12 replies to this topic

[mirek]

J 10:33 Bg „Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.”

J 10:33 BT „Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.”

J 10:33 Bw „Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.”

J 10:33 Bp „Judejczycy odrzekli: - Nie kamienujemy Cię za dobre dzieła, ale za bluźnierstwo, że będąc człowiekiem czynisz się Bogiem.”

J 10:33 NS „Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo ? za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".”

J 10:33 WH „απεκριθησαν αυτω οι ιουδαιοι περι καλου εργου ου λιθαζομεν σε αλλα περι βλασφημιας και οτι συ ανθρωπος ων ποιεις σεαυτον θεον”

W wersecie tym Strażnica oddaje grecki wyraz THEON jako "bogiem", tłumacząc, iż czyni tak dlatego, ponieważ rzeczownik THEON występuje tu bez rodzajnika. Strażnica przemilcza jednak fakt, iż zgodnie z regułami gramatycznymi KOINE przy rzeczowniku nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika jeżeli nie jest on w mianowniku, a tak jest właśnie w tym przypadku (rzeczownik THEOS jest tutaj w bierniku i przyjmuje formę THEON). Strażnica jest bardzo niekonsekwentna, ponieważ w Biblii istnieje mnóstwo wersetów, gdzie słowo THEON występuje również bez rodzajnika, a jednak oddaje go poprzez Bóg. Oto kilka przykładów podobnych konstrukcji:

• Dz 20:21

διαμαρτυρομενος ιουδαιοις τε και ελλησιν την εις θεον μετανοιαν και πιστιν εις τον κυριον ημων ιησουν χριστον (Tisch)
Ale zarówno Żydom, jak i Grekom składałem dokładne świadectwo o skrusze wobec Boga i wierze w naszego Pana, Jezusa. (PNŚ)

• Tyt 1:16

θεον ομολογουσιν ειδεναι τοις δε εργοις αρνουνται βδελυκτοι οντες και απειθεις και προς παν εργον αγαθον αδοκιμοι (Tisch)
Publicznie oznajmiają, iż znają Boga, lecz swymi uczynkami się go zapierają, ponieważ są odrażający i nieposłuszni, i uznani za niegodnych jakiegokolwiek dobrego dzieła. (PNŚ)

• 1J 4:12

θεον ουδεις πωποτε τεθεαται εαν αγαπωμεν αλληλους ο θεος εν ημιν μενει και η αγαπη αυτου τετελειωμενη εν ημιν εστιν (Tisch)
Boga nikt nigdy nie widział. Jeżeli dalej miłujemy się wzajemnie, to Bóg pozostaje w nas, a jego miłość zostaje w nas wydoskonalona. (PNŚ)

• 2J 1:9

πας ο προαγων και μη μενων εν τη διδαχη του χριστου θεον ουκ εχει ο μενων εν τη διδαχη ουτος και τον πατερα και τον υιον εχει (Tisch)
Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie pozostaje w nauce Chrystusa, nie ma Boga. Kto zaś pozostaje w tej nauce, ten ma zarówno Ojca, jak i Syna. (PNŚ)

Takich wersetów jest więcej. Widać więc niekonsekwencję Strażnicy. Dlaczego więc analogicznie również w tak sam sposób nie miałby być przetłumaczony omawiany werset?

A tak a propo: za co chcieli Żydzi ukamieniować Jezusa? Czy za to, że czynił siebie bogiem, czy Bogiem?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-15, godz. 17:38

[Matuzalem]

Mirku, bardzo fajnie, że przytaczasz wersety pokazujące dobre strony Przekładu Nowego Świata. Jana 10:33 jest idealny

A tak a propo: za co chcieli Żydzi ukamieniować Jezusa? Czy za to, że czynił siebie bogiem, czy Bogiem?

Świetne pytanie. Pomyślmy - jeśli Żydzi zarzucali Jezusowi, że czyni siebie Bogiem, to jaki sens miałaby jego obrona, którą znajdujemy w wersetach 34-36: "Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami"'? Jeżeli nazwał bogami tych, przeciw którym przyszło słowo Boga - a przeceż Pisma nie można unieważnić - wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na światL 'Bluźnisz', ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym?"

