Skocz do zawartości


Zdjęcie

PNŚ a argumenty Mirka


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-01, godz. 14:37

Kolejny przykład plagiatorskiej tendencji Mirka:

W wątku o 2Kor 5:8 Mirek pisze:

Św.Paweł w 2Kor 5:1-8 przedstawia swą wiarę w nieśmiertelność duszy.
Pisze on, że chciałby w jednej chwili, w momencie powrotu Jezusa być przyodzianym w ciało uwielbione (2Kor 5:2, 4), ale wie, że jeśli umrze wcześniej może być przez pewien czas bez ciała chwalebnego. Nazywa ten stan "nagością" (2Kor 5:3) tzn. mówi o egzystencji samej duszy. Wspomina też, że w ciele jesteśmy daleko od Pana (2Kor 5:6) i chciałby on swą duszą opuścić ciało, aby być z Jezusem (2 Kor 5:8).


Zerżnięte z Bednarskiego:

Św.Paweł w 2Kor 5:1-8 przedstawia swą wiarę w nieśmiertelność duszy. Pisze on, że chciałby w jednej chwili, w momencie powrotu Jezusa być przyodzianym w ciało uwielbione (2Kor 5:2, 4), ale wie, że jeśli umrze wcześniej może być przez pewien czas bez ciała chwalebnego. Nazywa ten stan "nagością" (2Kor 5:3) tzn. mówi o egzystencji samej duszy. Wspomina też, że w ciele jesteśmy daleko od Pana (2Kor 5:6) i chciałby on swą duszą opuścić ciało, aby być z Jezusem (2Kor 5:8).


http://watchtower.or...ie_wiary-22.php

#2 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-01, godz. 14:45

Ten sam wątek. Mirek pisze:

Uważam więc, na podstawie kontekstu całej Biblii, że chodzi tu o los potępionych w piekle. Na przykład jednym z kontekstów tej myśli w Łukasza, są słowa zapisane w Mat.13:49,50, które mówią tak:

Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Biorąc pod uwagę powyższe, to absurdalną rzeczą byłoby sądzić, nawet w przenośni, że unicestwieni w Gehennie będą płakać i zgrzytać zębami oraz że będą widzieć siebie odrzuconych a innych zbawionych w Królestwie. Biblia wyrażnie więc mówi o piekle. Jeżeli więć ktoś nie wierzy dzisiaj w piekło, to uwierzy, gdy się w nim znajdzie.


Dla porównania:

uważam,na podstawie kontekstu całej Biblii, że chodzi tu o los potępionych w gehennie. Na przykład jednym z kontekstów tej myśli w Łukasza, są słowa zapisane w Mat.13:49,50 , które mówią tak:

"Tak będzie przy końcu świata; wyjdą aniołowie i wyłączą złych spośród sprawiedliwych, i wrzucą ich w piec ognisty; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."

Biorąc pod uwagę powyższe, to absurdalną rzeczą byłoby sądzić, nawet w przenośni, że unicestwieni w gehennie będą płakać i zgrzytać zębami oraz że będą widzieć siebie odrzuconych a innych zbawionych w Królestwie.


To z kolei zerżnięte... z mojej dawnej księgi gości (!)

http://www.arekwis.r...siegagosci.html

#3 Dementor

Dementor

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 473 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 08:27

mirku: pasowałoby zareagować - w jakikolwiek sposób... potwierdzić... zaprzeczyć... hmm...
destination: ..::SALSERO::..

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 08:52

Dementor, ja nigdy nie mówiłem, że wszystkie argumenty pochodzą ode mnie. Rzeczywiście powinienem komentować wypowiedzi innych - i za to tarzam się w popiele. Mogę jedynie teraz obiecać z mojej strony, że już się to nie powtórzy.

A tak swoją drogą to powinieneś zadać to pytanie też np. pisarzom Nowego Testamentu, którzy też przepisywali Septuagintę odnosząc teksty o Jahwe do Jezusa. Ale może najpierw powinieneś sobie sam odpowiedzieć na pytanie, po co to robili, i czy wyciągnąłeś z tego właściwe wnioski.

A to wszystko co tutaj w tym wątku jest, zawdzięczam oczywiście mojemu kochającemu bliźniemu, Arkowi Wiśniewskiemu, który w natłoku argumentów, z którymi nie mógł sobie poradzić, tak właśnie zareagował. Chłopak jest tak zazdrosny, że nawet do dzisiaj nie podał mi linku do grupy dyskusyjnej B-Greek, chociaż go o to prosiłem. Na szczęście inne osoby podały mi za jego plecami.

Ten człowiek zrobi wszystko, aby ponizyć osobę Jezusa Chrystusa. Zawsze chce mieć rację i nawet zdolny jest poniżyć osoby, aby wyjść na swoje. Wystarczy obejrzeć jego posty kierowane do Nikity czy Gonzalo, aby zobaczyć rezultaty jego rozmów z tymi osobami. A że ze mną ma dosyć trudno, bo się tak łatwo nie poddaję, stąd widać do czego musiał być zdolny, aby w jakiś sposób pokazać swoją wyższość. Ale ja się tam nie przejmuję.

Jak osoba nie zna greki to udaje mądrego. Gdy go natomiast napotka na osobę, która się troszkę orientuje w temacie, lub spytać o coś czego nie wie albo kazać coś odmienić to tłumaczy sie, że dopiero uczy się tego języka. I taka z nim rozmowa. Zazdrośnik i tyle. :lol:

Niezależnie jednak od rezultatów jego poszukiwań i tak Przekład Nowego Świata będzie przekładem tendencyjnym i sfałszowanym. Bo chyba zgodzisz się, że renomy tego tworu Strażnicy tym i tak się nie poprawi. Warto, abyś o tym pamiętał.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 09:05

Mirek, to jest naprawdę jakaś choroba.

1. Jedyne z greki o co mnie pytaleś i na co nie odpowiedzialem to odmiana czasownika "prosić" (o ile dobrze pamiętam). I na tym Twoje prośby się skończyly.

2. Nigdy, ale to nigdy nie twierdzilem, że ten język znam dobrze. Zawsze twierdzilem, że się dopiero go uczę. Natomiast Ty od samego początku kreujesz się na jego znawcę popelniając podstawowe przedszkolne blędy, których ja bym nie popelnil (przykladowo piszesz: ho Ewa a więc "ten Ewa", mylisz koniugacje z deklinacjami, strony z trybami, czasowniki z rzeczownikami itd. itp. Każdy może prześledzić sobie Twoje kompetencje śledząc wątki choćby Jana 1,1 czy inne.

3. To Ty chcesz pisać książkę o poprawności tlumaczenia z greki na polski, mam prawo więc oczekiwać, że będziesz ekspertem.

4. Dyskusja z Gonzalo w porównaniu z dyskusją z Tobą to jest niebo i ziemia. Gonzalo przynajmniej rozumie problem i podaje dobre argumenty. Ty, jeśli czegoś nie przepiszesz, to niestety najczęściej robisz to z mizernym skutkiem

5. Twierdzenie, że radzę sobie z dyskusją z np. Gonzalo, a nie radzę sobie z Tobą i dlatego jestem na Ciebie cięty jest absurdalne. Twój poziom merytoryczny w porównaniu do Goznzala czy też Janka Lewandowskiego, Grześka Żebrowskiego czy Radka Malickiego jest po prostu baaaaardzo slaby.


6. To nie mi zawdzięczasz ten wątek i pokrewne, ale wylącznie sobie. To Ty dokonywaleś oszustw przepisując czyjeś teksty slowo w slowo, nie ja. To Ty wykazywaleś elementarne braki w znajomości greki, pragnąc jednocześnie pisać na ten temat książkę, nie ja. Więc sorry chlopcze, ale jeśli chcesz krytykować innych za oszustwa, to zrób najpierw porządek na wlasnym podwórku.

7. To co robisz to jest mentalność Kalego, Tobie wolno wytykać blędy PNŚ i w niewybrednych slowach sugerować oszustwo, manipulację itd. Gdy ktoś Cię zlapie za rękę i udowodni Ci oszustwo to wtedy jest to atak na biednego Mirka, na którego uwziąl się Arek. Żenujące...


8. Jeśli mialbym akurat Tobie czegoś zazdrościć, to lepiej by mi bylo sobie strzelić w leb.

9. O PNŚ mam pogląd podobny do Twojego i wiesz o tym bardzo dobrze, bo kilka razy o tym pisalem. Rzecz nie tyczy rzetelności PNŚ, ale Twojej rzetelności. Niektóre zarzuty, które mu stawiasz są chybione totalnie i sam przyznaleś to w naszej rozmowie prywatnej. Dlatego to co robisz, to typowe chwyty "pod publiczkę". Pokochają Cię, bo pokopiesz w organizację, której większość nie lubi...


