Napisano 2003-08-02, godz. 11:13
: Przestań pisać takie głupkowate posty, bo zdaje się że mało obiektywnie podchodzisz do sytuacji.
Janek:
Dobra, dobra, nie popisuj się. Prawda jest taka, że na razie jakoś nie potrafisz podjąć polemiki z tym co piszę, tylko się wiskasz, wycinając najbardziej konkretne rzeczy z tego co do Ciebie piszę (jak inni piszą do Ciebie w temacie J 8:58, to wiesz jak im dowalić i nic nie wycinasz z tego co do Ciebie piszą, a tu jakoś wymiękasz). Nadrabiasz zatem frustracją nad merytoryką.
Yogii:
Z góry poustalałeś pewne rzeczy i teraz zdaje się że ... choćby pod tą książką podpisał się sam YHWH to i tak masz już swoje, znam taki typ charakterku. Mowa jest o gościu który wydał książkę i oczywiście wiesz że będzie przeczył Twojemu artykułowi to już go zgnoiłeś.
Janek:
Nie, po prostu mam pewne wynikające z praktyki życiowej przypuszczenia. Dla mnie to oczywiste, że jeśli ŚJ pisze książkę o chronologii babilońskiej, to w d...ie ma jakiekolwiek dążenie do prawdy, bo jeśli poszukiwałby w swej książce prawdy, a nie pisał tak jak za niego coś wcześniej ustaliła Strażnica, to by go wykluczyli. Proste, jak drut i potwierdzone wielokrotną praktyką (typu Jonsson, itd.). Trudno się spodziewać obiektywizmu po kimś kto byłby sędzią w swej własnej sprawie. Dlatego mniej więcej wiem czego spodziewać się w tej książce. Jednocześnie o niczym nie przesądzam, czekam na nią, aby ja kupić i przeczytać. Może będzie inaczej niż myślę (na razie w to wątpię). Mi nie jest potrzebny do szczęścia ani rok 586, ani 607, ani jakikolwiek inny. Widzisz, cały problem polega na tym, że ludzie jacy ustalali upadek Jerozolimy na rok 586 również nie potrzebowali tego do wyliczenia jakiejś magicznej daty w stylu 1914, od której zależy ich cały świat. Ustalili więc to bezstronnie. Trudno mówić jednak o bezstronności kogoś, kto potrzebuje daty upadku Jerozolimy do ratowania swego dogmatu o 1914.
Yogii:
Zapoznałem się troszeczkę z kawałkiem materiału Furuliego, jak też materiałem nie z jego książki.
Janek:
I po raz kolejny doszedłeś do cudownych wniosków w stylu, że wszyscy profesorowie archeologii i historii na świecie przyjmując chronologię roku 586 wszystko źle odczytali, a jeden Furuli odczytał wszystko poprawnie. Nie rozśmieszaj mnie. Znamy ten scenariusz już po Twoich hitach z Gertoux.
>> Aby bowiem wyliczyć rok 607 trzeba zaufać tym „przeczącym sobie źródłom” i przyjąć za punkt wyjścia chronologię pozabiblijną.
Reply: No wiesz, kiedy posiada się oryginalne tabliczki (jakie posiada British Museum) które porzeczą przekopiowanym "manuskryptom" (jak VAT 4956) to ma się naprawdę sporawy kłopot.
Janek:
Przed Furulim do tych tabliczek mieli już dostęp inni naukowcy, więc nie wciskaj tu bajerów, że Furuli jest jakimś niby Kolumbem. Czemu miałby on niby lepiej te tabliczki odczytać? Wątpię, że znajdziesz na to jakąś przekonująca odpowiedź, no chyba, że taką w stylu „bo Jehowa czuwał nad nieomylnością jego wniosków”. Po drugie, VAT 4956 nie jest manuskryptem, tylko też tabliczką. Po trzecie, skoro piszesz już o kopiach, to warto wspomnieć, że rok 539 przyjmowany przez Strażnicę za podstawę dla chronologii ŚJ, też jest ustalony na bazie kopii starożytnych tabliczek i stel. Czemu to Ci nie przeszkadza? Po czwarte, widzę, że nie wiesz, że nigdy nie istnieją źródła pewne, zwłaszcza odnośnie starożytności. Jeśli więc się akcentuje niepewność tych źródeł, jak to robi Furuli i Strażnica, to się zjada własny ogon. Tak więc nie pisz bzdetów o jakichś kopiach, bo tylko sam rozwalasz w tym momencie resztki szansy na wyliczenie tego nieszczęsnego roku 607, który bez przyjęcia roku 539 (opartego na tych niepewnych źródłach), nie istnieje. Twoja niewiedza i niekonsekwencja jest w tym punkcie rażąca.
