10 replies to this topic

[mirek]

Ap 5:10 Bg „I uczyniłeś nas Bogu naszemu królami i kapłanami, i królować będziemy na ziemi.”

Ap 5:10 BT „i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.”

Ap 5:10 Bw „i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi.”

Ap 5:10 Bp „i uczyniłeś ich dla Boga naszego królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi'.”

Ap 5:10 NS „i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią".”

Ap 5:10 WH „και εποιησας αυτους τω θεω ημων βασιλειαν και ιερεις και βασιλευουσιν επι της γης”

Jeden z poglądów Straznicy głosi, iż 144.000 Świętych z Ostatka, będzie panować nad ziemią podczas tysiącletniego dnia Sądu. Jednak werset biblijny mówi o królowaniu "na ziemi" a nie "nad ziemią".


Wątki o zbliżonej tematyce:

http://watchtower.or...p?showtopic=970

http://watchtower.or...p?showtopic=991

http://watchtower.or...?showtopic=1004

http://watchtower.or...?showtopic=1152

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-24, godz. 15:00

[agent terenowy:)]

Odsyłam do przekładu interlinearnego(vocatio).Tam jest "nad ziemią".

[mirek]

Odsyłam do tekstu greckiego w Kingdom Interlinear Translation. Tam występuje sformułowanie "na ziemi" (upon the earth)



Jednak jak widać twórcy PNŚ zmienili go na "nad ziemią" (over the earth), aby pasowało do ideologii Świadków Jehowy.

[pawel r]

morek a jak jest w oryginale "nad"? by mieć porównanie bo ja osobiście nie wiem

[mirek]

wydaje się, że powinno być "na ziemi", zwłaszcza, że parę wersetów dalej tę samą wręcz konstrukcję gramatyczną EPI TES GES omawianego wersetu oddano jako "na ziemi" a nie przez "nad ziemią"

Ap 5:13 Bw „I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków.”

Ap 5:13 NS „I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: "Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek, i chwała, i potęga na wieki wieków''.”

Ap 5:13 WH „και παν κτισμα ο εν τω ουρανω και επι της γης και υποκατω της γης και επι της θαλασσης [εστιν] και τα εν αυτοις παντα ηκουσα λεγοντας τω καθημενω επι του θρονου και τω αρνιω η ευλογια και η τιμη και η δοξα και το κρατος εις τους αιωνας των αιωνων”

Przypadek?

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-24, godz. 14:59

[mirek]

Na jednym z forów pewien uczestnik taką dał odpowiedż dotyczącą omawianego wersetu:

Kwestia dotyczy panowania "na ziemi" lub "nad ziemią", czyli w oryginale zwrotu EPI TES GES, przy czym TES jest rodzajnikiem, a GES to forma słowa "ziemia". Co oznacza zatem popularny w grece koine przyimek EPI?

Wielki Słownik Grecko-Polski (Vocatio, 1995, s.214) wyjaśnia to aż na 5 stronach. Przyimek występuje w NT 891 razy pojedynczo i w złożeniach. Występuje z trzema przypadkami i w zależności od tego ma inne znaczenie. Generalnie dotyczy miejsca.

Tłumaczy się go: na, po, ku, obok, przy, przed, nad, na podstawie, w, przeciw, i wiele innych.

Ponieważ TES GES to dopełniacz rodzaju żeńskiego liczby pojedyńczej, więc w tym wypadku ów katolicki Słownik (posiada imprimatur) zwrot EPI TES GES odnosi do sytuacji mówiącej "O miejscu" w sensie "W określeniach czyjejś władzy, autorytetu, panowania, itp" i wskazuje autorytatywnie na tłumaczenie nad.

cytat: panować nad ziemią: [Ap.] 5:10

W podobnym znaczeniu (nad) przyimek EPI oddano w większości przekładów w:
Mat 24:45
Dz 8:27
Dz 12:20
Rz 9:5
Ap. 2:26
Ap. 11:6
Ap. 17:18

Właśnie prześledzenie jak oddano sam termin < epi > jest bardziej miarodajne, gdyż po prostu w innych tekstach Apokalipsy z całą frazą < epi tes ges > nie ma tego typu odniesień jak w 5:10; natomiast już prześledzenie samej formy < epi > pozwala dostrzec kilka ciekawych sytuacji.