10. Mieszanie w Twoje oszustwa apostolów cytujących Septuagintę, pokazuje jedynie Twoją mentalność, nie zawahasz się przed żadnym ochydztwem, byleby tylko wybronić swoją osobę.

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 09:17

Arku,

co innego jest tłumaczenie tekstu z języka obcego, a co innego odwrotnie. Pragnę ci przypomniec, bo może już zapomniałeś, że to ty sam broniłeś Franza o te same argumenty, które mi teraz zarzucasz. Może byś się więc zdecydował o co Ci chodzi. Oto ten link, jesli o tym zapomniałeś:

http://watchtower.or...p?showtopic=520


Nigdy, ale to nigdy nie twierdzilem, że ten język znam dobrze. Zawsze twierdzilem, że się dopiero go uczę. Natomiast Ty od samego początku kreujesz się na jego znawcę popelniając podstawowe przedszkolne blędy, których ja bym nie popelnil (przykladowo piszesz: ho Ewa a więc "ten Ewa", mylisz konigacje z deklinacjami, strony z trybami, czasowniki z rzeczownikami itd. itp.

A ty znowu swoje. To że napisałem HO EWA, a nie HE EWA, jest tylko na moją stronę, bo świadczy o oryginalności argumentu mojego autorstwa, który chciałem ci przedstawić. Ty natomiast podajesz argumenty, które gdzieś tam ktoś podał i przerobił setki razy. Ot taka różnica. A gdzie to pomyliłem czasowniki z rzeczownikami. Możesz mi to pokazać?

3. To Ty chcesz pisać książkę o poprawności tlumaczenia z greki na polski, mam prawo więc oczekiwać, że będziesz ekspertem.

Po pierwsze, to nie wiem skąd to wytrzasnąłeś, bo żeby napisać taką książkę, nie trzeba być żadnym specjalistą. Wystarczy mieć kilka różnych renomowanych przekładów bilbii, samozaparcie, zdrowy rozsądek, inteligentne myślenie i logiczne wyciąganie wniosków, czyli coś, czego Ci brakuje, skoro dla ciebie jest autorytetem jakiś profesor, a nie tekst biblijny.

Ja na Twoje pytania odpowiedziałem. Odmieniłem Ci przez przez przypadki (o wołaczu tylko zapomniałem) HO PROFETES, tak jak chciałeś, a ty nawet nie możesz w ramach ćwiczenia podać form trybu rozkazującego czasownika "prosić". Nie musisz się niczego bać, nawet jeśli zrobisz błąd, to ci go nie wykrzyczę, tak jak ty w każdym poście mi to robisz. Jestem na to za bardzo dobrze wychowany.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 09:28

co innego jest tłumaczenie tekstu z języka obcego, a co innego odwrotnie. Pragnę ci przypomniec, bo może już zapomniałeś, że to ty sam broniłeś Franza o te same argumenty, które mi teraz zarzucasz. Może byś się więc zdecydował o co Ci chodzi. Oto ten link, jesli o tym zapomniałeś:


Nikt tego nie kwestionuje, że jest różnica pomiędzy czytaniem a tworzeniem czegoś w danym języku. Problem w tym, że z Twoją znajomością greki możesz sobie coś tam napisać o danym tekście, a nie występować jako ekspert chcący oceniać poprawność calego tlumaczenia.

A ty znowu swoje. To że napisałem HO EWA, a nie HE AWA, jest tylko na moją stronę, bo świadczy o oryginalności argumentu mojego autorstwa, który chciałem ci przedstawić.


To wcale nie świadczy na twoją korzyść. Przerobileś tekst z jana 1,1 wstawiając po prostu w miejsce theos anthropos, a w miejsce logos - Eva. Reszta pozostala bez zmian. Nie zauwazyleś jedynie tego, że Ewa to kobieta, w przeciwieństwie do Logosa :). Więc daruj sobie, ten byk Cię ostatecznie skompromitowal


Po pierwsze, to nie wiem skąd to wytrzasnąłeś, bo żeby napisać taką książkę, nie trzeba być żadnym specjalistą. Wystarczy mieć kilka różnych renomowanych przekładów bilbii, samozaparcie, zdrowy rozsądek, inteligentne myślenie i logiczne wyciąganie wniosków, czyli coś, czego Ci brakuje, skoro dla ciebie jest autorytetem jakiś profesor, a nie tekst biblijny,


A dla Ciebie nie jest? Te "renomowane Biblie", o których wspominasz to tlumaczyl analfabeta? Dostal objawienie? A może to byl jednak jakiś profesor albo zespól profesorów? Hę? Powolywanie się na różne autorytety w dyskusji jest jak najbardziej naturalne, możesz robić to Ty, mogę także ja. Ale czy potrafisz to zrozumieć?

Ja na Twoje pytania odpowiedziałem. Odmieniłem Ci przez przez przypadki (o wołaczu tylko zapomniałem) HO PROFETES, tak jak chciałeś,


Nie odmienileś, tylko skopiowaleś. Ot różnica. Następna różnica to taka, że odmiana ho profetes to podstawówka, tymczasem to o co prosisz już podstawówką nie jest. W dodatku stawiam dolary przeciwko orzechom, że sam tego czasownika ("prosić") nie poodmienialeś. Siedzisz z książeczką przed sobą albo z czymś innym. Na tym to polega różnica mily chlopcze.

a ty nawet nie możesz w ramach ćwiczenia podać form trybu rozkazującego czasownika "prosić".


Bo mi się po prostu nie chce, o czym Ci pisalem ze dwa razy. Naprawdę sądzisz, że nawet gdybym sobie z tym nie poradzil sam, to bym nie mógl wyslać maila z prośbą o pomoc? Mialbyś to jak na tacy już wczoraj z prośbą o odmianę jakiegoś trudniejszego czasownika. Ale mi na to szkoda czasu. Co tym zmienię? Ciebie? Nie sądzę. Skoro po tobie jak po kaczce splywają zarzuty znacznie cięższego kalibru, to moja odpowiedź nie będzie miala żadnego znaczenia. Za tydzień znowu w innej książce na coś trafisz i każesz mi odpowiadać. Bez sensu.

Nie musisz się niczego bać, nawet jeśli zrobisz błąd, to ci go nie wykrzyczę, tak jak ty w każdym poście mi to robisz. Jestem na to za bardzo dobrze wychowany.


Czyżby? Jakoś to dobre wychowanie nie przeszkadza Ci twierdzić, że "zrobię wszystko aby poniżyć osobę Jezusa". Ja do czegoś takiego jakoś się nie posunąlem. Uważam Cię za chrześcijanina i takiego zarzutu Ci nie postawię. Jakoś to Twoje "dobre wychowanie" nie przeszkadza Ci non stop stawiać zarzutów ŚJ o oszustwa i manipulację. Mentalnosć Kalego.

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 09:34

Nikt tego nie kwestionuje, że jest różnica pomiędzy czytaniem a tworzeniem czegoś w danym języku. Problem w tym, że z Twoją znajomością greki możesz sobie coś tam napisać o danym tekście, a nie występować jako ekspert chcący oceniać poprawność calego tlumaczenia

Dobrze, ze to teraz rozumiesz. A co do tego eksperta, to ty sobie coś ubzdurałes. :ph34r: Ja NIGDY nie pisałem, iż uważam się za eksperta od greki, to ty mi to cały czas zarzucasz i wrzucasz w moje usta. choryś czy co?

To wcale nie świadczy na twoją korzyść. Przerobileś tekst z jana 1,1 wstawiając po prostu w miejsce theos anthropos, a w miejsce logos - Eva. Reszta pozostala bez zmian.

Niezupelnie, bo trzeba bylo jeszcze odmienic ANTHROPOS na TON ANTHROPON. Sadzisz, ze to kazdy z podworka bedzie wiedzial?

A dla Ciebie nie jest? Te "renomowane Biblie", o których wspominasz to tlumaczyl analfabeta? Dostal objawienie? A może to byl jednak jakiś profesor albo zespól profesorów? Hę? Powolywanie się na różne autorytety w dyskusji jest jak najbardziej naturalne, możesz robić to Ty, mogę także ja. Ale czy potrafisz to zrozumieć?

Tylko na takie wypowiedzi musisz zawsze patrzeć z przymrużeniem oka. Po pierwsze to dzisiaj ludzie zrobią wszystko, aby zasłynąć w świecie i nie zawsze muszą pisac prawdę. A po drugie mogę ci pokazać wypowiedzi dwóch słynnych na cały świat profesorów w tej samej dziedzinie jednak mający całkiem odmienne zdanie w jakiejś kwestii. No i co, i którą opinię przyjmiesz za prawdziwą?

Zamówiłem Metzgera, tak że ci świętego spokoju nie dam. Będę wiedział co on tam napisał. A spróbuj tylko coś zataić, to ci to wypomnę.

