Skocz do zawartości


Zdjęcie

Hbr 12:28


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#21 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-12-19, godz. 21:06

Proszę bardzo.

#22 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-19, godz. 21:08

Sprawdziłem u Wallace'a. Podaje także informację o imiesłowach "przyszłych". Jako przykład podaje Jana 6:64.

#23 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-12-19, godz. 21:16

Doskonały przykład. Podaje więcej?

#24 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-19, godz. 21:20

Moment, czytam właśnie :).

#25 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-19, godz. 21:33

Dwa następne przykłady: Mat 27:49; Dz.Ap. 8:27

#26 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-12-19, godz. 21:48

Ta tabelka wydaje mi się do rzeczy.

Najważniejsze jest dla nas chyba przecięcie 'CAUSE' i 'WHAT TENSE".

Ale nie wiem, czy wynika stąd, że Grek nigdy nie widział racji dla zachowań obecnych w zdarzeniach przyszłych, czy może to, że wyrażał ją w inny niż imiesłowowy sposób.

#27 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-19, godz. 22:06

Trudne. Generalnie po pobieżnym przejrzeniu, przychylałbym się jednak do zdania Mirka, że oddanie w czasie przyszłym jest naciągane. Bo nie było żadnego problemu (chyba) by użyć imiesłowu "przyszłego" i sprawę mielibyśmy rozwiązaną. Z drugiej strony, gdyby tam był perfect, to też załatwiałoby sprawę, gdyż wskazywałoby na to, że to królestwo już zostało dane Kościołowi.

#28 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-12-19, godz. 22:21

Skoro Ty bronisz Mirka przed sobą, to ja pobronię Ciebie przed Mirkiem. :)

Informacja, że racji dla czynności wyrażonej w zdaniu głównym nigdy nie lokowano w przyszłości, pozostawia otwartą kwestię: jak Grek wypowiedziałby zdanie z PNŚ?

#29 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-27, godz. 20:03

jak Grek wypowiedziałby zdanie z PNŚ?

Wzorując się na tabeli końcówek imiesłowów

http://www.monachos....es_ptcpls.shtml
http://www.monachos....id_ptcpls.shtml

pewnie powiedziałby jakoś tak: LAMBANOSONTES - "mamy otrzymać", ale nie jestem pewien, niech wypowie się Sylwan.

Analizując w NT różne formy imiesłowu wyrazu LAMBANO - otrzymywać, dostawać dostaniemy następujące możliwe przypadki:

1. LAMBANONTES - biorąc, otrzymując (a nie: mamy otrzymać). Występuje w Mt 17:24; J 5:44; Rz 5:17; Hbr 7:5; 3 J 1:7.
2. APOLAMBANONTES - odbierając (a nie: mamy odebrać). Występuje w Rz 1:27.
3. PARALAMBANONTES - przyjmując (a nie: mamy przyjąć). Występuje właśnie w naszym wątkowym wersecie Hbr 12:28.

Innych mozliwości nie znalazłem. Biorąc chociażby te dwa pierwsze pod uwagę, wynika z nich, że tłumaczenie zastosowane w PNŚ jest bardzo naciągane, ponieważ w każdym z tych podanych wyżej wersetów występuje w nim konsekwentnie imiesłów czasu teraźniejszego a nie przyszłego.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#30 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-08-28, godz. 15:54

mamy otrzymać

Nieimiesłowowowy imiesłów złożony...
Dołączona grafika

#31 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-08-28, godz. 23:05

Zestawmy więc jeszcze raz tekst grecki:

Hbr 12:28 WH „διο βασιλειαν ασαλευτον παραλαμβανοντες εχωμεν χαριν δι ης λατρευωμεν ευαρεστως τω θεω μετα ευλαβειας και δεους”

Mamy tu do czynienia z imiesłowem czasu teraźniejszego w trybie oznajmującym w mianowniku rodzaju męskiego w liczbie mnogiej od czasownika: paralambano – biorę, przyjmuję.
W języku greckim taki imiesłów tłumaczymy z reguły naszym imiesłowem współczesnym: zakończonym na -ący, -ąca, -ące lub nieodmiennemu na -ąc (niestety).