I tak, zatrzymam się tylko przy oddaniu per "nad" ---
2:26 -- "dam mu władzę nad -- narodami" [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom, NŚ.
7:17 -- "i poprowadzi ich nad życia źródła wód." [Int. Vocatio]
9:14 -- "związanych nad -- rzeką -- wielką Eufratem." [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
11:6 -- "i władzę mają nad -- wodami" [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
13:7 -- "i dana_została mu władza nad każdym plemieniem i ludem i językiem i narodem" [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
14:18 -- "mający władzę nad -- ogniem" [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
15:2 -- "stojących nad -- morzem szklanym" [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
16:9 -- "mającego -- władzę nad -- plagami tymi" [Int. Vocatio]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
17:1 -- "siedzącą nad wodami wielu"; też: BT, BW, Rom i NŚ.
17:18 -- "mającym królowanie nad -- królami -- ziemi" [Int. Voc.; gr. < epi ton basileon tes ges >]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
20:6 -- "Nad tymi -- druga śmierć nie ma władzy" [Int. Voc.]; też: BT, BW, Rom i NŚ.
22:14 -- "władza ich nad -- drzewem -- życia" [Int. Vocatio]; też: BT i Rom.

Wszędzie tam EPI odnosi się do władzy nad czymś i tak to słowo oddano.

Zupełnie w innym znaczeniu chociażby zwrot EPI TES GES występuje chociażby w Mt 9:6, gdzie Jezus mówi, że ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów. W tym wypadku Słownik zalicza EPI do kategorii "Miejsce" w sensie "W okolicznikach odpowiadających na pytanie: gdzie?". W tym wypadku chodziło, nie o władzę "nad ziemią", ale o władzę "nad grzechem", ale "na ziemi".

Musżę szczerze przyznać, że argumentacja jest dosyć ciekawa. Jednak jak zaraz wykażę zawiera kilka błędów i pozbawiona jest racji bytu.

Otóż oponent twierdzi, że ponieważ spójnik EPI w wielu miejscach występuje w znaczeniu "nad" oznacza to, że "nad" powinno być również w Obj 5:10. Ja jednak myślę, że należałoby przede wszystkim zając się frazą EPI TES GES. Wiemy bowiem, że nawet w języku polskim te same przyimki połączone z różnymi rzeczownikami znaczą zupełnie coś innego. Na przykład mówi się zawsze idę "do lasu", "do szkoły", "do domu", ale nie mówi się "do poczty", tylko "na pocztę". Uważam więc, że pisanie, że EPI znaczy "nad" w połączeniu z innymi wyrazami, a więc również powinno znaczyć "nad" w połączeniu z wyrazem "ziemia" jest po prostu nieuczciwe i zwykłym wprowadzaniem w błąd.

Wyrażenie EPI TES GES, a więc EPI z dopełniaczem, występuje w NT w sumie 51 razy i tylko w jednym przypadku (właśnie w Obj 5:10) PNŚ oddaje zwrotem "nad ziemią" a w pozostałych miejscach wyrażeniem "na ziemi". Przypadek?

W samej Apokalipsie wyrażenie EPI TES GES - "na ziemi" występuje 17 razy. Oto te miejsca: Obj 3:10, 5:3, 10, 13; 6:10, 7:1, 8:13, 10:2, 5, 8; 11:10, 13:8, 14, 14:6, 16:18, 17:8, 18:24. Czy we wszystkich z nich wyrażenie to ma znaczenie "nad ziemią"?

Sprawdzimy więc, czy wtedy, gdy mamy do czynienia z władzą chodzi o panowanie "nad ziemią".

Mt 9:6 NS „Żebyście jednak wiedzieli, iż syn Człowieczy ma na ziemi władzę przebaczać grzechy..." po czym rzekł do paralityka: "Wstań, weź swoje łóżko i idź do swego domu".”

Mt 9:6 WH „ινα δε ειδητε οτι εξουσιαν εχει ο υιος του ανθρωπου επι της γης αφιεναι αμαρτιας τοτε λεγει τω παραλυτικω εγειρε αρον σου την κλινην και υπαγε εις τον οικον σου”

Podobnie słowa zawiera również Mk 2:10 i Łk 5:24. Oto drugi przykład:

Mt 28:18 NS „A Jezus podszedł i powiedział do nich, mówiąc: "Dano mi wszelką władzę w niebie i na ziemi.”