Nie odmienileś, tylko skopiowaleś. Ot różnica. Następna różnica to taka, że odmiana ho profetes to podstawówka, tymczasem to o co prosisz już podstawówką nie jest. W dodatku stawiam dolary przeciwko orzechom, że sam tego czasownika ("prosić") nie poodmienialeś. Siedzisz z książeczką przed sobą albo z czymś innym. Na tym to polega różnica mily chlopcze.

O przepraszam, nie skopiowałem, tylko sam odmieniłem. Ale przecież ty mi nie wierzysz, więc choćby ci to powiedział sam anioł z nieba, to i tak nie uwierzysz. Bóg mi jednak świadkiem, że zrobiłem to sam. Jeżeli twierdzisz, że HO PROFETES to podstawówka, to dlaczego masz problemy z odmianą czasownika AITEO? To też podstawówka! Sam przecież chwaliłeś się, iż lubisz wkuwać na pamięć końcówki koniugacji czasowników, więc mógłbyś się teraz wykazać. Byłoby to w sam raz bardzo dobre ćwiczenie dla Ciebie. Ale ty oczywiście wolisz krytykować. Po co przemęczać główkę. :lol:

Bo mi się po prostu nie chce, o czym Ci pisalem ze dwa razy. Naprawdę sądzisz, że nawet gdybym sobie z tym nie poradzil sam, to bym nie mógl wyslać maila z prośbą o pomoc? Mialbyś to jak na tacy już wczoraj z prośbą o odmianę jakiegoś trudniejszego czasownika. Ale mi na to szkoda czasu. Co tym zmienię? Ciebie? Nie sądzę. Skoro po tobie jak po kaczce splywają zarzuty znacznie cięższego kalibru, to moja odpowiedź nie będzie miala żadnego znaczenia. Za tydzień znowu w innej książce na coś trafisz i każesz mi odpowiadać. Bez sensu.

Widzisz a mnie się chciało odpowiadać Ci na Twoje pytanie dotyczące HO PROFETES. A ty nie musisz odmieniać tego czasownika "prosić", jeśli masz pisać email, aby ktoś to zrobił, bo to rzeczywiście bez sensu. Chciałbym ci przypomnieć tylko, iż sam mówiłeś, że posiadasz książkę z gramatyki greckiego. Masz więc okazję, uzyć jej, aby poćwiczyć odmianę. Nie wierzę, że nie ma w niej nic o koniugacji VERBA CONTRACTA. Już Ci tak poszedłem na rękę, że ci nawet wskazałem gdzie masz szukać, ale ty oczywiście też tego nie zauważasz.


1. Frederick Franz - faktycznie miał największe doświadczenie spośród pozostałych "tłumaczy". Jak sam pisze, przez jakieś 7 lat uczył się łaciny. Potem wstąpił na Uniwersytet w Cincinnati gdzie zajął się "zgłębianiem greki
biblijnej" i "przykładając się energicznie do pracy zaliczał rok po roku". Ale nie było tego wiele, bo zaledwie dwa lata [1911-1913]. Zatem napisał on dosłownie, że robił to "rok po roku", bo roku trzeciego już nie było. Ale jeśli chodzi o grekę, to zaliczył on jedynie jeden semestr.

No wlasnie, to cytat z artykulu Liberala. Czyli oklamales mnie mowiac, ze ktos mial KILKULETNIE studia z greki ukonczone. Ja tu widze, ze tylko 1 semestr. Jak to wyjasnisz? Oto Twoja wypowiedz:

jeden z tłumaczy PNŚ miał za sobą kilkuletnie studia greki, choć niedokonczone.

Jak to usprawiedliwisz?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 Dementor

Dementor

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 473 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 10:15

mirku: mnie chodziło tylko o to byś ustosunkował się do zarzutów i tyle - nikomu tutaj na forum jakieś słowne przepychani czy nawet prywatne wojny nie są potrzebne - wystarczy tylko odpowiednio skomentować i napisać jaka prawda - to i Arek się (może) niepotrzebnie wkurzać nie będzie zarzucając Ci plagiat, a i wszyscy "postronni" czytelnicy nie będą mieli podstaw do wyciagania "nieodpowiednich" wniosków dotyczących wypowiadających się tu osób.

PS. Komentuj dalej PNŚ, wyśmiewaj "herezje" - może WTS w końcu coś zrozumie i nastąpi kolejne wydanie - "Pismo Święte w przekładzie Nowego Świata - New Light '05" :D
destination: ..::SALSERO::..

#10 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 15:31

Dobrze, ze to teraz rozumiesz. A co do tego eksperta, to ty sobie coś ubzdurałes. ph34r.gif Ja NIGDY nie pisałem, iż uważam się za eksperta od greki, to ty mi to cały czas zarzucasz i wrzucasz w moje usta. choryś czy co?


Mirek, stawiasz dogmatyczne zarzuty w rodzaju: tego nie można tak oddać a to można tak oddać. Sorry, to jest to samo jak gdybym ja chciał pisać książkę na temat błędów Biblii Tysiąclecia i znał grekę i hebrajski tak jak Ty. Widzisz w tym sens. Dobrze wiesz o co mi chodzi, pisałem Ci o tym prywatnie, więc ponownie powtórzę: gdyby Twoje wypowiedzi brzmialy w rodzaju: "PNS oddał ten tekst w taki a taki sposób, jednakże większość uczonych uważa, że nie ma to podstaw w tekście oryginalnym. Podają na to takie a takie przykłady. Ja się z tymi przykładami zagadzam." Sam przyznałeś, że powinieneś tak pisać. Ale u Ciebie wygląda to inaczej, u Ciebie jest mniej więcej tak: "oddają theos en ho logos jako: bogiem było Słowo, a to jest przekręcanie Pisma i nie ma podstaw w tekście oryginalnym. Gdyby było ho logos en theos to wówczas mogliby to oddać w ten sposób, ale w przypadku gdy jest theos en ho logos, to nie mogą". Ty piszesz z pozycji autorytetu a nie z pozycji osoby, która waży argumenty. Gdy zapytałem Cię, jaka reguła gramatyczna nie pozawala na oddanie theos en ho logos jako the word was a god, to odpowiedziało mi echo. Gdy zapytałem dlaczego nie można przetłumaczyć ho logos en theos jako the word was God, odpowiedziało mi echo. Na tym polega Twoje ważenie argumentów. Wypowiadasz się jak autorytet zarzucając innym oszustwo i manipulację a nie zadałeś sobie trudu by obiektywnie przebadać argumentację obu stron sporu. W tym rzecz.

Niezupelnie, bo trzeba bylo jeszcze odmienic ANTHROPOS na TON ANTHROPON. Sadzisz, ze to kazdy z podworka bedzie wiedzial?


Każdy kto ma Biblię może to znaleźć, nawet jeśli nie zna greki ni w ząb, wystarczy zapuścić przeglądarkę i sprawdzić kody gramatyczne.

Tylko na takie wypowiedzi musisz zawsze patrzeć z przymrużeniem oka. Po pierwsze to dzisiaj ludzie zrobią wszystko, aby zasłynąć w świecie i nie zawsze muszą pisac prawdę.



Wiel osób spośród trynitarian to uczciwe, rzetelne osoby, które wierzą w Trójcę ale jednocześnie przyznają, że niektóre teksty na płaszczyźnie samej greki rozumieć można dwojako. Mi nie chodzi o nic więcej, by każdy sam najpierw poznał te argumenty a potem sam je ocenił. Powiedz mi, ile książek unitariańskich przeczytałeś? Najpierw trzeba poznać argumenty dwóch stron by wyrobić sobie opinię. Jeśli znasz argumentację jedynie jednej strony, to niestety ale jest możliwośc, że jesteś zmanipulowany.

A po drugie mogę ci pokazać wypowiedzi dwóch słynnych na cały świat profesorów w tej samej dziedzinie jednak mający całkiem odmienne zdanie w jakiejś kwestii. No i co, i którą opinię przyjmiesz za prawdziwą?


Tą, której siła argumentów mnie przekona. Ale nawet nie to jest najistotniejsze. Najważniejsze jest to, żeby znać argumentację tych dwóch stron a nie tylko jednej.
Więc jeśli chcesz do sprawy podejść rzetelnie, kup sobie najlepsze pozycje unitariańskie, zapoznaj się z ich argumentacją i potem polemizuj.

Zamówiłem Metzgera, tak że ci świętego spokoju nie dam. Będę wiedział co on tam napisał. A spróbuj tylko coś zataić, to ci to wypomnę.


Bardzo proszę, jeśli wskażesz mi błąd to go po prostu poprawie.

#11 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 16:02

O przepraszam, nie skopiowałem, tylko sam odmieniłem.


Gdybyś sam odmienił, to nie musiałoby zająć ci to parę godzin. To prosta deklinacja, odmienia się normalnie, jak rzeczownik rodzaju męskiego w 1-ej deklinacji.