W przekładzie dosłownym możemy zdanie oddać: "Dlatego królestwo niewzruszone przyjmując miejmy łaskę, dzięki której służymy itd…

Przekładając na grekę poczatek zdania wg PNŚ:

Hbr 12:28 NS „Skoro więc mamy otrzymać królestwo, którym nie można wstrząsnąć, trwajmy w życzliwości niezasłużonej, dzięki której możemy w sposób godny przyjęcia pełnić dla Boga świętą służbę ze zbożną bojaźnią i lękiem.”

Na gorąco w konwencji Pawła „na chama” tj. naturalnie oddałbym:

Epei oun basileian asaleuton mellomen lambanein echomen charin itd…

Epei oun – 'skoro więc' – kalka
basileian asaleuton – 'krolestwo niezachwiane'
Mellomen – 'mamy' tu: indicativus bym dał od czasownika mello: mieć przeznaczone coś zrobić w sensie pasywnym – tu nie pamiętam, czy w tej konstrukcji jest ‘forma bierna’;
(futurum raczej nie, bo wtedy oddawałbym: „skoro więc będziemy otrzymywać królestwo”);
lambanein – 'otrzymać' - infinitivus od lambano: w sensie otrzymać, otrzymywać w tej konstrukcji najlepiej pasuje
albo: dechesthai - 'otrzymać' – infinitivus od: dechomai – otrzymywać coś
itd. itp.

Ale jak się głębiej zastanowić, to jeszcze z parę fraz by się dało zgrabniej ułożyć (np. z echomen ? i z którymś futurum, o których Arek z Gonzalo dywagują), ale głowy już nie mam dobrej …

Poszukujmy dalej :)
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#32 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 17:57

Mamy tu do czynienia z imiesłowem czasu teraźniejszego w trybie oznajmującym w mianowniku rodzaju męskiego w liczbie mnogiej od czasownika: paralambano – biorę, przyjmuję.

No a jakby ten tekst brzmiał gdyby wyraz (PARA)LAMBANO był imiesłowem czasu przyszłego?

Bo to, że takie konstrukcje istnieją, to już wiemy. W sumie bardzo rzadko występują, bo w NT dosłownie 12 razy (Mt 27:49; Łk 22:49; J 6:64; Dz 8:27, 20:22, 22:5, 24:11, 17; 1 Kor 15:37; Hbr 3:5, 13:17; 1 P 3:13), ale jednak są.

Mnie wyszło z tabelki końcówek, że taki imiesłów miałby właśnie postać (PARA)LAMBANOSONTES. Czy możliwa byłaby jednak taka właśnie konstrukcja w tym przypadku z imiesłowem czasu przyszłego?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#33 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 22:50

No a jakby ten tekst brzmiał gdyby wyraz (PARA)LAMBANO był imiesłowem czasu przyszłego?
(...)
Mnie wyszło z tabelki końcówek, że taki imiesłów miałby właśnie postać (PARA)LAMBANOSONTES. Czy możliwa byłaby jednak taka właśnie konstrukcja w tym przypadku z imiesłowem czasu przyszłego?


Tak, ale wtedy paralambanosontes (Boże, co za słowo!) jako participium futuri activi - imiesłów strony czynnej czasu przyszłego byłbym przetłumaczył: „mający otrzymać/otrzymywać” = bym otrzymał (?),
Czyli w naszym przypadku: "Skoro więc mając otrzymać ...itd

a w formie: participium futuri medii – czyli w stronie zwrotnej: paralabanosomenoi – jako: mający otrzymać/otrzymywać dla siebie (sobie) (medialnie, bo passivi bodjaże nie wystepuje).

Czyli: Skoro więc mając dla siebie (samych) otrzymać ...itd.