Przecież Żydzi odpowiedzieliby: "No dobra, ale tamtych w psalmie nazwano jakimiś bogami, a nam chodzi o to, że ty czynisz siebie Bogiem". Więc argument Jezusa nie miałby sensu. Natomiast jeśli zarzut był "czynisz siebie bogiem", wtedy odpowiedź Jezusa zaczyna mieć logikę.

Temat tego wersetu już był dyskutowany na forum, poza tym znajdziesz go też w różnych pracach antytrynitarnych (m.in. chyba u Arka na stronie).

W wersecie tym Strażnica oddaje grecki wyraz THEON jako "bogiem", tłumacząc, iż czyni tak dlatego, ponieważ rzeczownik THEON występuje tu bez rodzajnika. Strażnica przemilcza jednak fakt, iż zgodnie z regułami gramatycznymi KOINE przy rzeczowniku nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika jeżeli nie jest on w mianowniku, a tak jest właśnie w tym przypadku (rzeczownik THEOS jest tutaj w bierniku i przyjmuje formę THEON). Strażnica jest bardzo niekonsekwentna, ponieważ w Biblii istnieje mnóstwo wersetów, gdzie słowo THEON występuje również bez rodzajnika, a jednak oddaje go poprzez Bóg.

Bzdura.

[ariel]

Strażnica przemilcza jednak fakt, iż zgodnie z regułami gramatycznymi KOINE przy rzeczowniku nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika jeżeli nie jest on w mianowniku

A mnie z pewnych przyczyn zainteresował ten fragment . Skąd wiadomo o "regułach gramatycznych koine", wedle których "nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika przy rzeczowniku, jeśli nie jest on w nominativie"? Możesz podać źródło tej informacji?

[mirek]

A mnie z pewnych przyczyn zainteresował ten fragment . Skąd wiadomo o "regułach gramatycznych koine", wedle których "nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika przy rzeczowniku, jeśli nie jest on w nominativie"? Możesz podać źródło tej informacji?

Cieszę się, że możesz się też czegoś nauczyć

http://www.trinitari...gz/jan1_1c.html

[Matuzalem]

Cieszę się, że możesz się też czegoś nauczyć

http://www.trinitari...gz/jan1_1c.html

Hm, akurat artykuły o J 1:1 z "Trynitarian", to nie jest źródło na które bym się powoływał...

[ariel]

Każda dyskusja coś wnosi i z każdej dyskusji można się wiele nauczyć. Dzięki za namiary. Jestem zdumiony. Jestem zdumiony dlatego, że napisał o tym Grzegorz, a ja w swoim czasie zostałem bardzo mocno skrytykowany za to, że... twierdziłem to samo co Grzegorz, odnosząc się do braku rodzajnika przy formie theon albo theou (nie pamiętam dokładnie). Heh, życie jest piękne .

[mirek]

No tak Arku, ale pytanie, skąd on to wie? Bo ja w mojej gramatyce języka starogreckiego tego nie znalazłem.

[ariel]

Ja też tego nie wiem . Mam nadzieję, że nie ode mnie .

[mirek]

Myślę, że przyda się wrócić do tego wątku ze względu na specyfikę omawianego wersetu. Otóż ciekawe, że Strażnica nie może zdecydować się jakim tak naprawdę BOGIEM jest Jezus! Raz bowiem używa w stosunku do niego w swoim przekładzie słowa bóg a innym razem Bóg:

Iz 9:6 NS „Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

J 1:1 NS „Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.”

J 1:18 NS „Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.”

J 5:18 NS „Właśnie dlatego Żydzi od tej chwili tym bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.”

J 10:33 NS „Żydzi mu odpowiedzieli: "Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo ? za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie bogiem".”

J 20:28 NS „Odpowiadając, Tomasz rzekł do niego: "Mój Pan i mój Bóg!"”