Ale przecież ty mi nie wierzysz, więc choćby ci to powiedział sam anioł z nieba, to i tak nie uwierzysz. Bóg mi jednak świadkiem, że zrobiłem to sam.



I zajęło Ci to kilka godzin? Musiałeś wrócić do domu i wtedy dopiero to odmieniłeś? Mirek, sorry, nie wierzę.

Jeżeli twierdzisz, że HO PROFETES to podstawówka, to dlaczego masz problemy z odmianą czasownika AITEO? To też podstawówka!


No niestety nie. Po raz kolejny jesteś nierzetelny, albo po prostu nie znasz greki, albo chcesz stworzyć wrażenie, że to prawda u osób postronnych. Różnica jest mniej więcej taka, jak gdybyś powiedział Anglikowi uczącemu się polskiego, by odmienił przez przypadki słowo "prorok" a drugiemu byś powiedział, żeby ci poodmieniał czasownik "prosić" w trybie rozkazującym w czasie teraźniejszym, w stronie zwrotnej i biernej i do tego jeszcze dodał czas przeszły. Ślepy dostrzeże różnicę. Odmiana "proroka" w grece to osiem koncówek (bez vocativu). Odmiana aiteo to 24 końcówki, łączniki, a do tego kontrakcja na dokładkę, która sama w sobie jest wystarczająco trudna (pewnie ponad dwadzieścia różnych możliwych połączeń). Sorry, Ty chcesz to porównywać? Przecież to żałosne.


Sam przecież chwaliłeś się, iż lubisz wkuwać na pamięć końcówki koniugacji czasowników, więc mógłbyś się teraz wykazać.


Bo ja nie robię tego "by się wykazywać" a już najbardziej to przed Tobą. Jeśli już ktoś się tu wykazuje to Ty, w dodatku posługując się oszustwami. Greka jest dla mnie kolejnym wyzwaniem, kolejnym progiem, który chcę przeskoczyć. Jest fascynująca i po prostu zakochałem się w tym języku. Końcówek jest ponad dwieście więc nie liczę na to, że szybko je opanuję.

Byłoby to w sam raz bardzo dobre ćwiczenie dla Ciebie. Ale ty oczywiście wolisz krytykować.


Krytykuję Ciebie, bo ty robisz to samo w stosunku do ŚJ. Jeśli masz mi to za złe to najpierw popatrz na to co Ty robisz. Śmiem twierdzić, że właśnie cały ten temat założony przez Ciebie miał na celu ośmieszenie ŚJ licząc na to, że nikt nie zna choć trochę greki i nie będzi oponował. Tymczasem się okazało, że w wielu przypadkach po prostu przemawiało przez Ciebie zwykłe czepialstwo i zero mądrych argumentów.


Po co przemęczać główkę.


Present activum:
2sg aitei (pros)
3sg aiteito (niech on prosi)

2pl aiteite (proscie)
3pl aiteitosan (niech oni prosza)

Present medium
2sg aitou (pros sobie)
3sg aiteistho (niech prosi sobie)

2pl aiteisthe (proscie sobie)
3pl aiteisthosan (niech prosza sobie)

Present passivum
2sg aitou (badz proszony)
3sg aiteistho (niech on bedzie proszony)

2pl aiteisthe (badzcie proszeni)
3pl aiteisthosan (niech oni beda proszeni)


aoryst active
2sg aiteson (popros)
3sg aitesato (niech on poprosi)

2pl aitesate (poproscie)
3pl aitesatosan (niech oni poprosza)

aoryst medium
2sg aitesai (popros sobie)
3sg aitesastho (niech on sobie poprosi)

2pl aitesasthe (poproscie sobie)
3pl aitesasthosan (niech oni sobie poprosza)

aoryst passivum
2sg aitetheti (badz poproszony)
3sg aitetheto (niech on bedzie poproszony)

2pl aitethete (badzcie poproszeni)
3pl aitethetosan (niech oni beda poproszeni)

Mogłem coś tam pokręcić, bo kontrakcja nie jest prosta i dodatkowo niektóre czasowniki brzmią sztucznie i nie jestem pewien czy występują w danej formie, no ale skoro chciałeś to masz.

#12 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 16:12

1. Frederick Franz - faktycznie miał największe doświadczenie spośród pozostałych "tłumaczy". Jak sam pisze, przez jakieś 7 lat uczył się łaciny. Potem wstąpił na Uniwersytet w Cincinnati gdzie zajął się "zgłębianiem greki
biblijnej" i "przykładając się energicznie do pracy zaliczał rok po roku". Ale nie było tego wiele, bo zaledwie dwa lata [1911-1913]. Zatem napisał on dosłownie, że robił to "rok po roku", bo roku trzeciego już nie było. Ale jeśli chodzi o grekę, to zaliczył on jedynie jeden semestr.

No wlasnie, to cytat z artykulu Liberala. Czyli oklamales mnie mowiac, ze ktos mial KILKULETNIE studia z greki ukonczone. Ja tu widze, ze tylko 1 semestr. Jak to wyjasnisz? Oto Twoja wypowiedz:

Arek:
jeden z tłumaczy PNŚ miał za sobą kilkuletnie studia greki, choć niedokonczone.


Mirek, Ty masz najwyraźniej problemy z rozumieniem tekstu. Ja napisałem, że miał studia niedokończone, a Ty twierdzisz, że ja kłamałem ponieważ pisałem (podobno), że ma studia ukończone. Open your mind :). Gdzieś czytałem, że studia Franza to była filologia klasyczna, więc sądziłem, że na filologii klasycznej greki uczą. Jeśli uczyli go tylko semestr, to szkoda, ale nie jestem pewien czy tak w rzeczywistości było.

#13 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 16:36

Mirek napisał:


...żeby napisać taką książkę, nie trzeba być żadnym specjalistą. Wystarczy mieć kilka różnych renomowanych przekładów bilbii, samozaparcie, zdrowy rozsądek, inteligentne myślenie i logiczne wyciąganie wniosków...

Mirku, oczywiście można tak postępować jak Ty to proponujesz, tylko powiedz, kto kupi taką książkę napisaną przez niespecjalistą o zdrowo rozsądkowym myśleniu?
Poddanie kompleksowej krytyce tekstu Biblii napisanej przez Świadków Jehowy można dokonać w oparciu o doskonałą znajomość języka, w jakim ta Biblia jest napisana i znajomości w takim samym stopniu języka, z jakiego dokonano przekładu.
Uważasz się za mężczyznę inteligentnego, to myślę, że w tym temacie więcej sporów już nie będzie.

Co zaś się tyczy zarzutu, jaki postawił Ci Arek Wiśniewski, wymaga to od Ciebie zdecydowanej postawy i konkretnego określenia się.
Radzę Ci jak brat bratu, zrób tak jak postąpił niejaki Patmos lub w temacie/wątku PRZEKŁAD NOWEGO ŚWIATA więcej już nie pisz, bo w przeciwnym razie zostanie usankcjonowana norma takiego postępowania, którą można nazwać nieuczciwością i brakiem szacunku dla innych piszących / niekoniecznie przeciwników w dyskusji / na tym forum.

Na marginesie tak powiem Ci Mirku, że wierzę, że to, co zapożyczałeś od innych autorów nie informując o tym czytających twoje posty, robiłeś to w dobrej wierze, a to, dlatego, że często twój zarzut był poparty kontekstem zasad wiary, jakim podlegają Świadkowie Jehowy.

Mirku zrobisz tak jak uważasz.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#14 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 17:12

Radzę Ci jak brat bratu, zrób tak jak postąpił niejaki Patmos lub w temacie/wątku PRZEKŁAD NOWEGO ŚWIATA więcej już nie pisz


Nie no, bez przesady. Dlaczego ma nie pisać? Niech pisze, byle rzetelnie. Wiele wątków Mirka jest dobrych a uwag celnych.

#15 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 19:14

Do Arka Wiśniewskiego

Arek, podoba mi się Twoja stronka (przejrzałem na razie pobieżnie - jakiś czas temu), jak i argumenty na forum.

Można wiedzieć do jakiej społeczności należysz? Czy w ogóle należysz?


Pozdrawiam :P

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-02, godz. 21:57

PS. Komentuj dalej PNŚ, wyśmiewaj "herezje" - może WTS w końcu coś zrozumie i nastąpi kolejne wydanie - "Pismo Święte w przekładzie Nowego Świata - New Light '05" 

Marzenia.... Dementor, rzeczywiście masz racje - Towarzystwo powinno przyznać się do winy i przeprosić wszystkich za to co zrobiło. :lol: Tylko jest pytanie: czy ich na to stać? A co się stanie z ludźmi, którzy zostali wykluczeni za to, że wykryli fałszerstwa przekładu? Zostaną z powrotem przyjęci? Czy Towarzystwo ich przeprosi?