Z tym, że participium futuri często oddaje się jako zdania celowe, opisujące czynności, które mają być wykonane w przyszłości jako zamierzone, w planach itp. A te z kolei lepiej za pomocą konstrukcji: infinitivus celu (właśnie z lambano - biorę, otrzymuję i jego pokrewnymi), didomi (daję) itp, a dalej coniunctivusy, konstrukcje z zaimkami przysłówkowymi - i takie tam 'bajery', wyższa szkoła jazdy - to nie dla mnie, wymiękam.
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#34 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-18, godz. 21:55

Tak, ale wtedy paralambanosontes (Boże, co za słowo!) jako participium futuri activi - imiesłów strony czynnej czasu przyszłego byłbym przetłumaczył: „mający otrzymać/otrzymywać” = bym otrzymał (?),
Czyli w naszym przypadku: "Skoro więc mając otrzymać ...itd

a w formie: participium futuri medii – czyli w stronie zwrotnej: paralabanosomenoi – jako: mający otrzymać/otrzymywać dla siebie (sobie) (medialnie, bo passivi bodjaże nie wystepuje).

Czyli: Skoro więc mając dla siebie (samych) otrzymać ...itd.

ale ja się dowiedziałem, że czasownik LAMBANO (a więc także PARALAMBANO) jest nieregularny a więc nie posiada standardowych końcówek gramatycznych.
Czy mógłbyś może podać prawidłowe formy gramatyczne? Czy istnieje wtedy imiesłów czasu przyszłego i jaką ma formę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#35 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2008-07-31, godz. 22:28

Mirek, piszesz:

ale ja się dowiedziałem, że czasownik LAMBANO (a więc także PARALAMBANO) jest nieregularny a więc nie posiada standardowych końcówek gramatycznych.
Czy mógłbyś może podać prawidłowe formy gramatyczne? Czy istnieje wtedy imiesłów czasu przyszłego i jaką ma formę?


I masz racje! Bo to czasownik nieregularny! (Ja widać powinienem poprzypominać sobie czasowniki nieregularne, a 'lambano' jest standardem do wkucia, jako jeden z podstawowych i ważnych czasowników i nie sadzić takich byków, ale cóż, tak to już jest, jak się już nie "używa hellenskiej mowy", a swoją drogą - słabo zakuwalem :-).

Lambano – aby spróbować utworzyć participum futuri, najpierw należy sprawdzić formę futuri. Czasownik ten przyjmmuje w futurum koncówki medialne (o znaczeniu czynnym, tak np. tez i 'baino' idę, itp) – tworzy się z tematu słownego (tzw. mocnego 'lhb' i końcówki futurum medialnej – somai, czyli 'lhb-s-omai', a stąd cecha futurum s (sigma) w połączeniu ze spółgłoską wargową daje 'lhpsomai/lhmpsomai' (ps – jako psi) (swoją drogą jak się zakuwa czasowniki nieregularne to i jego drugą formę właśnie futurum: i tu jest 'lh(m)psomai'); gdzie 'h' – to eta;

Choć formę activum dałoby się urobić i byłaby "lhpsw" – ale to chyba późniejsza tendencja epoki hellenistycznej, bowiem słowniki rejestrują II formę jako: lhpsomai/lhmpsomai

Stąd możliwe participium futuri activi dla paralambano byłoby:

N. (para)lhpswn, (para)lhpsousa, (para)lhpson
G. (para)lhpsontos, (para)lhpsouses, (para)lhpsontos itd.

ale jeszcze należałoby sprawdzić, czy są poświadczone przez literaturę.

Participium futurii medii: (para)lhpsomenos, (para)lhpsomene, (para)lhpsomenon, itd. dla kolejnych przypadków.
Spotyka się ewentualnie formy: (para)lhmpsomenos, (para)lhmpsomene, (para)lhmpsomenon itd.

Czyli participium futuri activi byłoby w formie: paralhpswn;

Tak to widzę.
Pozdrawiam ciepło Sylwan

#36 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-02, godz. 19:08

Sylwan, ty to masz wiedzę. :rolleyes:

Niemniej jednak mam kilka pytań.