Aż dziw bierze i ciarki przechodzą, iż w jednej ewangelii Jana twórcy Przekładu Nowego Swiata zastosowali tyle określeń w stosunku do Jezusa. A przeciez Jezus nie może być jednocześnie (prawdziwym) Bogiem i (fałszywym?) bogiem! Towarzystwo Strażnica powinno więc zdecydować się kim tak naprawdę dla Świadków Jehowy jest Jezus Chrystus, aby i Świadkowie Jehowy wiedzieli o jakim Jezusie mają ludziom głosić. Czy ktoś potrafi wyjaśnić niekonsekwencję Strażnicy w tej kwestii?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-15, godz. 17:41

[Gonzalo]

Analizy tego wersetu można jeszcze poczytać tutaj (i do końca tego wątku) i tutaj.
W tym miejscu skomentuję tylko słowa Matuzalema:

Pomyślmy - jeśli Żydzi zarzucali Jezusowi, że czyni siebie Bogiem, to jaki sens miałaby jego obrona, którą znajdujemy w wersetach 34-36: "Jezus im odpowiedział: "Czy w waszym Prawie nie napisano: 'Ja rzekłem: "Jesteście bogami"'? Jeżeli nazwał bogami tych, przeciw którym przyszło słowo Boga - a przeceż Pisma nie można unieważnić - wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na światL 'Bluźnisz', ponieważ powiedziałem: Jestem Synem Bożym?"
Przecież Żydzi odpowiedzieliby: "No dobra, ale tamtych w psalmie nazwano jakimiś bogami, a nam chodzi o to, że ty czynisz siebie Bogiem". Więc argument Jezusa nie miałby sensu. Natomiast jeśli zarzut był "czynisz siebie bogiem", wtedy odpowiedź Jezusa zaczyna mieć logikę.

A ja sądzę, że gdyby zarzut brzmiał: „czynisz siebie bogiem”, to... w ogóle by nie padł!
Dlaczego? Dlatego, że ‘bycie [jakimś] bogiem’ nie kłóci się z ‘byciem człowiekiem’, a właśnie taką sprzeczność judaiści zarzucili Jezusowi.

[lightdrink]

Ja też tego nie wiem . Mam nadzieję, że nie ode mnie .

Polskie wydanie Biblii NW było tłumaczone z angielskiego a nie z greki, czyli naprawdę mamy piątą wodę po kisielu. Lepiej jest porównać grekę z angielskim przekładem NW. Ale efekt może być podobny.

Użytkownik lightdrink edytował ten post 2006-11-13, godz. 18:10

[mirek]

W poradniku "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na stronie 128 czytamy taki oto komentarz odnośnie wersetu z J 5:18:

Jana 5:18 (BT): „Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.”
To niewierzący Żydzi uważali, że nazywając Boga swym Ojcem, Jezus próbował czynić siebie równym Bogu. Jezus słusznie nazywał Boga swoim Ojcem, ale nigdy nie przypisywał sobie równości z Bogiem. Niedwuznacznie odpowiedział Żydom: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić, sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego" (Jana 5:19, BT; zob. też Jana 14:28; Jana 10:36). Poza tym niewierzący Żydzi twierdzili, że Jezus naruszał sabat, ale i w tej sprawie się mylili. Jezus przestrzegał bowiem Prawa w sposób doskonały i oświadczył: "Tak więc wolno jest w szabat dobrze czynić" (Mat 12:10-12, BT)

Tyle komentarz, w którym jak zaraz okaże się zawarte jest pewna nieścisłość. Przede wszystkim zauważmy, że nieprawdą jest to, iż to tylko Żydom wydawało się, że Jezus uważa się za równego Bogu. Jest to bowiem myśl apostoła Jana a nie Żydów, bo on nie polemizuje z tą wypowiedzią, jak to czynią ŚJ:

J 5:18 Bw „Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.”

A więc czytając uważnie ten fragment widzimy wyraźnie, że słowa te są komentarzem apostoła Jana - natchnionego ewangelisty, a nie tym, co się Żydom wydawało! Jezus jest więc równym Ojcu, bo czyni to samo co on (J 5:17-23) oraz jest jego Synem (a więc posiada jego naturę).

