I tutaj muszę Ci przyznać rację, rzeczywiście powinienem używać bardziej wyważonych, neutralnych słów. No cóż, widać działa we mnie cały czas 10 letnie znamię Strażnicy i kipi gorycz z powodu, iż dał się człowiek oszukać. Ale masz rację, powinienem być bardziej ostrożny w ocenie.
Nie widzę problemu. Umiesz zmieniać swoje wcześniejsze posty, w których popełniałeś inne gafy, to teraz pozmieniaj te zarzuty, które z Twojej strony są tendencyjne i padają tam zbyt ostre słowa.
W sumie te podejrzane wersety PNŚ podzieliłbym na trzy kategorie:
1) Wersety, które nie mają żadnego umocowania w żadnym dostępnym tłumaczeniu, czyli tak zwane sfałszowane lub podejrzane
2) Wersety, które mają pokrycie tylko w niektórych tłumaczeniach, tzw. wersety ideologiczne
3) Wersety, które wprawdzie mogą być tak przetłumaczone, jak oddali to twórcy PNŚ, ale tłumaczenie to jest bardzo tendencyjne i niespotykane.
Problem w tym, że każde tłumaczenie np. Jana 1:1 czy też DzAp 20:28 jest ideologiczne. Tłumacz często wybiera wersję pasującą do jego własnej teologii i tego nie sposób uniknąć. Większość z omawianych wersetów chrystologicznych jest właśnie takimi wersetami. Oczywiście, że zawsze możesz powiedzieć: większość dostępnych tłumaczeń przekłada dany tekst "po trynitarnemu". Problem jednak w tym, że większość tych tłumaczeń dokonywanych jest właśnie przez trynitarian, więc nie ma się co dziwić, że z dwóch możliwości translacji wybierają ten, który jest zgodny z ich wierzeniami. Gdy się jednak spojrzy na samą gramatykę tekstu, to okazuje się, że możliwości oddania danego tekstu są różne. W każdym przypadku decyduje ideologia. Jednak ani jednej, ani drugiej stronie nie można z tego powodu zarzucać fałszerstwa. Jeszcze do niedawna, gdy wśród unitarian nie było osób znających greki czy hebrajskiego, takie zarzuty były powszechne, lecz niestety - totalnie nieuczciwe. Dopiero musiało się pojawić parę osób po grece, by się okazało, że reguła Colwella niczego nie załatwia, że można bronić naszego rozumienia 1Jan 5:20, Jana 1:1, Jana 8:58; DzAp 20:28, że reguła Sharpa nie jest absolutna itp. itd. Jednak zanim to się stało, ze świeczką można było szukać trynitarian, którzy przyznawali się do tego, że z gramatycznego punktu widzenia takie rozumienie tych tekstów nie ma nic wspólnego z żadnym fałszerstwem bądź manipulacją. Dlatego też, ja osobiście jestem za oddawaniem takich spornych tekstów w sposób albo neutralny, albo opatrzenie go przypisem o możliwych wariantach jego oddania. To jest najuczciwsze.
O przepraszam, ja ci dałem odpowiedzi na te pytania. mad.gif Ale poniewaz albo zapomniałeś, albo w ogóle moich postów nie czytałes, czy też nie zrozumiałeś, powtórzę moją argumentację jeszcze raz. Otóż apostoł Jan nie mógł użyć THEOS z rodzajnikiem, ponieważ byłby wtedy modalistą.
Nie rozumiesz. Nie rozmawiamy o teologii ale o gramatyce. Mi nie chodzi o to jakie podasz uzasadnienie
teologiczne, lecz jakie podajesz uzasadnienie
gramatyczne. Twoja teologia mnie w tym momencie nie interesuje ani to czy Jan byłby czy nie byłby modalistą. Moje pytanie jest krótkie:
1. Jaka reguła
gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"
2. Jaka reguła
gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"
Na marginesie dodam, że gdyby Jan użył rodzajnika przy tym theos, to wcale by nie oznaczało, że jest modalistą (gdyby nauka o Trójcy była prawdziwa). Ale to jest temat teologiczny a nie gramatyczny i nie chce mi się teraz go ciągnąć. Bardziej mnie interesuje odpowiedź na te dwa powyższe pytania, której do tej pory nie uzyskałem.
Uważam właśnie (i to pokazałem na różnych przykładach) iż najlepszym i najrozsądniejszym jego wyjściem było napisanie właśnie THEOS EN HO LOGOS, ponieważ tylko to pasuje do jego ideologi (nie był modalistą ani politeistą). A użył normalnej konstrukcji gramatycznej, jaka używana jest w grece. Nie widzę tutaj jakiegoś mistycyzmu, co próbują wmawiać unitarianie.
Znowu odwracasz kota ogonem. Przecież to nie my widzimy w tym jakiś mistycyzm tylko właśnie Wy
. My ten tekst trakujemy tak samo jak podawany przeze mnie przykład:
"Ho Mirek en pros ton basilea kai basileus en ho Mirek"
Co każdy normalny anglosas przetłumaczy: "Mirek was with the king and Mirek was a king". To dla nas nie ma w tym żadnego mistycyzmu. Wy musicie
najpierw przyjąć naukę, że Mirek i ów król, u którego był są tą samą istotą, ale dwoma odrębnymi osobami, i dopiero wtedy możecie to przetłumaczyć "po waszemu", by brzmiało to mistycznie i tajemniczo.
Apostoł Jan przecież używał różnych sformułowan odnośnie Jezusa. I tak np. w J 1:18 użył całkiem odwrotnej konstrukcji niż w J1:1 (tam Bóg Ojciec jest bez rodzajnika a LOGOS określony). Pod koniec ewangelii w J 20:28 nawet w stosunku do Jezusa zastosował rodzajniki określone: HO KYRIOS MOU HO THEOS MOU. Czy to nie wydaje się dziwne, jezeli miałby się, według antutrynitarystów, posługiwac jakimś mistycyzmem? Często zadawałem to pytanie, ale nie otrzymałem od Ciebie żadnej odpowiedzi. Może teraz w końcu nadarza się okazja, abyś to wyjaśnił.
Ja na ten argument już odpowiadałem w rozmowie z Gonzalo. Nie ma żadnej zasady, która nauczałaby: gdy jest mowa o Bogu Jahwe, zawsze jest używany rodzajnik, gdy zaś mowa jest o innym bogu, nigdy nie ma stosowanego rodzajnika. To jest nauka, której nikt z unitarian nie głosi. Wszystko zależy od kontekstu, ponieważ rodzajnik indywidualizuje dany rzeczownik, natomiast brak rodzajnika MOŻE (ale nie musi) wskazywać albo na naturę/cechę danej istoty, albo na jego przynależność do pewnej grupy istot. Tak to definiuje przykładowo Zerwick, którego przy tej okazji cytowałem. Stosując tu przykład z "królem", który podawałem powyżej: w różnych kontekstach zarówno "Mirek" może być nazywany "the king" jak i "a king", podobnie ten król, u którego był Mirek może być czasami nazywany "the king" oraz "a king". Natomiast w takiej konstrukcji jaka padła powyżej, żaden normalny anglosas nie przetłumaczy tego "Mirek was with the king and Mirek was the king" bo wyszedłby z tego nonsensowny twór. Ale oczywiście w przypadku Jana 1:1 większość przetłumaczy to właśnie tak!!! I kto tutaj jest ideologicznie uprzedzony? Jeszcze raz powtórzę: to dla Was ten tekst ma wymiar mistyczny, tajemniczy. Dla nas jest on niezmiernie prosty, przynajmniej jeśli chodzi o wyciągnięcie wniosku, że tekst mówi tu o dwóch odrębnych theos.
Ja z mojej strony też mam do Ciebie pytanko jeszcze z tej dziedziny. To jak powinno sie tłumaczyć biblę: tam gdzie są rodzajniki przy THEOS oddawać jako THE GOD, a tam gdzie nie ma jako A GOD? Ciekawe co z tego otrzymasz?
Nie, nikt się tego nie trzyma bo nikt tak nie naucza. Twoje pytanie jest w rodzaju: "to jak się powinno oddawać "basileus"? Tak gdzie są rodzajniki "the king" a tam gdzie nie ma "a king"? Odpowiedź brzmi: nie. To zależy od kontekstu. Natomiast trzeba zwracać uwagę na występowanie rodzajników, ponieważ
mogą choć nie muszą mieć duże znaczenie w egzegezie (vide: mój przykład z Janem Chrzcicielem)
Bo w Przekładzie Nowego Świata ta reguła sie nie sprawdza, bowiem na 282 miejsca w NT gdzie wystepuje słowo THEOS bez rodzajnika, tylko w 19 miejscach Straznica odwarzyła się oddać to przez "bóg". Widać więc, iż coś nie w porządku z tą tezą unitarian.
Nie ma takiej tezy u unitarian. Jeśli tego nie załapiesz, to nie będziesz w stanie pójść ani kroku dalej. Przeanalizuj sobie ten przykład z "the king/a king", może wtedy będzie łatwiej.
Wiesz co, czy nie uważasz, że tutaj trochę przesadzasz? To ja nie mam nic innego do roboty, tylko odmieniać greckie rzeczowniki? Zastanów sie! Pisałem Ci przeciez kiedyś, że nie uważam za konieczne znać na pamięc wszyskie końcówki deklinacji rzeczownika, skoro mam podręcznik i mozna tam zajrzeć.
No ok, i mi o to chodzi. Dlatego napisałem, że nie wierzę, że to sam odmieniłeś. Musiałeś wrócić do domu, zajrzeć do książki, i to odmienić. O to mi właśnie chodzi.
Tego języka nie uzywa się na co dzień. A podałeś akurat rzeczownik, który nie odmienia sie jak THEOS czy KYRIOS.
Ale odmienia się jak normalny rzeczownik rzeczownik pierwszej deklinacji rodzaju męskiego. Zresztą mniejsza z tym. Nie chce mi się dalej na ten temat dyskutować.
A po za tym, ja też mam rodzine jak ty. Dodatkowo piszę jeszcze doktorat, co też zajmuje mi cenny czas. Rzeczownik odmieniałem akurat parę minut. Ale ty oczywiście nie wierzysz. Nie muszisz. Ja Ci nie wypominam, że ty odmieniałeś czasownik "prosić" parę dni.
Nie, nie odmieniałem go "parę dni". Przez "parę dni" nie chciałem się do tego w ogóle zabierać o czym bardzo dobrze wiesz i o czym pisałem kilkukrotnie. Dopiero jak nalegałeś, to wówczas go odmieniłem. Do domu wróciłem z pracy ok 15:30, odpowiedziałem na bodajże trzy posty, ten dotyczący odmiany był drugi z kolei, a wysłałem go około 17:15-17:30 (być może coś tam później jeszcze edytowałem). Tak więc na pewno nie ma mowy o "paru dniach". Poza tym zwracam uwagę ponownie na to co pisałem. Deklinacja "proroka" i odmian "prosić" to jak niebo i ziemia. To są rzeczy nieporównywalne. Sądzę, że nawet osoba po studiach z greki musiałaby zajrzeć do podręcznika by poprawnie to poodmieniać. I jeszcze jedno, gdzieś tam napisałeś, że nie chciałem Ci dać adresu na B-Greek z zazdrości czy coś takiego. Powiem krótko, ta przypadłość wymaga lekarza.