Mirku, oczywiście można tak postępować jak Ty to proponujesz, tylko powiedz, kto kupi taką książkę napisaną przez niespecjalistą o zdrowo rozsądkowym myśleniu?
Poddanie kompleksowej krytyce tekstu Biblii napisanej przez Świadków Jehowy można dokonać w oparciu o doskonałą znajomość języka, w jakim ta Biblia jest napisana i znajomości w takim samym stopniu języka, z jakiego dokonano przekładu.
Uważasz się za mężczyznę inteligentnego, to myślę, że w tym temacie więcej sporów już nie będzie.

Bogdanie na razie nie przejmuję się, czy ktoś tę książkę kupi czy nie. A czy będzie napisana fachowo, to inni ocenią. Ja ze swojej strony postaram się ja napisać najlepiej jak potrafię z wieloma przykładami i logiczną argumentacją.

O PNŚ mam pogląd podobny do Twojego i wiesz o tym bardzo dobrze, bo kilka razy o tym pisalem. Rzecz nie tyczy rzetelności PNŚ, ale Twojej rzetelności. Niektóre zarzuty, które mu stawiasz są chybione totalnie i sam przyznaleś to w naszej rozmowie prywatnej.

Tak, przyznaję, nie wszystkie wersety na tym forum o PNŚ są trafne. Ale i tak zostaje jeszcze klikadziesiąt, które aż nazbyt mówią o jakości PNŚ oraz pewnie jeszcze znalazłoby się setki innych.

Mirek, stawiasz dogmatyczne zarzuty w rodzaju: tego nie można tak oddać a to można tak oddać. Sorry, to jest to samo jak gdybym ja chciał pisać książkę na temat błędów Biblii Tysiąclecia i znał grekę i hebrajski tak jak Ty. Widzisz w tym sens. Dobrze wiesz o co mi chodzi, pisałem Ci o tym prywatnie, więc ponownie powtórzę: gdyby Twoje wypowiedzi brzmialy w rodzaju: "PNS oddał ten tekst w taki a taki sposób, jednakże większość uczonych uważa, że nie ma to podstaw w tekście oryginalnym. Podają na to takie a takie przykłady. Ja się z tymi przykładami zagadzam." Sam przyznałeś, że powinieneś tak pisać.

I tutaj muszę Ci przyznać rację, rzeczywiście powinienem używać bardziej wyważonych, neutralnych słów. No cóż, widać działa we mnie cały czas 10 letnie znamię Strażnicy i kipi gorycz z powodu, iż dał się człowiek oszukać. Ale masz rację, powinienem być bardziej ostrożny w ocenie. W sumie te podejrzane wersety PNŚ podzieliłbym na trzy kategorie:
1) Wersety, które nie mają żadnego umocowania w żadnym dostępnym tłumaczeniu, czyli tak zwane sfałszowane lub podejrzane
2) Wersety, które mają pokrycie tylko w niektórych tłumaczeniach, tzw. wersety ideologiczne
3) Wersety, które wprawdzie mogą być tak przetłumaczone, jak oddali to twórcy PNŚ, ale tłumaczenie to jest bardzo tendencyjne i niespotykane.

Ale u Ciebie wygląda to inaczej, u Ciebie jest mniej więcej tak: "oddają theos en ho logos jako: bogiem było Słowo, a to jest przekręcanie Pisma i nie ma podstaw w tekście oryginalnym. Gdyby było ho logos en theos to wówczas mogliby to oddać w ten sposób, ale w przypadku gdy jest theos en ho logos, to nie mogą". Ty piszesz z pozycji autorytetu a nie z pozycji osoby, która waży argumenty.
Gdy zapytałem Cię, jaka reguła gramatyczna nie pozawala na oddanie theos en ho logos jako the word was a god, to odpowiedziało mi echo. Gdy zapytałem dlaczego nie można przetłumaczyć ho logos en theos jako the word was God, odpowiedziało mi echo. Na tym polega Twoje ważenie argumentów.

O przepraszam, ja ci dałem odpowiedzi na te pytania. :angry: Ale poniewaz albo zapomniałeś, albo w ogóle moich postów nie czytałes, czy też nie zrozumiałeś, powtórzę moją argumentację jeszcze raz. Otóż apostoł Jan nie mógł użyć THEOS z rodzajnikiem, ponieważ byłby wtedy modalistą. Uważam właśnie (i to pokazałem na różnych przykładach) iż najlepszym i najrozsądniejszym jego wyjściem było napisanie właśnie THEOS EN HO LOGOS, ponieważ tylko to pasuje do jego ideologi (nie był modalistą ani politeistą). A użył normalnej konstrukcji gramatycznej, jaka używana jest w grece. Nie widzę tutaj jakiegoś mistycyzmu, co próbują wmawiać unitarianie. Apostoł Jan przecież używał różnych sformułowan odnośnie Jezusa. I tak np. w J 1:18 użył całkiem odwrotnej konstrukcji niż w J1:1 (tam Bóg Ojciec jest bez rodzajnika a LOGOS określony). Pod koniec ewangelii w J 20:28 nawet w stosunku do Jezusa zastosował rodzajniki określone: HO KYRIOS MOU HO THEOS MOU. Czy to nie wydaje się dziwne, jezeli miałby się, według antutrynitarystów, posługiwac jakimś mistycyzmem? Często zadawałem to pytanie, ale nie otrzymałem od Ciebie żadnej odpowiedzi. Może teraz w końcu nadarza się okazja, abyś to wyjaśnił.

Ja z mojej strony też mam do Ciebie pytanko jeszcze z tej dziedziny. To jak powinno sie tłumaczyć biblę: tam gdzie są rodzajniki przy THEOS oddawać jako THE GOD, a tam gdzie nie ma jako A GOD? Ciekawe co z tego otrzymasz? Bo w Przekładzie Nowego Świata ta reguła sie nie sprawdza, bowiem na 282 miejsca w NT gdzie wystepuje słowo THEOS bez rodzajnika, tylko w 19 miejscach Straznica odwarzyła się oddać to przez "bóg". Widać więc, iż coś nie w porządku z tą tezą unitarian. ;)

Gdybyś sam odmienił, to nie musiałoby zająć ci to parę godzin. To prosta deklinacja, odmienia się normalnie, jak rzeczownik rodzaju męskiego w 1-ej deklinacji. I zajęło Ci to kilka godzin? Musiałeś wrócić do domu i wtedy dopiero to odmieniłeś? Mirek, sorry, nie wierzę

Wiesz co, czy nie uważasz, że tutaj trochę przesadzasz? To ja nie mam nic innego do roboty, tylko odmieniać greckie rzeczowniki? Zastanów sie! Pisałem Ci przeciez kiedyś, że nie uważam za konieczne znać na pamięc wszyskie końcówki deklinacji rzeczownika, skoro mam podręcznik i mozna tam zajrzeć. Tego języka nie uzywa się na co dzień. A podałeś akurat rzeczownik, który nie odmienia sie jak THEOS czy KYRIOS. A po za tym, ja też mam rodzine jak ty. Dodatkowo piszę jeszcze doktorat, co też zajmuje mi cenny czas. Rzeczownik odmieniałem akurat parę minut. Ale ty oczywiście nie wierzysz. Nie muszisz. Ja Ci nie wypominam, że ty odmieniałeś czasownik "prosić" parę dni.

Greka jest dla mnie kolejnym wyzwaniem, kolejnym progiem, który chcę przeskoczyć. Jest fascynująca i po prostu zakochałem się w tym języku. Końcówek jest ponad dwieście więc nie liczę na to, że szybko je opanuję.

Brawo, jestem z ciebie dumny! Dobrze podałeś formy trybu rozkazującego dla czasownika AITEO. :rolleyes: Widzisz, dla chcącego nie ma nic trudnego i nic nie bolało. A muszę ci powiedziec, iż też zakochuję sie w tym jezyku. :) Dzieki Tobie udało mi się opanować końcówki trybu rozkazującego, nie jest ich dużo i logika dużo pomaga. Mam jednak takie uwagi do tej odmiany: trzecią osobę trybu rozkazującego mozna też utworzyć przy użyciu innych końcówek, czyli

AITEITOSAN = AITOUNTON
AITEISTHOSAN =AITEISTHON

AITESATOSAN = AITESANTON
AITESASTHOSAN = AITESASTHON
AITETHETOSAN =AITETHENTON

Myślę, że nie będziesz miał problemu z dopasowaniem formy do odpowiedniego czasu i strony. :)


Mirek, Ty masz najwyraźniej problemy z rozumieniem tekstu. Ja napisałem, że miał studia niedokończone, a Ty twierdzisz, że ja kłamałem ponieważ pisałem (podobno), że ma studia ukończone. Open your mind . Gdzieś czytałem, że studia Franza to była filologia klasyczna, więc sądziłem, że na filologii klasycznej greki uczą. Jeśli uczyli go tylko semestr, to szkoda, ale nie jestem pewien czy tak w rzeczywistości było.