Pomyślmy również: gdyby Jezus nie był prawdziwym Synem Bożym, to taki zarzut Żydów w stosunku do niego nigdy by przecież nie padł! Oni przecież też byli synami Bożymi i nazywali Boga swoim Ojcem. Czyżby Żydzi chcieli ukamieniować Jezusa za to, że tak jak oni był synem Bożym? Nie, a zatem Jezus był synem w innym znaczeniu.

W świetle tych wersetów, które przytoczyłem w moim poprzednim poście wyżej nasuwa się również jeszcze jedno ważne pytanie: Czy Żydzi chcieli wobec tego zabić Jezusa za to, że uważał się za boga czy Boga? Skoro oni również byli bogami, to jakaż byłaby to zasługa, gdyby mieli za to zabić człowieka? A więc Jezus musiał uważać się za prawdziwego Boga, co uchodziło za straszne bluźnierstwo, za które chcieli go ukamieniować!

Gdyby ktoś chciał pogłębić swoją wiedzę dotyczącą tego ciekawego wersetu to zapraszam do zapoznania się z dwoma ciekawymi artykulikami na sieci na jego temat:

http://www.trinitari...hp?artykulID=23

http://www.trinitari...hp?artykulID=24

[gambit]

Zacznę od Iz 9:6, gdyż wszystkie na raz, to trochę za dużo, jak na post forumowy.

Myślę, że przyda się wrócić do tego wątku ze względu na specyfikę omawianego wersetu. Otóż ciekawe, że Strażnica nie może zdecydować się jakim tak naprawdę BOGIEM jest Jezus! Raz bowiem używa w stosunku do niego w swoim przekładzie słowa bóg a innym razem Bóg:

Iz 9:6 NS „Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

Po pierwsze: To współczesne ustalenia gramatyczne dyktują, co pisać z wielkiej litery. Werset ten zastrzega; 'zwać go będą imieniem. Toteż poszczególne określenia należy pisać wielką literą, włącznie z Bóg, odnoszące się do Jezusa. A gdyby napisano następujące zdanie: Bóg tego świata zaślepił umysły. Początek zdania obliguje pisać wielką literą, to czy byłby to powód utożsamiania szatana z JHWH? Druga sprawa to, to, że jedna treść może nieść dwie odmienne informacje i tak jest w tym przypadku. Zacznijmy jednak od prostszego przykładu z homonimu: fuzja - 1. znaczenie, to strzelba 2. znaczenie może odnosić się do połączenia stronnictw.

Podobnie wygląda sprawa z powyższym wersetem. Chociaż bezpośrednio dotyczy Jezusa, to ostatnia część wersetu 7-ego przypisuje kogo dotyczy rzeczywiście: ,,... Dokona tego gorliwość Jehowy Zastępów". Głównie z tego powodu mógł PNŚ napisać wszystko wielką literą. Gdyby napisano bóg, komunikując w ten sposób, że dotyczy Jezusa, to z kolei ktoś uszczypliwy zarzuciłby, że Boga Ojca się poniża pisząc z małej litery.

Kolejna sprawa to tytuł albo określenie, nie należy pochopnie orzekać, że zawsze dotyczy tej samej osoby np. Nabuchodonozora i Jezusa nazwano (patrz w pogrubieniu):
Dan 2:37 Bw ,,Ty, o królu, jesteś królem królów, któremu Bóg niebios dał królestwo, moc i siłę, i chwałę,"
Ap 17:14 Bw ,,... Baranek zwycięży ich, bo jest Panem panów i Królem królów, ..." .
Dalej Jezusa nazwano ,,Potężnym Bogiem", ale nigdy ,,Bogiem Wszechmocnym" (Rdz 17:1)

Tak w dużym streszczeniu zinterpretowałem z literatury ŚJ ,,Proroctwo Izajasza" (s.129-132), ,,Prowadzenie rozmów ..." (373-4).
-- gmbit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-09-30, godz. 21:32