Yogii:
Ale ... wszystko w swoim czasie, zakładam że nie o wszystkich tabliczkach wiesz przecież.
Janek:
Oczywiście, nikt tego nie wie, nawet Furuli. Zresztą nie jest to ważne, bo Jonsson w swym suplemencie podał przykłady tabliczek podających inne dane niż większość (która świadczy za rokiem 586). Tak więc sęk w tym aby uznać świadectwo większości źródeł a nie jak to pewnie zrobi Furuli, na bazie jakichś wyjątków odbiegających od całości budować całość. Poczekamy, zobaczymy zresztą. Jeśli chodzi o naukę, to jestem zwolennikiem czekania na wszelkiego rodzaju debaty. Wcześniej czy później znajdą się tacy, którzy przeanalizują to co piszą te wszystkie Gertoux i Furule. Przywykłeś do zbyt szybkiego odtrąbiania zwycięstw.
>> Gdyby Strażnica głosiła, że rok 586 jest właściwy, Furuli nigdy nie napisałby tej książki i wiesz o tym tak samo dobrze jak ja o tym wiem.
Reply: Fantastyczne, zastanawiam się jak do takiego wniosku doszedłeś.
Janek: Na podstawie zwykłej praktyki życiowej. Wykaż, że jest może inaczej, wykaż, że jakiś ŚJ napisał książkę inaczej niż Furuli, czyli, że nie poświęcił tak jak Furuli swej wolności intelektualnej na ołtarzu bezmyślnego dogadzania wypocinom Strażnicy, i że nadal jest ŚJ. Wtedy Ci uwierzę, że Strażnica akceptuje wolność poszukiwań u swych owiec.
Yogii:
Albo, gdyby nie błędne wyliczenie historyków to nie było by książki Furuliego [?]
Janek:
Dobra, zatem mi wyjaśnij, czemu Furuli nie napisał akurat całej książki o problemach źródeł na bazie jakich wyliczono rok 539, który jest akurat potrzebny Strażnicy do punktu wyjścia przy wyliczeniu roku 607? A problemy te są równie wielkie jak w przypadku źródeł odnośnie roku 586, czyli:
1) Kronika Nabonida na bazie jakiej wyliczono pośrednio rok 539 pochodzi tak jak VAT 4956 z czasów Seleucydów, i nawet publikacja ŚJ przyznaje („Insight on the Scriptures”, tom II, str. 459), że ma ona charakter propagandowy.
2) Aby wyliczyć z niej rok 539 trzeba odwołać się do astronomów babilońskich, których Strażnica ośmiesza
3) Tabliczka Strm. Kambyss 400 na bazie której wyliczono rok 539 jest również tak jak VAT 4956 późną kopią, w dodatku „pełną błędów i sprzeczności, posiadającą ich więcej niż jakikolwiek inny dokument starożytnego świata” (archeolog Kugler).
4) Tabliczka “Strm. Kambyss” nie dość, że tak jak VAT 4956jest późniejszą kopią, to w dodatku opiera się tak samo jak VAT 4956 na obserwacjach astronomicznych w babilonie („Insight on the Scriptures”, tom I, str. 453).
Czemu więc Furuli nie odrzuca roku 539, skoro wiarygodnośc źróeł jest tu identyczna jak w przypadku źródeł do roku 586? Czemu nie odrzuca on wyliczenia 539 jeśli zależy mu na tym aby jedynie nie przyjmować wyliczeń archeologów opartych na niepewnych źródłach? Wiemy obaj dobrze czemu atakuje on wybiórczo właśnie rok 586 a nie 539: bo właśnie taka linia postępowania pasuje Strażnicy. Każdy dobrze wie, że gdyby Strażnica przyjmowała do swej chronologii rok 586 a 539 odrzucała, to książka Furuliego krytykowała by dziś rok 539, broniąc 586. Postępowanie ideologów jest łatwe do przewidzenia.
Yogii:
A tak przy okacji, czytałem Twój artykuł o roku 607. Dużo lania wody i ogólnie cinizna. Nie chcę tutaj pisać że ja potrafię lepiej czyja jestem lepszy. Chodzi o to że stać Cię na wiele więcej. Chyba nie przyłożyłeś się zbytnio do tego.
Janek:
Chyba żartujesz.
Yogii:
Tą całą chronologię można było chyba zrobić w jeden dzień.
Janek:
Nie no ludzie trzymajcie mnie – to jakiś wariat. Jeśli można ją było zrobić w jeden dzień, to proszę, zrób swe obliczenia w jeden dzień, od księgi Rodzaju do ksiąg Krl, Krn, Sm, itd. Czekamy – jutro będzie gotowe?
Yogii:
Jeśli chodzi natomiast o Twoją krytykę względem liczb w Biblii, no to tutaj niestety ujawnia się Twój brak znajomości języka i w zwiążku z tym panującego wówczas pewnego względnego ujęcia dat jakie podają co poniektóre księgi.
Janek: Ciekawe. Zatem bibliści jakich przytaczałem na świadectwo takiego podejścia do liczb w Biblii (np. prof. Edmond Gruss) również nie znają języka i „panującego wówczas pewnego względnego ujęcia dat jakie podają co poniektóre księgi”?
Założę się, że nie byłbyś w stanie nawet wybrnąć z takie anomalii:
2 Królów 25:8 oraz Jeremiasza 52:12:
A w miesiącu piątym, siódmego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadneccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, sługa króla Babilonu, przybył do Jerozolimy.
- (dzień 7)
A w miesiącu piątym, dziesiątego dnia tego miesiąca - w dziewiętnastym roku króla Nebukadreccara, króla Babilonu - Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, który stał przed królem Babilonu, przybył do Jerozolimy.
- (dzień 10)
Janek:
Nie podałeś o co się zakładasz. Wyjaśnień tej różnicy znam kilka, jednak sądzę, że każde z wyjaśnień będzie jednakowo niepewne i hipotetyczne. Mi to bez różnicy czy w Biblii podaje się, że w 7 czy w 10; nawet jeśli każdy z autorów pisał wedle własnej zgodnej z jego kryteriami datacją, to tak czy inaczej wprowadza to zamęt i tak czy inaczej nie wiadomo dokładnie kiedy. No bo kiedy? Ja z kolei się założę, że nie będziesz umiał powiedzieć „kiedy”. I to jest istota problemu, a nie, że hipotetycznie będzie można wyjaśnić jakoś tę różnicę. Co z tego, skoro wprowadza to niejasności.
Yogii:
Wolałbyś wszystko zrzucić na błąd Biblii, albo nielojalność co poniektórych kopistów.
Janek:
Raczej na odmienne tradycje jakie reprezentowali ci kopiści.
Yogii:
I tak samo nie masz pojęcia dlaczego istnieje różnica w datowaniu Lxx a w Tekście Masoreckim - bo nie znasz wyjaśnienia do tej sprawy.
Janek:
Z tego wynika, że nie znają języka i tego wyjaśnienia także przytaczani przeze mnie w tej sprawie na świadectwo profesorzy biblistyki, którzy również zwracają uwagę na te różnice, czyli np. prof. E. Gruss, J. Synowiec, bibliści jacy tłumaczyli Biblię Poznańską, prof. Peter, i właściwie wszyscy jakich znam. Nikt w ogóle nie spiera się z tym, że te różnice są. Czyżby zatem nikt nie znał na całym świecie wyjaśnienia prócz Yogasa? Dobre. Ale ja tego nie kupuję. Tak czy inaczej, różnice te są i każde wyjaśnienie aby je zniwelować będzie naciągane. Mimo to, jestem otwarty, i ciekaw jestem jak „wyjaśnisz” te różnice.
Yogii:
Po prostu wrzucasz problem, ale róbta se dalej co chceta z tym. Nie wierzysz w świętość Biblii tak jak robią to ŚJ i dlatego Ci wisi czy będziesz musiał uznać jej sprzeczności względem siebie czu też nie.
Janek:
Po prostu biorę coś takie jakie jest. Są różnice w tekście, to nie ośmieszam się w imię ideologii udając, że tego nie ma, podając jakieś naciągane i żałosne wyjaśnienia. Zawsze można podać jakieś sklecone na szybkiego „wyjaśnienie”. Tylko widzisz, można wtedy się ośmieszyć, bo inni nie są głupi. To, że Ciebie przekonuje jakieś „wyjaśnienie” nic jeszcze nie znaczy. Trzeba mieć dystans do siebie.
Yogii:
W każdym bądź razie, poczekamy i zobaczymy co z tego wyjdzie. Wolałbym jednak, żebyś wypowiadał się o Furulim i jego książce - kiedy ją zamówisz i przeczytasz (chyba że Furuli legalnie wystawi jakiś rozdział na net).
Janek:
Ostatecznie się o niej nie wypowiadam, zrobię to, jak ją przeczytam.
Janek
Pozdrawiam, Pawełek