Mt 28:18 WH „και προσελθων ο ιησους ελαλησεν αυτοις λεγων εδοθη μοι πασα εξουσια εν ουρανω και επι [τησ] γης”

widać więc, że Strażnica nie tłumaczy tych zwrotów przez "nad ziemią", chociaż w wersetach tych występuje ten sam zwrot grecki EPI TES GES. Tym samym teza okazała się więc niezupełnie prawdziwa. Bardzo ciekawy jest zwłaszcza ten ostatni werset:. Nasuwa się bowiem pytanie: czy Jezusowi została dana władza "nad ziemią" czy "na ziemi"?

Jednak znalazłem bardzo ciekawy werset, który może być kluczem do rozumienia frazy EPI TES GES jako "nad ziemią".

Ap 6:8 Bw „I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi.”

Ap 6:8 WH „και ειδον και ιδου ιππος χλωρος και ο καθημενος επανω [αυτου] ονομα αυτω [ο] θανατος και ο αδης ηκολουθει μετ αυτου και εδοθη αυτοις εξουσια επι το τεταρτον της γης αποκτειναι εν ρομφαια και εν λιμω και εν θανατω και υπο των θηριων της γης”

Prawda, że ciekawy? Występuje tu zwrot EPI TO TETARTON TES GES, który posiada znaczenie "nad czwartą częścią ziemi". Ale nie przesądza to i tak wersetu na korzyść Strażnicy, bowiem najważniejsze jest, gdy chodzi o interpretację. Można bowiem panować "na ziemi" "nad ziemią", jak wynika z tekstu księgi Objawienia. Natomiast Strażnica twierdzi, że mają panować "z nieba nad ziemią", co już nie koniecznie wynika z PŚ.

Czy w tym wersecie mowa jest bowiem o 144.000 czy o wielkiej rzeszy?

Ap 5:9-10 Bw „I zaśpiewali nową pieśń tej treści: Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć jej pieczęcie, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu,(10) i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi.”

Porównajmy z tym wersetem:

Ap 7:9 Bw „Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach.”

A zatem królowanie kapłańskie wiernych odbywa się już "na ziemi", a więc w fazie doczesnej Kościoła, jako udział w tejże podwójnej władzy Chrystusa - Baranka. A zatem oddanie tego wersetu jako "na ziemi" jak najbardziej odpowiada prawdzie i porządkowi wydarzeń. I na tym właśnie polega błąd Strażnicy. Aby udowodnić, że jej teza jest prawdziwa, powinna najpierw wykluczyć, że osoby te nie mogą panować "nad ziemią" będąc "na ziemi".

[mirek]

A ja zauważyłem, że istnieje jeszcze jeden wyraz, który mógłby oznaczać "nad". Nawet z większym prawdopodobieństwem. Jest to słówko EPANO. Spójrzmy na kilka przykładów sytuacji, w których występuje:

Mt 27:37 Bw „I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski.”

Mt 27:37 WH „και επεθηκαν επανω της κεφαλης αυτου την αιτιαν αυτου γεγραμμενην ουτος εστιν ιησους ο βασιλευς των ιουδαιων”


Lk 4:39 Bw „I stanąwszy nad nią, zgromił gorączkę, i ta opuściła ją. I zaraz wstawszy, usługiwała im.”

Lk 4:39 WH „και επιστας επανω αυτης επετιμησεν τω πυρετω και αφηκεν αυτην παραχρημα δε αναστασα διηκονει αυτοις”


Lk 19:17 Bw „I rzekł do niego: To dobrze, sługo dobry, przeto iż w małym byłeś wierny, obejmij władzę nad dziesięciu miastami.”

Lk 19:17 WH „και ειπεν αυτω ευγε αγαθε δουλε οτι εν ελαχιστω πιστος εγενου ισθι εξουσιαν εχων επανω δεκα πολεων”


J 3:31 BT „Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkimi, a kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i po ziemsku przemawia. Kto z nieba pochodzi, Ten jest ponad wszystkim.”

J 3:31 WH „ο ανωθεν ερχομενος επανω παντων εστιν ο ων εκ της γης εκ της γης εστιν και εκ της γης λαλει ο εκ του ουρανου ερχομενος επανω παντων εστιν”

Zwłaszcza te dwa ostatnie przypadki są bardzo interesujące, ponieważ wyraźnie ukazują nam "władzę nad czymś". Na przykład "władza nad dziesięciu miastami". A skoro 'nad głową" to EPANO TES KEFALES, to czyżby analogicznie więc "nad ziemią" oznaczało EPANO TES GES? Co sądzicie?

[Adelfos]

To "nad" - jak widzimy z kontekstu - znaczy, że ktoś ma władzę nad czymś, czyli włada tym czymś. Nie odnosi się to do lokalizacji, że ktoś znajduje się "ponad" czymś. W tym właśnie znaczeniu ŚJ wykładają ten fragment uzasadniając odrębność klasy niebiańskiej. W pamięci utkwił mi czytany przez znajomego fragment dotyczący rządzenia z nieba. Kończył się zwrotem: "Jakże to dogodna pozycja". Pozostawię to bez komentarza...

[mirek]

Bardzo ciekawe w tym temacie będzie zaprezentowanie drugiej strony okładki KIT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures - Przekładu Interlinearnego Pism Greckich, wydanego przez Towarzystwo Strażnica). Przedstawia ona diagram ilustrujący podstawowe znaczenie greckich przyimków:



Jak widzimy na ilustracji podstawowym znaczeniem przyimka EPI jest "na" (ang. upon). Natomiast "nad" (ang. over) to greckie słowo HYPER. Jak wiemy w tekście greckim mamy w naszym przypadku EPI TES GES, więc zgodnie z podanym schematem oznacza to "na ziemi". Wyrażenie, którego życzy sobie Strażnica to raczej HYPER TEN GEN - "nad ziemią". Nie tak jednak mówi oryginalny tekst grecki.

[mirek]

To "nad" - jak widzimy z kontekstu - znaczy, że ktoś ma władzę nad czymś, czyli włada tym czymś. Nie odnosi się to do lokalizacji, że ktoś znajduje się "ponad" czymś.

Słuszna uwaga! Niniejszym pragnę podać parę przykładów takiego właśnie rozumienia tego terminu. Spójrzmy na przykład w jaki sposób EPI oznacza "nad" w połączeniu z wyrazem BASILEUO - "rządzić":

2Krl 11:3 Bw „Następnie ukrywał się wraz z nią w świątyni Pana sześć lat, podczas gdy Atalia sprawowała rządy nad krajem.”

2Krl 11:3 LXX „και ην μετ αυτης εν οικω κυριου κρυβομενος εξ ετη και γοθολια βασιλευουσα επι της γης ”

--------------------------------------------------------------------------------

1Sm 8:7 Bw „A Pan rzekł do Samuela: Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówią do ciebie, gdyż nie tobą wzgardzili, lecz mną wzgardzili, bym nie był królem nad nimi.”

1Sm 8:7 LXX „και ειπεν κυριος προς σαμουηλ ακουε της φωνης του λαου καθα αν λαλησωσιν σοι οτι ου σε εξουθενηκασιν αλλ η εμε εξουδενωκασιν του μη βασιλευειν επ αυτων ”

--------------------------------------------------------------------------------

1Sm 16:1 Bw „I rzekł Pan do Samuela: Dopókiż będziesz bolał nad Saulem, że Ja nim wzgardziłem, aby nie był królem nad Izraelem? Napełnij swój róg olejem i idź; posyłam cię do Isajego w Betlejem, albowiem upatrzyłem sobie króla między jego synami.”

1Sm 16:1 LXX „και ειπεν κυριος προς σαμουηλ εως ποτε συ πενθεις επι σαουλ καγω εξουδενωκα αυτον μη βασιλευειν επι ισραηλ πλησον το κερας σου ελαιου και δευρο αποστειλω σε προς ιεσσαι εως εις βηθλεεμ οτι εορακα εν τοις υιοις αυτου εμοι βασιλευειν ”

--------------------------------------------------------------------------------

Lk 19:14 Bw „Lecz poddani nienawidzili go, wysłali więc za nim poselstwo z tymi słowy: Nie chcemy, aby ten królował nad nami.”

Lk 19:14 WH „οι δε πολιται αυτου εμισουν αυτον και απεστειλαν πρεσβειαν οπισω αυτου λεγοντες ου θελομεν τουτον βασιλευσαι εφ ημας”

A więc rzeczywiście EPI TES GES może oznaczać "panować nad ziemią" ale nie oznacza tym sposobem, że to panowanie musi rozciągać się z nieba. Widzimy przecież, że chociaż Atalia, sprawując rządy nad krajem (dosłownie "nad ziemią" - EPI TES GES) nie sprawowała tych rządów z nieba ale na ziemi. A więc czy podobnie nie mogłoby być w naszym omawianym wersecie?

[Adelfos]

A więc czy podobnie nie mogłoby być w naszym omawianym wersecie?

Ano mogło by być, ale poczekajmy na "Jehowę"...