27 replies to this topic

[Mario]

Gambit - nie ma nauki mówiacej ,że miejscem docelowym człowieka jest niebo.

A wiec co jest miejscem docelowym?
Raj! czyli zgadzasz się z nauka Strażnicy?

[Artur Schwacher]

Nie.

Po pierwsze: Raj nie będzie na Ziemi - bo ta spłonie i przeminie. Raj może być na nowej ziemi ale jak to będzie wygladało to nie wiem.
Po drugie: W raju będziem ieszkał Bóg ze swoim ludem - nie będzie gdzies w niebie a ludzie na ziemi i nie będzie kłopotów z rozmawianiem, komunikacją czy innymi sprawami, nad któymi tak daremnie łamiecie sobie główki.
Po trzecie: Takie sprawy jak obfitość żywnosci, brak chorów itp, nier będą miały tam znaczenia, będą oczywistoscią i nikt nie będzie o nich myslał. Raj to przedewszystkim sprawy duchowe o czym nawija sie przez cały NT

[belszaccar7]

W omawianym wersecie jest mowa o tym, że wielka rzesza stoi przed tronem, co definitywnie umieszcza ją w niebie.


We wszystkich tych fragmentach księga Objawienia uzywa greckiego słowa ENOPION i we wszystkich przypadkach opisuje stan znajdujący się w niebie. Dziwi mnie jednak że Świadkowie Jehowy uznają iż siedem lamp, morze, 24 starszych, aniołowie, 144.000 znajdują się w niebie, czyli przed obliczem tronu Boga, ale nie uznają, iż wielka rzesza również znajduje się w tym samym miejscu, czyli przed tronem w niebie. Mógłby ktoś wyjaśnic tę niekonsekwencję? Bo jesli CK uważa, że wielka rzesza stojąca przed tronem nie znajduje się w niebie, to na jakiej podstawie twierdzi, że 144000 stojący przed tronem również znajdują się w niebie, a nie np., na ziemi? Czy nie zauważamy tu pewnej niekonsekwencji i sprzeczności?

Witam.

1. Rzeczywiscie . W tych miejscach Mirku ktore podales (enopion) dotyczy rzeczy znajdujacych sie w niebie.
Ale czy wszystkie tego dotycza? Czesto jak czytam na forach ten temat, wszyscy przytaczaja tylko te teksty j.w. zapominajac np. o takim jak Obj 20:12. Mowa tam o tym ze, 'umarli stoja przed tronem Bozym'. Zwroc uwage ze stoja tam: 'wielcy i mali' czyli wszyscy ludzie zmartwychwzbudzeni zarowno dobrzy jak i ZLI , celem ich osadzenia. Zatem czy ZLI moga sie znajdowac w niebie? Z jakiej to niby racj.!? Malo tego. Los niesprawiedliwych (nie zapisanych w zwoju zycia) bedzie w jeziorze ognia.

2. Z drugiej strony Objawienie 6:5, 16 opisuje zloczyncow i moznych tego swiata ktorzy modla sie do gor by ich zakryly 'PRZED OBLICZEM zasiadajacego na TRONIE'. Fakt ze 'przed' tutaj - to nie (enopion) ale czy nie chodzi o to samo? I tu wymmieniono: tron, oblicze. Zatem ci nieprawi sa NA ZIEMI.

Podobnie w Mateusza 25:31-33. 'Kozy' przyrownane do narodow tez nie znajduja sie w niebie, ale stoja PRZED TRONEM Boga, bedac na ziemi.

3. To gr. enopion zasadniczo nie oznacza tylko 'przed' lecz w 'obliczu' w 'polu widzenia', 'w zasiegu wroku' jak podaje Konkordancja Stronga:

in the face of (literally or figuratively):--before, in the presence (sight) of, to.

w obliczu (doslownie i w przenosni):-przed, w obecnosci (wzroku), w polu widzenia, do.

4. Zreszta ksiega Objawienia to ksiega symboli ktore mieszaja sie ze soba w rozny sposob. Nie ma jakiejs sztywnej reguly, ze wszystko dzieje sie w niebie czy na ziemi. I tak i tak moze byc. Roznie to tam z tym bywa. Tak mysle.

Dobrze sie przyjrzec wszystkim miejscom z Objawienia.

enopion

Rev 1:4, Rev 2:14, Rev 3:2, Rev 3:5, Rev 3:5, Rev 3:8, Rev 3:9, Rev 4:5, Rev 4:6, Rev 4:10, Rev 4:10, Rev 5:8, Rev 7:9, Rev 7:9, Rev 7:11, Rev 7:15, Rev 8:2, Rev 8:3, Rev 8:4, Rev 9:13, Rev 11:4, Rev 11:16, Rev 12:4, Rev 12:10, Rev 13:12, Rev 13:13, Rev 13:14, Rev 14:3, Rev 14:3, Rev 14:5, Rev 14:10, Rev 14:10, Rev 15:4, Rev 16:19, Rev 19:20, Rev 20:12

Pozdro.

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-12-22, godz. 14:51

[mirek]

1. Rzeczywiscie . W tych miejscach Mirku ktore podales (enopion) dotyczy rzeczy znajdujacych sie w niebie.
Ale czy wszystkie tego dotycza? Czesto jak czytam na forach ten temat, wszyscy przytaczaja tylko te teksty j.w. zapominajac np. o takim jak Obj 20:12. Mowa tam o tym ze, 'umarli stoja przed tronem Bozym'. Zwroc uwage ze stoja tam: 'wielcy i mali' czyli wszyscy ludzie zmartwychwzbudzeni zarowno dobrzy jak i ZLI , celem ich osadzenia. Zatem czy ZLI moga sie znajdowac w niebie? Z jakiej to niby racj.!? Malo tego. Los niesprawiedliwych (nie zapisanych w zwoju zycia) bedzie w jeziorze ognia.

Umarli stoją przed tronem Boga w niebie tuż po śmierci. Powinno ci być o tym wiadomo, iż po śmierci każdy z nas będzie osądzany ze swoich uczynków:

Rz 14:10 Bw „Ty zaś czemu osądzasz swego brata? Albo i ty, czemu pogardzasz swoim bratem? Wszak wszyscy staniemy przed sądem Bożym.”

2Kor 5:10 Bw „Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”

Ap 20:12 Bw „I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.”

A więc Twój argument potwierdza raczej naukę o duszy nieśmiertelnej, która po śmierci ciała zostaje poprzez Boga osądzona o dalszym jej losie.

2. Z drugiej strony Objawienie 6:5, 16 opisuje zloczyncow i moznych tego swiata ktorzy modla sie do gor by ich zakryly 'PRZED OBLICZEM zasiadajacego na TRONIE'. Fakt ze 'przed' tutaj - to nie (enopion) ale czy nie chodzi o to samo? I tu wymmieniono: tron, oblicze. Zatem ci nieprawi sa NA ZIEMI.

Jak słusznie wspomniałeś, nie ma tam słowa ENOPION, tylko APO. Przykład Twój więc nie adekwatny do sytuacji. Potwierdza raczej to, iż księga Objawienia używa innego słowa dla znajdujących się na ziemi.

Podobnie w Mateusza 25:31-33. 'Kozy' przyrownane do narodow tez nie znajduja sie w niebie, ale stoja PRZED TRONEM Boga, bedac na ziemi.

Nie jest tam napisane, że stoją przed tronem Boga. A tak na marginiesie argumentem tym Świadkowie Jehowy uznają boskość Jezusa.

4. Zreszta ksiega Objawienia to ksiega symboli ktore mieszaja sie ze soba w rozny sposob. Nie ma jakiejs sztywnej reguly, ze wszystko dzieje sie w niebie czy na ziemi. I tak i tak moze byc. Roznie to tam z tym bywa. Tak mysle.

Nie są to wszystkie wersety, które Biblia stosuje do opisu położenia wielkiej rzeszy. Radzę zerknąć również do wątków:

http://watchtower.or...?showtopic=1127

http://watchtower.or...?showtopic=1128

Dopiero wszystkie razem wzięte pozwalają rozstrzygnąć, iż wielka rzesza znajduje się w niebie. A więc nie wyciągajmy wersetów z kontekstu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-12-22, godz. 11:37

[belszaccar7]

Umarli stoją przed tronem Boga w niebie tuż po śmierci. Powinno ci być o tym wiadomo, iż po śmierci każdy z nas będzie osądzany ze swoich uczynków:

Jak słusznie wspomniałeś, nie ma tam słowa ENOPION, tylko APO. Przykład Twój więc nie adekwatny do sytuacji. Potwierdza raczej to, iż księga Objawienia używa innego słowa dla znajdujących się na ziemi.

Nie jest tam napisane, że stoją przed tronem Boga. A tak na marginiesie argumentem tym Świadkowie Jehowy uznają boskość Jezusa.

A skad taki wniosek ze marli stoja przed Bogiem tuz po smierci? Wrecz odwrotnie cofnij sie do 7 wesetu , mowa tam ze ; (...)gdy sie skonczy 1000 lat wtedy(....) Nawet jesli przyjac ze dusza nie umiera po smierci to i tak wynikaloby ze musiala czekac az sie skonczy 1000 lat . No a poza tym co z nigodziwymi w niebie? Z jakiej paki tam mieliby byc? Ponoc do czyscia i piekla ida po smierci zli.


Wiem ze nie ma (enopion) w 6:16, ale czy to znaczy ze podobnej lub nawet identycznej sytuacji nie mozna opisac dwoma nieco roznymi wyrazami, tym bardziej jesli posiadaja tez w sobie te same znaczenia? Gr.(apo) chociaz oznacza glownie (od, z ;ale tez 'przed') tym bardziej ze powiazane jest z okresleniem 'twarz' , 'oblicze' obj 6.-zobacz do Stronga
Np. mozna powiedziec: 'WIDZIALEM jak stali niegodziwi' albo 'PATRZYLEM na niegodziwych jak stali'. Dwa inne ale wiadomo o co chodzi i tak sie dzieje w objawieniu.

Nie jest? Czy aby na pewno, oj nie wiem? Skoro Pan Jezus zasiadzie na tronie i przed nim maja byc zebrane narody to czy tez nie przed Jego tronem? Mat 25:31, 32. Dla mnie to logiczne.

Użytkownik belszaccar7 edytował ten post 2008-12-22, godz. 14:55

[mirek]

A skad taki wniosek ze marli stoja przed Bogiem tuz po smierci? Wrecz odwrotnie cofnij sie do 7 wesetu , mowa tam ze ; (...)gdy sie skonczy 1000 lat wtedy(....) Nawet jesli przyjac ze dusza nie umiera po smierci to i tak wynikaloby ze musiala czekac az sie skonczy 1000 lat . No a poza tym co z nigodziwymi w niebie? Z jakiej paki tam mieliby byc?

Sama nazwa umarli na to wskazuje. A to że niegodziwi też tam się znajdują, to wynika po prostu, z tego, że wszyscy mają stanąć przed sądem (zobacz poprzednio przytoczone wersety). A skoro wszyscy, to wszyscy. Nawet Łazarz i ci co zabili Jezusa:

Mt 26:24 Bw "Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany! Lepiej by mu było, gdyby się ów człowiek nie urodził."

Ap 1:7 Bw "Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen."

Wiem ze nie ma (enopion) w 6:16, ale czy to znaczy ze podobnej lub nawet identycznej sytuacji nie mozna opisac dwoma nieco roznymi wyrazami, tym bardziej jesli posiadaja tez w sobie te same znaczenia? Gr.(apo) chociaz oznacza glownie (od, z ;ale tez 'przed') tym bardziej ze powiazane jest z okresleniem 'twarz' , 'oblicze'

Myślę, że ma to kolosalne znaczenie. Bo jak na razie to wszystkie określenia z ENOPION dotyczą nieba, natomiast twoje z APO dotyczy ziemi. A więc widać wyraźnie, że użyto dwóch różnych określeń.

Nie jest? Czy aby na pewno, oj nie wiem? Skoro Pan Jezus zasiadzie na tronie i przed nim maja byc zebrane narody to czy tez nie przed Jego tronem? Mat 25:31, 32. Dla mnie to logiczne.

Przeczytaj sobie kontekst tej przypowieści. Chodzi o Sąd Ostateczny, kiedy Pan Jezus będzie oddzielał owce od kozłów. To nie dzieje się dzisiaj, jak wmawia ci Strażnica, tylko odbędzie się w przyszłości, bowiem mowa jest o wszystkich ludziach, a nie o współcześnie żyjących. W tym wypadku więc mogę zgodzić się, iż chodzi o niebo, bowiem tam właśnie odbędzie się Sąd Ostateczny.

[Mario]

Poza tym kiedy "sędzia" manipulował przy nauce o "wielkiej rzeszy", to według wykładni WTS-u pierwsza część "wielkiego ucisku" właśnie się odbyła w latach 1914-1918 i nastąpiła w nim przerwa. Tylko kiedy w 1970 odwołano naukę o tym, że już pierwsza część "wielkiego ucisku" już się dokonała, zapomniano o odwołaniu nauki o "wielkiej rzeszy" jako tej, która wychodzi z wielkiego ucisku.
A teraz kto by się tam przejmował drobiazgami.

Ale gdzie ty to masz kolego, że w latach 70 odwołano ideę wielkiego ucisku?
czy ktoś zna takie fakty, że do 70 lat uważano, że wielki ucisk miał pierwszą fazę w latach 1914-1918?
A poza tym, wielka rzesza pojawiła sie w latach czterdziestych. Nie było nigdy nauki, jakoby w ucisku tym wielka rzesza - drugie owce sie wtedy pojawiły.

[KBM]

We wszystkich tych fragmentach księga Objawienia uzywa greckiego słowa ENOPION i we wszystkich przypadkach opisuje stan znajdujący się w niebie. Dziwi mnie jednak że Świadkowie Jehowy uznają iż siedem lamp, morze, 24 starszych, aniołowie, 144.000 znajdują się w niebie, czyli przed obliczem tronu Boga, ale nie uznają, iż wielka rzesza również znajduje się w tym samym miejscu, czyli przed tronem w niebie. Mógłby ktoś wyjaśnic tę niekonsekwencję? Bo jesli CK uważa, że wielka rzesza stojąca przed tronem nie znajduje się w niebie, to na jakiej podstawie twierdzi, że 144000 stojący przed tronem również znajdują się w niebie, a nie np., na ziemi? Czy nie zauważamy tu pewnej niekonsekwencji i sprzeczności?

Przede wszystkim zwrotu "przed tronem" nie można utożsamiać z dosłownym staniem w konkretnej odległości od tronu.
Od początku Stworzenia ludzie przychodzili by stanąć przed Obliczem Boga, gdy składali ofiary, itp. (Hb 1,6; 2,1). Składając ofiary w Świątyni przychodzono przed Oblicze Boga. Podobnie ludzie dzisiaj zwracając się do Boga w modlitwie - przychodzą - stają przed Obliczem Boga, czy jak kto woli przed Tronem Boga.
Biblia podaje III etapy Zmartwychwstania, i III etapy Sądu.
Pierwszy Zmartwychwstał Chrystus (i nikt poza Nim) "Chrystus jako pierwszy..." (1Kor.15,23). W tym samym wersecie czytamy "...potem ci, co należą do Chrystusa w czasie Jego przyjścia". Nie ma wątpliwości, że wszyscy należący do Boga i Chrystusa powstaną w jednej chwili, w Dniu Jego Przyjścia Powtórnego - na które wciąż czekamy.
Chrystus wziął na Siebie winy nas wszystkich i stał się Ofiarą zastępczą przyjmując na Siebie wyrok ciążący na każdym człowieku "karą za grzech jest śmierć".
W pierwszym Zmartwychwstaniu - Zmartwychwstaniu Sprawiedliwych - następuje ogłoszenie pierwszego wyroku Bożego, którym jest usprawiedliwienie (ułaskawienie) a Chrystusie "czas bowiem, aby sąd się rozpoczął od Domu Bożego. Jeżeli zaś najpierw od nas, to jaki będzie koniec tych, którzy nie są posłuszni Ewangelii Bożej" (1Ptr.4,17). 1000 lat później nastąpi III etap Zmartwychwstania (II dla ludzi) oraz ostateczny wyrok na Niesprawiedliwych.
Jak widać do tej pory Zmartwychwstał tylko Chrystus, i tylko On wstąpił do Nieba. Tak więc - w przedstawionych wizjach z Apokalipsy - należy znaleźć właściwy sens.
Wielka Rzesza czy Wielki Tłum stojący przed Tronem - to ci wszyscy, którzy przyjęli Chrystusa, i przez Chrystusa przyszli do Boga. Oni stoją przed Bożym Obliczem, przed Bożym Tronem.

Należy również właściwie zrozumieć sens pozostałych symboli:
- 7 ognistych pochodni; jest to 7 duchów Bożych (Obj.4,5) - jest to symbol Pełni Ducha Świętego.
- morze (Obj.4,6) - oznacza w Biblii narody. Można to rozumieć że (woda przezroczysta jak kryształ, przed Bogiem) Bóg widzi wszystko, i nic nie dzieje się bez Jego wiedzy, lub jak twierdzą inni - oznacza ono oczyszczenie wierzących w Krwi Jezusa Chrystusa i uświęcenie ich Duchem Świętym (por.Obj.22,1; Jan 7,37-39).
- 4 zwierzęta (Obj.4,6-7) - symbolizują nic innego, tylko cztery chorągwie i znaki rodowe pod którymi zbierały się i wędrowały pokolenia Izraela. Pod znakiem Judy - Lwem zbierały się również pokolenia Isaszara i Zabulona (1Mjż.49,8-10; 4Mjż.2,1-9). Pod znakiem Twarzy Ludzkiej, będącym znakiem Rubena gromadziły się też pokolenia Symeona i Gada (1Mjż.49,3; 4Mjż.2,10-16), pod znakiem Wołu czy Cielca, będącym chorągwią Efraima gromadziły się pokolenia Manasesa i Beniamina (5Mjż.33,13-17; 4Mjż.2,18-24). Znakiem Dana był znak Orła, gromadziły się pod nim również pokolenia Asera i Naftalego (4Mjż.2,25-31).
- 24 starców (Obj.4,10) - symbolizują starszego jednej z 24 zmian kapłanów pełniących posługę w Świątyni - wszyscy kapłani byli podzieleni na 24 zmniany pełniące naprzemian służbę w Świątyni (1Krn.24,5.7-18; 1Krn.25,6-31). Ci starsi zmiany nazywani byli książętami lub zarządcami Domu Bożego. Korony na ich czołach odnoszą się do diademu na głowie najwyższego kapłana (2Mjż.28,36; 29,6; 3Mjż.8-9). Potwierdza to również fakt, że są odziani w białe szaty (3Mjż.8,7.13; por.3Mjż.16,3-4; Iz.61,10). Istotny jest również fakt, że zanoszą oni modlitwy wiernych do Boga (Obj.5,8).
- aniołowie - bez wątpienia są w Niebie, natomiast napewno nie ma tam 144000, którzy "stoją na Górze Syjon".

Należy zwrócić uwagę na fakt, że Obj.rozdz.4 - nie zawiera w przedstawionej wizji postaci Baranka, który dopiero później pojawia się przed Tronem (Obj.5,6-7). Wskazuje to, że wizja ta odnosi się do czasu przed Golgotą. Opisuje ona ostatnie chwile funkcjonowania kapłaństwa porządku Aaronowego a nadchodzi chwila szczególnego zbawczego działania Bożego, który pojednał ludzkość z Ojcem za cenę własnej Krwi.