Po pierwsze to mam pewien sposób na sprawdzenie, czy dany czasownik jest nieregularny. Ponieważ wszystkie języki mają wspólny początek (wieża Babel) więc i również pomiędzy czasownikami nieregularnymi powinny być jakieś części wspólne. I rzeczywiście czasownik "brać" czyli LAMBANO, jest nieregularny również w języku angielskim (take, took. taken) jak i niemieckim (nehmen, nahm, genommen). Dobrym więc sposobem sprawdzenia czy dany czasownik jest nieregularny, byłoby najpierw sprawdzeie czy jest on nieregularny również w innych językach. Jesli tak, to mamy duże szanse, że jest on również nieregularny w języku greckim. Sprawdziłem tę metodę na kilku czasownikach nieregularnych i rzeczywiście sprawdza się. (dalsze przykłady to: BAINO, GINOMAI, ERCHOMAI, MELLO) :P

Poszperałem trochę w gramatyce greckiej w poszukiwaniu form czasowników i znalazłem, że rzeczywiście czasownik LAMBANO jest nieregularny i posiada, tak jak mówisz, formę czasu przyszłego jako: LE(M)PSOMAI (aktive) i LE(M)PHTHESOMAI (passive). Myląca jest jednak dla mnie taka forma czasu przyszłego strony czynnej z taką końcówką PSOMAI, ponieważ to raczej zakończenie strony biernej. Czy możesz mi pomóc jaka byłaby więc koniugacja imiesłowu dla tego typu czasownika. Ty przyjąłeś jednak formę póżniejszą LEPSO, mnie jednak interesuje forma LEMPSOMAI. Może możesz pomóc.

Sprawdziłem też w PNŚ w języku greckim i użyto tam w wersecie Hbr 12:28 sformułowania EPHOSON THA LABOUME MIA BASILEIA. Czy możesz odszyfrować co oznacza to we współczesnej grece? No bo LABOUME to raczej nie jest forma z KOINE, chociaż czasownik LAMBANO posiada w aoryst rdzeń LAB-. Na koniec warto dodać że współczesne przekłady greckie oddają nasz "wątkowy wyraz" (PARALAMBANONTES) poprzez PARALAMBANOUME:

http://www.jesuslove...ews12_13.htm#12

Jaka jest jednak różnica pomiędzy LAMBANOUME a LABOUME?

Dzięki serdeczne za wskazówki!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-02, godz. 21:03

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#37 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-08, godz. 20:36

"The key to understanding the meaning of participles is to recognize that their significance is primarily one of aspect, i.e., type of action. This is the genius, the essence, of participles. They do not necessarily indicate when an action occurs ("time": past, present). Because there are three aspects, there are three participles.

The present participle describes a continuous action and is formed from the present stem of a verb.

Most grammars use the term 'present' participle because this participle is built on the present tense stem of the verb. This nomenclature is helpful in learning the form of the participle. However, it tends to do a serious disservice because the student may infer that the present participle describes an action occurrring in the present time, which it may not. It describes a continuous action. Because the participle is not in the indicative, there is no time significance to the participle."

William Mounce, BBG, 241, 247.

Arku, właśnie kupiłem Mounce i postanowilem sprawdzić te podane przez niego reguły gramatyczne. Raczej wszystko przechyla się na moją stronę, bo wydaje mi sie, że nie za bardzo zrozumiałeś jego wywody (pogrubiłem to, co najistotniejsze w naszej sprawie). I właśnie to rozstrzyga wszystko, że imiesłów ten powinien byc oddany formą "otrzymując" (czyli tak, jak oddaje to większość przekładów). Wtedy zachowamy ciągłość akji, która polega na tym, że przecież przez całe wieki, aż do dzisiaj, zbierani są wierni kościoła. Jest to więc proces ciągły. Natomiast wersja Strażnicy "mamy otrzymać" sugeruje przyszłość oraz nieokreślony bliżej aspekt (czyli czasownik PARALAMBANO powinien w tym przypadku mieć formę future).


1. imiesłów oparty o temat "teraźniejszy"
- aspekt niedokonany

2. imiesłów oparty o temat "aorystowy"
- aspekt dokonany

3. imiesłów oparty o temat "perfect"
- aspekt dokonany ("completed action with present effects")

Podam tabelkę ze strony 241, którą pominąłeś, a która była bardzo ważna w tej sprawie:

aspect	  tense stem
present  continuous  present
aorist   undefined   aorist
perfect  completed   perfect
Czy mógłbys powiedzieć skąd wziąłeś tę informację, bo widać róznicę między twoją wersją a tą którą podaje Mounce? Gdybyś bowiem napisał tak, jak podaje to Mounce od razu byłoby wiadomo, że wersja Strażnicy jest błędna. Troszkę zmyliłeś. :angry:


Trudne. Generalnie po pobieżnym przejrzeniu, przychylałbym się jednak do zdania Mirka, że oddanie w czasie przyszłym jest naciągane. Bo nie było żadnego problemu (chyba) by użyć imiesłowu "przyszłego" i sprawę mielibyśmy rozwiązaną. Z drugiej strony, gdyby tam był perfect, to też załatwiałoby sprawę, gdyż wskazywałoby na to, że to królestwo już zostało dane Kościołowi.