Rzeczywiście mój błąd, ale pisałes, że miał za sobą kilkuletnie studia (niedokończone), a tu się okazuje, że to tylko dwa lata a greki tylko jeden semestr. Na drugi raz lepiej sprawdż, zanim coś powiesz. :P

Nie no, bez przesady. Dlaczego ma nie pisać? Niech pisze, byle rzetelnie. Wiele wątków Mirka jest dobrych a uwag celnych.

Tak? A to nowośc dla mnie, bo zawsze mnie krytykujesz! A które to wątki są według Ciebie dobre? Chętnie posłucham oceny fachowca :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#17 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-02, godz. 23:29

Faktycznie Arek ma w pełni rację.
Mirku pisz dalej, a ja z uwagą będę czytał.
Nauki nigdy dosyć.

W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#18 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-03, godz. 20:45

I tutaj muszę Ci przyznać rację, rzeczywiście powinienem używać bardziej wyważonych, neutralnych słów. No cóż, widać działa we mnie cały czas 10 letnie znamię Strażnicy i kipi gorycz z powodu, iż dał się człowiek oszukać. Ale masz rację, powinienem być bardziej ostrożny w ocenie.


Nie widzę problemu. Umiesz zmieniać swoje wcześniejsze posty, w których popełniałeś inne gafy, to teraz pozmieniaj te zarzuty, które z Twojej strony są tendencyjne i padają tam zbyt ostre słowa.

W sumie te podejrzane wersety PNŚ podzieliłbym na trzy kategorie:
1) Wersety, które nie mają żadnego umocowania w żadnym dostępnym tłumaczeniu, czyli tak zwane sfałszowane lub podejrzane
2) Wersety, które mają pokrycie tylko w niektórych tłumaczeniach, tzw. wersety ideologiczne
3) Wersety, które wprawdzie mogą być tak przetłumaczone, jak oddali to twórcy PNŚ, ale tłumaczenie to jest bardzo tendencyjne i niespotykane.


Problem w tym, że każde tłumaczenie np. Jana 1:1 czy też DzAp 20:28 jest ideologiczne. Tłumacz często wybiera wersję pasującą do jego własnej teologii i tego nie sposób uniknąć. Większość z omawianych wersetów chrystologicznych jest właśnie takimi wersetami. Oczywiście, że zawsze możesz powiedzieć: większość dostępnych tłumaczeń przekłada dany tekst "po trynitarnemu". Problem jednak w tym, że większość tych tłumaczeń dokonywanych jest właśnie przez trynitarian, więc nie ma się co dziwić, że z dwóch możliwości translacji wybierają ten, który jest zgodny z ich wierzeniami. Gdy się jednak spojrzy na samą gramatykę tekstu, to okazuje się, że możliwości oddania danego tekstu są różne. W każdym przypadku decyduje ideologia. Jednak ani jednej, ani drugiej stronie nie można z tego powodu zarzucać fałszerstwa. Jeszcze do niedawna, gdy wśród unitarian nie było osób znających greki czy hebrajskiego, takie zarzuty były powszechne, lecz niestety - totalnie nieuczciwe. Dopiero musiało się pojawić parę osób po grece, by się okazało, że reguła Colwella niczego nie załatwia, że można bronić naszego rozumienia 1Jan 5:20, Jana 1:1, Jana 8:58; DzAp 20:28, że reguła Sharpa nie jest absolutna itp. itd. Jednak zanim to się stało, ze świeczką można było szukać trynitarian, którzy przyznawali się do tego, że z gramatycznego punktu widzenia takie rozumienie tych tekstów nie ma nic wspólnego z żadnym fałszerstwem bądź manipulacją. Dlatego też, ja osobiście jestem za oddawaniem takich spornych tekstów w sposób albo neutralny, albo opatrzenie go przypisem o możliwych wariantach jego oddania. To jest najuczciwsze.


O przepraszam, ja ci dałem odpowiedzi na te pytania. mad.gif Ale poniewaz albo zapomniałeś, albo w ogóle moich postów nie czytałes, czy też nie zrozumiałeś, powtórzę moją argumentację jeszcze raz. Otóż apostoł Jan nie mógł użyć THEOS z rodzajnikiem, ponieważ byłby wtedy modalistą.


Nie rozumiesz. Nie rozmawiamy o teologii ale o gramatyce. Mi nie chodzi o to jakie podasz uzasadnienie teologiczne, lecz jakie podajesz uzasadnienie gramatyczne. Twoja teologia mnie w tym momencie nie interesuje ani to czy Jan byłby czy nie byłby modalistą. Moje pytanie jest krótkie:

1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"
2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Na marginesie dodam, że gdyby Jan użył rodzajnika przy tym theos, to wcale by nie oznaczało, że jest modalistą (gdyby nauka o Trójcy była prawdziwa). Ale to jest temat teologiczny a nie gramatyczny i nie chce mi się teraz go ciągnąć. Bardziej mnie interesuje odpowiedź na te dwa powyższe pytania, której do tej pory nie uzyskałem.


Uważam właśnie (i to pokazałem na różnych przykładach) iż najlepszym i najrozsądniejszym jego wyjściem było napisanie właśnie THEOS EN HO LOGOS, ponieważ tylko to pasuje do jego ideologi (nie był modalistą ani politeistą). A użył normalnej konstrukcji gramatycznej, jaka używana jest w grece. Nie widzę tutaj jakiegoś mistycyzmu, co próbują wmawiać unitarianie.


Znowu odwracasz kota ogonem. Przecież to nie my widzimy w tym jakiś mistycyzm tylko właśnie Wy :). My ten tekst trakujemy tak samo jak podawany przeze mnie przykład:

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basileus en ho Mirek"

Co każdy normalny anglosas przetłumaczy: "Mirek was with the king and Mirek was a king". To dla nas nie ma w tym żadnego mistycyzmu. Wy musicie najpierw przyjąć naukę, że Mirek i ów król, u którego był są tą samą istotą, ale dwoma odrębnymi osobami, i dopiero wtedy możecie to przetłumaczyć "po waszemu", by brzmiało to mistycznie i tajemniczo.

Apostoł Jan przecież używał różnych sformułowan odnośnie Jezusa. I tak np. w J 1:18 użył całkiem odwrotnej konstrukcji niż w J1:1 (tam Bóg Ojciec jest bez rodzajnika a LOGOS określony). Pod koniec ewangelii w J 20:28 nawet w stosunku do Jezusa zastosował rodzajniki określone: HO KYRIOS MOU HO THEOS MOU. Czy to nie wydaje się dziwne, jezeli miałby się, według antutrynitarystów, posługiwac jakimś mistycyzmem? Często zadawałem to pytanie, ale nie otrzymałem od Ciebie żadnej odpowiedzi. Może teraz w końcu nadarza się okazja, abyś to wyjaśnił.


Ja na ten argument już odpowiadałem w rozmowie z Gonzalo. Nie ma żadnej zasady, która nauczałaby: gdy jest mowa o Bogu Jahwe, zawsze jest używany rodzajnik, gdy zaś mowa jest o innym bogu, nigdy nie ma stosowanego rodzajnika. To jest nauka, której nikt z unitarian nie głosi. Wszystko zależy od kontekstu, ponieważ rodzajnik indywidualizuje dany rzeczownik, natomiast brak rodzajnika MOŻE (ale nie musi) wskazywać albo na naturę/cechę danej istoty, albo na jego przynależność do pewnej grupy istot. Tak to definiuje przykładowo Zerwick, którego przy tej okazji cytowałem. Stosując tu przykład z "królem", który podawałem powyżej: w różnych kontekstach zarówno "Mirek" może być nazywany "the king" jak i "a king", podobnie ten król, u którego był Mirek może być czasami nazywany "the king" oraz "a king". Natomiast w takiej konstrukcji jaka padła powyżej, żaden normalny anglosas nie przetłumaczy tego "Mirek was with the king and Mirek was the king" bo wyszedłby z tego nonsensowny twór. Ale oczywiście w przypadku Jana 1:1 większość przetłumaczy to właśnie tak!!! I kto tutaj jest ideologicznie uprzedzony? Jeszcze raz powtórzę: to dla Was ten tekst ma wymiar mistyczny, tajemniczy. Dla nas jest on niezmiernie prosty, przynajmniej jeśli chodzi o wyciągnięcie wniosku, że tekst mówi tu o dwóch odrębnych theos.

Ja z mojej strony też mam do Ciebie pytanko jeszcze z tej dziedziny. To jak powinno sie tłumaczyć biblę: tam gdzie są rodzajniki przy THEOS oddawać jako THE GOD, a tam gdzie nie ma jako A GOD? Ciekawe co z tego otrzymasz?


Nie, nikt się tego nie trzyma bo nikt tak nie naucza. Twoje pytanie jest w rodzaju: "to jak się powinno oddawać "basileus"? Tak gdzie są rodzajniki "the king" a tam gdzie nie ma "a king"? Odpowiedź brzmi: nie. To zależy od kontekstu. Natomiast trzeba zwracać uwagę na występowanie rodzajników, ponieważ mogą choć nie muszą mieć duże znaczenie w egzegezie (vide: mój przykład z Janem Chrzcicielem)

Bo w Przekładzie Nowego Świata ta reguła sie nie sprawdza, bowiem na 282 miejsca w NT gdzie wystepuje słowo THEOS bez rodzajnika, tylko w 19 miejscach Straznica odwarzyła się oddać to przez "bóg". Widać więc, iż coś nie w porządku z tą tezą unitarian.


Nie ma takiej tezy u unitarian. Jeśli tego nie załapiesz, to nie będziesz w stanie pójść ani kroku dalej. Przeanalizuj sobie ten przykład z "the king/a king", może wtedy będzie łatwiej.

Wiesz co, czy nie uważasz, że tutaj trochę przesadzasz? To ja nie mam nic innego do roboty, tylko odmieniać greckie rzeczowniki? Zastanów sie! Pisałem Ci przeciez kiedyś, że nie uważam za konieczne znać na pamięc wszyskie końcówki deklinacji rzeczownika, skoro mam podręcznik i mozna tam zajrzeć.


No ok, i mi o to chodzi. Dlatego napisałem, że nie wierzę, że to sam odmieniłeś. Musiałeś wrócić do domu, zajrzeć do książki, i to odmienić. O to mi właśnie chodzi.

Tego języka nie uzywa się na co dzień. A podałeś akurat rzeczownik, który nie odmienia sie jak THEOS czy KYRIOS.


Ale odmienia się jak normalny rzeczownik rzeczownik pierwszej deklinacji rodzaju męskiego. Zresztą mniejsza z tym. Nie chce mi się dalej na ten temat dyskutować.

A po za tym, ja też mam rodzine jak ty. Dodatkowo piszę jeszcze doktorat, co też zajmuje mi cenny czas. Rzeczownik odmieniałem akurat parę minut. Ale ty oczywiście nie wierzysz. Nie muszisz. Ja Ci nie wypominam, że ty odmieniałeś czasownik "prosić" parę dni.


Nie, nie odmieniałem go "parę dni". Przez "parę dni" nie chciałem się do tego w ogóle zabierać o czym bardzo dobrze wiesz i o czym pisałem kilkukrotnie. Dopiero jak nalegałeś, to wówczas go odmieniłem. Do domu wróciłem z pracy ok 15:30, odpowiedziałem na bodajże trzy posty, ten dotyczący odmiany był drugi z kolei, a wysłałem go około 17:15-17:30 (być może coś tam później jeszcze edytowałem). Tak więc na pewno nie ma mowy o "paru dniach". Poza tym zwracam uwagę ponownie na to co pisałem. Deklinacja "proroka" i odmian "prosić" to jak niebo i ziemia. To są rzeczy nieporównywalne. Sądzę, że nawet osoba po studiach z greki musiałaby zajrzeć do podręcznika by poprawnie to poodmieniać. I jeszcze jedno, gdzieś tam napisałeś, że nie chciałem Ci dać adresu na B-Greek z zazdrości czy coś takiego. Powiem krótko, ta przypadłość wymaga lekarza.

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-03, godz. 21:57

Nie widzę problemu. Umiesz zmieniać swoje wcześniejsze posty, w których popełniałeś inne gafy, to teraz pozmieniaj te zarzuty, które z Twojej strony są tendencyjne i padają tam zbyt ostre słowa.

Nie ma sprawy, a czy ty również pozmieniasz albo pousuwasz Twoje posty, w kórych mnie ośmieszasz albo krytykujesz? Gwarantuję ci, że jest tego o wiele, wiele więcej niż moich. Najpierw zrób więc porządek na Twoim podwórku. :D

Gdy się jednak spojrzy na samą gramatykę tekstu, to okazuje się, że możliwości oddania danego tekstu są różne. W każdym przypadku decyduje ideologia. Jednak ani jednej, ani drugiej stronie nie można z tego powodu zarzucać fałszerstwa. ... Dlatego też, ja osobiście jestem za oddawaniem takich spornych tekstów w sposób albo neutralny, albo opatrzenie go przypisem o możliwych wariantach jego oddania. To jest najuczciwsze.

Najpierw to mnie jednak zastanawia jedno: czy rzeczywiście rację mają unitarianie, że tekst można tłumaczyć na wiele sposobów? Bo moim zdaniem to błąd (nie chodzi oczywiście o postawienie przecinka, bo tu rzeczywiscie otrzymamy dwie albo i więcej interpretacji). Jak może tekst być wieloznaczny? Jeżeli chodzi o drugą Twoją myśl, to tu się zgadzam. Rzeczywiście powinno się być na tyle uczciwym, żeby wymienić wszystkie możliwe i dozwolone tłumaczenia tekstu. Tego właśnie brakuje Strażnicy. Swoją drogą opatrzyłbym to też jeszcze argumentacją różnych stron, statystyką i prawdopodobieństwem takiego a takiego rozumienia danego tesktu. Resztę trzeba niestety oddać pod samoocenę czytelnika. Właśnie taką statystykę mam zamiar przeprowadzić w mojej książce - wypada zdecydowanie gorzej po stronie antytrynitarian, a to z tej prostej przyczyny, iż ci widzą w różnych tekstach najczęściej same wyjątki.

1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"
2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Myślę, iż najpierw to trzeba byłoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle można postawić rodzajnik nieokreślony przy Jedynym Bogu. Bo to chyba jest w tym wszystkim najważniejsze. Gonzalo swego czasu próbował Ci to wyjasnić, ale ty oczywiście nie odpoweidziałeś na jego argumentację. Jeżeli chodzi o odpowiedź na Twoje pytania:
1) Ja uważam, że to jest ten sam problem co z przetłumaczeniem zwrotu z J 9:5b: FOS EIMI TOU KOSMOU. Dlaczego konsekwentnie nie przytłumaczyć tego: I am a light of the world? Takie oddanie wywoła jednak usmiech na ustach anglosasów. A czy podobnie nie powinno być ze zwrotem THEOS EN HO LOGOS, skoro to ta sama konstrukcja gramatyczna? Tam podmiotem był rzeczownik HO KOSMOS a orzecznikiem wyraz TO FOS, a tutaj podmiotem jest HO LOGOS a orzecznikiem HO THEOS.
2) To musisz być konsekwnetny i równiez podobnie oddać zwroty np. z Dz 7:40 czy Dz 28:6. A odważysz się na to? Tam też THEOS stoi bez rodzajnika za czasownikiem, podobnie jak w Twoim przykładzie. Ja właśnie wyrażenie HO LOGOS EN THEOS przetłumaczyłbym jako "the word was a god", gdyby tak napisał Jan. Apostoł Jan tak jednak nie napisał, więc problemu nie widzę.

Ho Mirek en pros ton basilea kai basileus en ho Mirek

Na to Twoje pytanie też już zdaje mi się odpowiadałem. A ty nadal go powtarzasz. Albo udajesz więc, że tej odpowiedzi nie było, albo po prostu nie zrozumiałeś argumentacji. Odpowiem więc jeszcze raz krótko: ten przykład jest nietrafiony, bo przyrównuje Boga do człowieka. Spróbuj takie zdania przetłumaczyć na angielski, to zobaczymy:
HO LOGOS EN PROS TO FOS KAI FOS EN HO LOGOS
albo
HO LOGOS EN PROS TEN AGAPEN KAI AGAPE EN HO LOGOS
To jest ten sam problem co z THEOS, bo przecież Bóg jest światłem i miłością, ale Bóg nie jest człowiekiem, jak sugeruje właśnie Twój przykład. W przypadku człowieka pisałbym oczywiście THE MAN czy A MAN, ale w przypadku Boga użyję tylko GOD, bez żadnych rodzajników określonych czy nieokreślonych. I na tym właśnie sądzę polega błąd unitarian.

No ok, i mi o to chodzi. Dlatego napisałem, że nie wierzę, że to sam odmieniłeś. Musiałeś wrócić do domu, zajrzeć do książki, i to odmienić. O to mi właśnie chodzi. Ale odmienia się jak normalny rzeczownik rzeczownik pierwszej deklinacji rodzaju męskiego. Zresztą mniejsza z tym. Nie chce mi się dalej na ten temat dyskutować.

Ja też uważam, że nie ma sensu dalej nad tym dyskutować. Obydwoje coś tam poodmienialismy, mamy nadzieję, że dobrze, a w jakim to się czasie i kiedy dokładnie działo, to chyba nie ma tu znaczenia. Pewnie ci forumowicze co czytają nas, to musza nieźle zbijać boki ze smiechu, że kłócimy sie o takie dziecinne rzeczy. Tylko przez nasze zachowanie przestraszylismy Sylwana, który nie chce być egzaminowany. Wcale mu się nie dziwię. :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-03, godz. 22:39

Nie ma sprawy, a czy ty również pozmieniasz albo pousuwasz Twoje posty, w kórych mnie ośmieszasz albo krytykujesz? Gwarantuję ci, że jest tego o wiele, wiele więcej niż moich. Najpierw zrób więc porządek na Twoim podwórku.


Nie mam zamiaru tego robić bo to nie mnie złapano na plagiatowaniu i nie ja się przyznaję do tego, że moje zarzuty o fałszerstwach były zbyt mocno postawione. Jeśli czujesz się moimi atakami dotknięty i uważasz je za niesprawiedliwe, to spróbuj sobie wyobrazić w jaki sposób się czują ŚJ, którzy w Twoich zarzutach dostrzegają to samo.

Najpierw to mnie jednak zastanawia jedno: czy rzeczywiście racje mają unitarianie, że tekst mozna tłumaczyć na wiele sposobów. Bo moim zdaniem to błąd (nie chodzi oczywiście o postawienie przecinka, bo tu rzeczywiscie otrzymamy dwie albo i więcej interpretacji). Jak może tekst być wieloznaczny?


Najzupełniej normalnie. Słowa w języku polskim: "Dziękuję Bogu i Zbawicielowi mojemu, Jezusowi za zbawienie" możesz rozumieć jako odnoszące się do jednej osoby (Jezusa) albo do dwóch (Bóg i Jezus). Sama gramatyka zezwala na obydwa rozumienia. Ja się dziwię, że Ty nie dostrzegasz tak oczywistej rzeczy. Cały problem właśnie polega na tym, że biorąc pod uwagę gramatykę ho logos en theos, możesz przetłumaczyć the word was God jak i the word was a god. Sorry, takie są fakty. Sylwan wyjaśniał Ci to na przykładzie DzAp 20:28, to samo pisał Metzger i cała rzesza innych.

Jeżeli chodzi o drugą Twoją myśl, to tu się zgadzam. Rzeczywiście powinno się byc na tyle uczciwym, żeby wymienić wszystkie możliwe tłumaczenia tekstu. Tego właśnie brakuje Straznicy. Swoją drogą opatrzyłbym to też jeszcze argumentacja różnych stron, statystyką i prawdopodobieństwem takiego rozumienia danego tesktu.


Wówczas nie byłaby to Biblia, tylko Biblia z komentarzem. To nie jest dobry pomysł.

Właśnie taką statystykę mam zamiar przeprowadzić w mojej książce - wypada zdecydowanie gorzej po stronie antytrynitarian,



A czego się spodziewasz? Przecież 99 procent tłumaczeń jest dokonywanych przez trynitarian. Weź także to pod uwagę. Dla mnie zdumiewającą rzeczą jest to, że wśród tych 99 procent trynitarian znajduje się całkiem sporo rzetelnych i uczciwych osób, które przyznają możliwość innego rozumienia tekstu (np. Rzym 9:5).


a to z tej prostej przyczyny, iż ci widzą w różnych tekstach najczęściej same wyjątki.



To jest nonsensowna teza. Jakie wyjątki? Kto robi wyjątek w Rzym 9:5? My, którzy uważamy, że skoro w 99 procentach Paweł używa słowa theos do Ojca, to w tym miejscu czyni to także? My, skoro przymiotnikowe eulogetos jest używane wyłącznie w stosunku do Ojca, a ten jeden raz akurat ma być do Syna? Z drugiej strony szyk użycia eulogetos przemawia za odniesieniem tego do Syna. O jakich wyjątkach mówisz? O naszych? Kto robi wyjątek skoro ponad 90 procent użycia theos w nominativie odnoszącego się do Boga Najwyższego ma rodzajnik? A może ci chodzi o regułę Sharpa? To najpierw oblicz procentowo ile razy jest słowo Bóg używane jako imię własne. A może Jana 8:58? To zobacz ile razy taka konstrukcja PPA występuje i jak ją za każdym razem oddają angielskie przekłady? Zawsze jako present perfect/continuous, oprócz.... no śmiało :) Oprócz jakiego wersetu? Mirek, sprawa nie jest taka prosta. Dla mnie dużo większą manipulacją i wyjątkowością nigdzie indziej nie spotykaną jest rozumienie tekstu: "Bóg jest jeden" jako: jeden w istocie ale w trzech osobach, niż oddawanie Jana 8:58 jako "I have been".

Myślę, iż najpierw to trzeba byłoby sobie odpowiedziec na pytanie, czy w ogóle można postawić rodzajnik nieokreślony przy Jedynym Bogu. Bo to chyba jest w tym wszystkim najważniejsze.


To nie jest najważniejsze. Ja nie podawałem przykładów ze wstawieniem rodzajnika nieokreślonego. Powtórzę więc:

1. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai theos en ho logos" jako "and the word was a god"
2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Odpowiedz mi proszę na te pytania.

Gonzalo swego czasu próbował Ci to wyjasnić, ale ty oczywiście nie odpoweidziałeś na jego argumentację.


Oczywiście niemal zawsze odpowiadałem na argumentację Gonzala. Również w tym przypadku, choć moja odpowiedź była krótka: theos ma więcej desygnatów niż jeden. Koniec, kropka. Jest zatem rzeczownikiem policzalnym.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na Twoje pytania:
1) Ja uważam, że to jest ten sam problem co z przetłumaczeniem zwrotu z J 9:5b:
FOS EIMI TOU KOSMOU. Dlaczego konsekwentnie nie przytłumaczyć tego: I am a light of the world?


W niektórych kontekstach pewnie możesz. Te same rzeczowniki mogą wystepować w znaczeniu jakościowym i ilościowym.

A czy podobnie nie powinno być ze zwrotem THEOS EN HO LOGOS, skoro to ta sama konsrukcja gramatyczna? Tam podmiotem był rzeczownik KOSMOS a orzecznikiem wyraz FOS,


Nie, tam podmiotem (domyślnym) jest Jezus. Po drugie theos jest rzeczownikiem policzalnym, podobnie jak np. król, więc można stawiać przed nim rodzajniki nieokreślone (w angielskim). Co by nie mówić, w Jana 1,1 mamy mowę o dwóch theos, i kontekst wskazuje na to wyraźnie.

Na to Twoje pytanie też już zdaje mi się odpowiadałem. A ty nadal go powtarzasz. Albo udajesz więc, że tej odpowiedzi nie było, albo po prostu nie zrozumiałeś odpowiedzi. Odpowiem więc jeszcze raz krótko: ten przykład jest nietrafiony, bo przyrównuje Boga do człowieka.


Tak? Ciekawe. Jakoś nie przeszkadzało Tobie porównać Jana 1,1 ze zdaniem, że Ewa była z człowiekiem i człowiekiem była Ewa. Albo z jajkiem składającym się ze skorupki, białka i żółtka. Jak widać Ty możesz, ale ja już nie mogę. Mirek, prawisz nonsensy. Ja nie porównuję Boga do człowieka tylko dwie identyczne konstrukcje gramatyczne. Natomiast dlatego, że wnioski z nich płynące są dla Ciebie tragiczne, to próbujesz to obrócić w jakieś tam porównywanie Boga do człowieka. Nie, ja tego nie robię. Zastanawiamy się nad tym, do czego uprawnia nas gramatyka tego tekstu, i w związku z tym rozważamy analogiczne konstrukcje gramatyczne. Gdybym wychodził z takiego założenia jak Ty, to w ogóle bym nie mógł niczego cytować bo byłoby to porównywanie kogoś tam z Bogiem. To jest klasyczny wybieg by uniknąć oczywistych wniosków. A te wnioski są takie, że każdy anglosas przetłumaczy tekst z królem tak jak my. I kropka. Dopiero gdy się do tego włączy całą teologię, przyjęte odgórnie założenia, to wtedy oczywisty tekst tłumaczy się inaczej.

HO LOGOS EN PROS TO FOS KAI FOS EN HO LOGOS albo
HO LOGOS EN PROS TEN AGAPE KAI AGAPE EN HO LOGOS

To jest ten sam problem co z THEOS, bo przecież Bóg jest światłem i miłością, ale Bóg nie jest człowiekiem, jak sugeruje Twój przykład.


Mirek, no sorry, ale mieszasz sensy. Ty podajesz przykłady metaforyczne (Bóg jest światłem, miłością itd), podczas gdy w J1,1 jest sens dosłowny a nie przenośny. Tam nie ma żadnej metafory. Natomiast jeśli zastosujesz tutaj metaforyczne rozumienie to ja oczywiście przetłumaczę to tak:

"the word was with the ligt and the ward was ligt/a light"

dokładnie tak samo jak w przypadku Jana 1:1. Co ciekawe, anglosasi właśnie tak oddają Jana 1:8 gdy Jan stwierdza, że Jan Chrzciciel nie był "tym" światłem (the light).




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych