Chrystus jest nazwany początkiem stworzenia Bożego. To określenie może mieć podwójne znaczenie. Po pierwsze sugeruje, iż Syn Boży był tym, który dał początek każdemu stworzeniu, po drugie oznacza istotę, która została stworzona jako pierwsza. Drugi pogląd wydaje się być właściwszy. Gdyby rozumieć, że Jezus dał tylko początek stworzeniu, można odnieść wrażenie, iż się już nim nie interesuje. Jednakaże Jezus ma cały czas pieczę nad ludźmi, więc powyższy werset nie oddaje całkowitego sensu znaczenia i roli osoby Chrystusa. Natomiast drugi fragment wskazuje, że to Syn na samym początku został stworzony (zrodzony) przez Boga Ojca.
W wielu kręgach chrześcijan jest rozpowszechniony pogląd, że zrodzenie Syna przez Ojca oznacza odwieczne zrodzenie, które dokonuje się poza czasem. Jest to w połowie prawdą, bowiem odnosi się to tylko do Ojca, który jest bez początku, a więc czas dla niego nie istnieje. Zupełnie niezrozumiałe jest zastosowanie tego terminu do Syna Bożego. On w przeciwieństwie do Ojca, podlega czasowi, i co jeszcze ważne, Jezus miał swój początek. Słowo "zrodzić" oznacza wydać na świat, zapoczątkować, spowodować pojawienie się kogoś. Równie dobrze można tłumaczyć, że świat istnieje od zawsze, tylko dlatego, że dla Boga, który jest ponad czasem, tworzenie dokonuje się odwiecznie. Jednak nikt nie twierdzi, że świat jest bez początku.

Nie chciałbym w tym wątku ciągnąć tematu dotyczącego współistotności Syna względem Ojca (notabene słowo "współistotny" zostało zapożyczone z doktryny gnostycznej) i dlatego ograniczę się do oceny nauki Świadków Jehowy. Dałem 70-8 procent. Pominę inne nauki, które głosi Strażnica, ale moja ocena wynikła z tego, iż wydaje się, jakby Świadkowie nie rozumieli znaczenia Jezusa jako pośrednika między Bogiem, a człowiekiem. Dla nich Syn Boży pełni niejako rolę listonosza, który jest łącznikiem między dwiema stronami. Ja widzę osobę Chrystusa w znaczeniu negocjatora. Różnica jest taka, że listonosz nie wie co jest tematem korespodencji dostarczanej przez niego, a negocjator jest doskonale poinformowany o każdej zaistaniałej sytuacji. Dlatego też modlitwy kieruję głównie do Chrystusa i jestem pewien, że On je przekazuje do Ojca. Z tego co wiem, modlitwa do Jezusa jest zgorszeniem dla ŚJ. Oczywiście mogę się mylić, dlatego, że nie znam dokładnie ich nauki.
Pozdrawiam.