Dobrze, że chociaż to napisałeś. Dodatkowo myślę, że po zastanowieniu się odrzucisz też perfect, bowiem posiada on aspekt dokonany (p. tabelka), co jak wiemy nie miało miejsca dla na przykład przyszłych wiernych kościoła. Najlepiej więc pasuje present. I taką właśnie formę mamy w tekście greckim. :)

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-08, godz. 20:48

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#38 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2008-08-10, godz. 14:08

Mirek

Poszperałem trochę w gramatyce greckiej w poszukiwaniu form czasowników i znalazłem, że rzeczywiście czasownik LAMBANO jest nieregularny i posiada, tak jak mówisz, formę czasu przyszłego jako: LE(M)PSOMAI (aktive) i LE(M)PHTHESOMAI (passive). Myląca jest jednak dla mnie taka forma czasu przyszłego strony czynnej z taką końcówką PSOMAI, ponieważ to raczej zakończenie strony biernej.

Tak już ma ten czasownik, że z powodów historycznych przybiera koncówki medialne.

Czy możesz mi pomóc jaka byłaby więc koniugacja imiesłowu dla tego typu czasownika. Ty przyjąłeś jednak formę póżniejszą LEPSO, mnie jednak interesuje forma LEMPSOMAI. Może możesz pomóc.

Znaczy się chodzi o koniugację czasownika w futurum dla lambano, czyli LEPSO, tak? (raczej nie imiesłowu, bo te z kolei da się ... deklinować, np: Nom. biorący/a/e, Gen. biorącego/ej/go itd.
Zatem:
Lambano - czasownik ten przyjmuje jak wspomniałem (z powodów historycznych) w futurum koncówki medialne (o znaczeniu czynnym), które tworzy się z tematu słownego (tzw. mocnego 'lhb') i końcówki futurum medialnej.

Stąd w futurum końcówki medialne:
Sg Pl
1. lh(m)psomai, 1. lh(m)psometha
2. lh(m)psh 2. lh(m)psesthe
3. lh(m)psetai 3. lh(m)psontai

Późniejszą formą w epoce hellenistycznej (bodajże) było ujednolicenie futrum; I formę activum dałoby się urobić i byłaby "lhpsw";
Stąd:
Sg Pl
1. lhpsw 1. lhpsomen
2. lhpseis 2. lhpsete
3. lhpsei 3. lhepsousi(n)

Z kolei futurum bierne mogło powstać z tematu tematu aorystu pasywnego z cechą 'th-h'. Dla 'lambano' aoryst byłby 'elefthhn'

1. lhf thh-s-omai 1. lhf-thh-s-ometha
2. lhf thh-s-e 2. lhf-thh s-esthe
3. lhf thh-s-etai 3. lhf-thh-s-ontai

przy czym mogło to nastąpić z przemiany spółgłoskowej zwartej dźwięcznej b przed spółgłoską przydechową th na f; Obserwuję, że tak jak w przypadku futurum activi mamy: lhpswmai i lhmpsomai, podobnie mogłoby zachodzić (ale trzebaby sprawdzić poswiadczenia w literaturze):

1. lh(m)-f-thh-s-omai 1. lh(m)-f-thh-s-ometha
2. lh(m)-f-thh-s-e 2. lh(m)-f-thh-s-esthe
3. lh(m)-f-thh-s-etai 3. lh(m)-f-thh-s-ontai

Widzę, że masz dobrą gramatykę, zatem sprawdź dla pewności.
Odnośnie PNŚ to musze się temu przyjrzeć.
Pozdrawiam
Sylwan




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych