Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#21 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-17, godz. 21:01

Jak zwykle Mirek nie odpowiedział na argumentację tylko zmienił temat. Dziękuję za rozmowę.

Nimril, nie słuchaj Matuzalema bo wyprowadzi cię w pole. Na pewno zauważyłeś, że ja podałem pewien sposób na zrozumienie Trójcy a on nie odniósł się do mojej argumentacji biblijnej, tylko zażądał, żebym tę koncepcję wyjaśnił.


Zwariowałeś? Chciałeś, żebym tu odpowiadał na kilkadziesiąt wersetów biblijnych wyrwanych z kontekstu? Jest mnóstwo wątków na tym forum, które omawiają takie "wersety popierające". I jest mnóstwo wersetów, które mógłbym tu wrzucić, jako wersety "zaprzeczające". Tylko co to komu da? Nie mam zamiaru "argumentować" sieczką wersetową. Tak możesz "udowodnić" co chcesz.

(...) tylko zażądał, żebym tę koncepcję wyjaśnił.

Jeśli czegoś zażądałem ,to tylko tego, żebyś obronił przykład, który z uporem maniaka powtarzasz najwidoczniej nie mając pojęcia na czym polega koncepcja Trójcy. Jak zwykle tego nie zrobiłeś.

Matuzalem, jescze raz powtarzam: to co ja tu podaję, to są TYLKO przykłady pomagające zrozumieć koncepcję Trójcy.


No to jeszcze pokaż jak one "pomagają" zrozumieć tą koncepcję Trójcy, skoro teraz się wykręcasz, że nie do końca. Mi wyszło, że wprowadzają na błędny tor, bo koncepcja Trójcy nie ma nic z Twoimi przykładami wspólnego. Może spytaj się innych trynitarystów, którzy mają już trochę 'na koncie' o zdanie. Zobaczysz co Ci powiedzą.

a wiem, że Strażnica jest tak mądra, że dla niej nie ma żadnych tajemnic.


Jak zwykle zmieniasz temat wsiadając na Strażnicę. Normalka. Już się przyzwyczaiłem.

Jak jesteś taki mądry, to wyjaśnij dlaczego Biblia mówi, iż istnieje tylko JEDEN Duch, a jednocześnie podaje, iż jest ich siedem:

Ap 3:1 Bw "A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły."

Ap 4:5 Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych."

Ap 5:6 Bw "I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię."

To ile jest w końcu Duchów Bożych: jeden czy siedem? Stosując sposoby rozumowania Strażnicy, mamy siedem duchów, ale Trynitaryści uważają jednak, że jest TYLKO jeden Duch! Jak rozwiązać tę zagadkę? Wskazówka: spójrz na moje przykłady z wodą!


Do mądrych się nie próbuję zaliczyć, ale nie widzę problemu. Przecież to nie jest żadna filozofia. W pierwszej lepszej książce z językoznawstwa przeczytasz, że poszczególne słowa mogą mieć szeroki kontekst znaczeniowy.

Powiedz mi gdzie w tych wersetach z Objawienia widzisz Ducha Świętego, hm? Czy za każdym razem jak czytasz w Biblii "duch", to od razu musisz tam wstawić dużą literkę 'D' na początku i dopisać "Święty"?

Zobacz:

Hebr. 1:7 "I aniołów swoich czyni DUCHAMI".


Czemu Ty wszędzie widzisz jakieś spiski i problemy?

Powiedz mi (pytałem już kilka razy) czy widzisz problem w J 8:39,41? Raz Żydzi nazywają swoim ojcem Abrahama, a zaraz potem mówią, że mają JEDNEGO OJCA - Boga. Bez sensu? Nie, tak po prostu używało się słów w tamtych czasach - w różnych znaczeniach. Dzisiaj zresztą jest podobnie.

Licze na całościową odpowiedź (zaznaczam, bo zwykle ignorujesz argumenty zmieniając temat).

#22 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-17, godz. 23:44

Jeśli już mirek podaje wersety to i ja dorzucę 3 ciekawe :)

Jezus:
Ap 2:23 NS „A jej dzieci zabiję śmiertelną plagą, tak iż wszystkie zbory poznają, że ja jestem tym, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według waszych uczynków.”

porównaj z:
Jr 11:20 NS „Lecz Jehowa Zastępów sądzi z prawością; bada nerki i serce. Obym zobaczył twoją pomstę na nich, tobie bowiem wyjawiłem swoją sprawę sądową.”
Jr 17:10 NS „Ja, Jehowa, badam serce, sprawdzam nerki, by każdemu oddać według jego dróg, według owocu jego postępków.”


pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#23 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-18, godz. 00:40

Lantisie,

Jeśli już mirek podaje wersety to i ja dorzucę 3 ciekawe :)

Jezus:
Ap 2:23 NS „A jej dzieci zabiję śmiertelną plagą, tak iż wszystkie zbory poznają, że ja jestem tym, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według waszych uczynków.”
porównaj z:
Jr 11:20 NS „Lecz Jehowa Zastępów sądzi z prawością; bada nerki i serce. Obym zobaczył twoją pomstę na nich, tobie bowiem wyjawiłem swoją sprawę sądową.”
Jr 17:10 NS „Ja, Jehowa, badam serce, sprawdzam nerki, by każdemu oddać według jego dróg, według owocu jego postępków.”


Powiem Ci, że też uważam te wersety za ciekawe :)

Tym bardziej, że mówią one o Jezusie jako sędziu - i to niezwykłym - Sędziu z ramieniu Ojca, który "bada serca i nerki". Pamiętajmy też, że sądzenie to nie jest jakąś wrodzoną mu [Jezusowi] przynależnością, ale otrzymał je od Ojca - "Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył Synowi" (Jana 5:22), bo "Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, leczy tylko to, co widzi, że czyni Ojciec" (Jana 5:19). (Oczywiście rola Jezusa jako sędziego jest omówiona szerzej: Jana 5:19-30).

Zawsze możemy podzielić się ciekawymi, intrygującymi wersetami, ale róbmy to przywoicie, dzieląc się z innymi ich kontekstem. Bo jeszcze ktoś przeczyta je tak "prosto z mostu", nie zaglądając o czym one mówią w kontekście, pomyli się i pomyśli, że wersety te nakreślają jakąś ontologiczną współistotność, tudzież inną pozabiblijną naukę i co wtedy?

Pozdrawiam,
Matuzalem

#24 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-18, godz. 09:47

Bo jeszcze ktoś przeczyta je tak "prosto z mostu", nie zaglądając o czym one mówią w kontekście, pomyli się i pomyśli, że wersety te nakreślają jakąś ontologiczną współistotność, tudzież inną pozabiblijną naukę i co wtedy?


Jeśli temat tą osobę będzie interesował to na pewno zajmie się tym szerzej - a potem sam oceni czy nauka ta jest pozabiblijna czy też nie [i będzie to jego własne zdanie]. Ale dzięki za komentarz - zawsze przydaje się głos drugiej strony.

To może Matuzalemie jeszcze dwa przykłady na "Jezus = Jahwe":

"Jednak Pan rzekł do mnie: Wrzuć do skarbony tę nadzwyczajną zapłatę, której w ich przekonaniu byłem godzien. Wziąłem więc trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony domu Pańskiego" (Zch 11,13, BT)
porównaj z:
"Wtedy spełniło się to, co powiedział prorok Jeremiasz: Wzięli trzydzieści srebrników, zapłatę za Tego, którego oszacowali synowie Izraela. I dali je za Pole Garncarza, jak mi Pan rozkazał" (Mt 27,9-10,BT)

i

"Wyrocznia. Słowo Pana o Izraelu. Mówi Pan, który rozpiął niebiosa, ugruntował ziemię i stworzył ducha człowieka w jego wnętrzu: [...] Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym" (Zch 12,1,10, BW)
porównaj z:
"Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni, tylko jeden z żołnierzy włócznią przebił Mu bok i natychmiast wypłynęła krew i woda. Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe. On wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli. Stało się to bowiem, aby się wypełniło Pismo: Kość jego nie będzie złamana. I znowu na innym miejscu mówi Pismo: Będą patrzeć na Tego, którego przebili" (J 19,33-37, BT)

pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#25 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-18, godz. 17:56

Witam,

Przegladając różne tematy pojawiające sie na tym forum zauważam, że czasami antytrynitarian traktuje się jak niedouczonych biblistów. Dorzucę więc, że kiedyś wierzyłem w Trójcę ale nauka o hipostazach, uni hipostatycznej, jednym ousia bardzo zagmatwała mi obraz Boga. Przyznaję że bardziej logiczna i "dziecinna" ( a w wierze powinniśmy być jak dzieci) jest nauka o Jedynym Bogu Ojcu, który ma Swojego Syna Jezusa.

Spytany jak wierzę o Jezusie, odpowiem wierzę we wszystko co Pisma mówią o nim. Jest istotą w chwale z Ojcem zanim świat powstał. Jeśli mówią, że był na poczatku z Bogiem, że był Bogiem wierzę w to. Mogę mówić że wszystko zostało uczynione przez niego i dla niego, że bez niego nie zostało uczynine nic, co zostało uczynione. Wierzę że jest Synem Boga, że jest początkiem stworzenia Bożego. Jest jasnością chwały Ojca, wyrażnym obrazem jego osoby. Kiedy Jezus mówi " Ja i Ojciec jedno jesteśmy" wierzę w to, a gdy mówi, "Mój Ojciec większy jest ode mnie" wierzę w to. Spytany jak wierzę, że Ojciec i Syn są jedno, odpowiem; Są jedno w pojęciu niesprzecznym dla rozsądku. Jeśli "i" w zdaniu coś oznacza, to Ojciec i Syn są dwiema istotami. Są jedno w takim sensie jak Jezus modlił się aby jego uczniowie byli jedno. Tak jak on jest jedno z Ojcem.Ktoś powie: skoro Ojciec i Syn są dwiema odrębnymi istotami, to czy oddając cześć Bogu nie łamiemy pierwszego przykazania Dekalogu? Nie, to jest wola Ojca, by " wszyscyl udzie czcili Syna jak czczą Ojca". Dzici dziedziczą imię swego ojca. Syn Boga przez dziedzictwo otrzymał imię wspanialsze niz aniołowie, To imie jest imieniem jego Ojca. Ojciec mówi do Syna "Tron twój o Boże na wieki wieków" (Hebr.1).
Syn jest nazwany Potężnym Bogiem. (Izaj.9,6) A gdy przychodzi na ziemię lud wykrzykuje "To jest nasz Bóg. (Izaj,25,9) Jest wolą Ojca abyśmy tak czcili Syna. Chociaż Syn jest nazwany Bogiem, to jednak jest Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa chrystusa.(1Piotra 1,3) Chociaż Ojciec mówi do Syna, Tron twój o Boże na wieki wieków, to jednak jest to tron dany mu przez Ojca, a ponieważ umiłował sprawiedliwość a znienawidził nieprawość, to mówi dalej, Zatem Bóg, twój Bóg namaścił cię . (Hebr 1,9). Bóg uczynił tego samego Jezusa, i Panem i Chrystusem. (Dz.Ap.2,36) . Syn jest "wiecznym Ojcem" nie dla siebie czy Ojca, ale dla swych dzieci. Jego mową jest Ja i dzieci, które mi dał Bóg. (Hebr.2,13)

Tak wierzę bo tak mówi Biblia.

Pozdrawiam
Michał

#26 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-11-18, godz. 18:56

Przyznaję że bardziej logiczna i "dziecinna" ( a w wierze powinniśmy być jak dzieci) jest nauka o Jedynym Bogu Ojcu, który ma Swojego Syna Jezusa.

Albo mozna byc "logikiem", debatowac nad natura, wcieleniem, postaciami, istota Boga i wtedy jest to wiedza. Trynitarianskie okreslenia z nia zwiazane sa proba opisywania rzeczy, ktore przerastaja tak naprawde nasze pojmowanie.
Albo mozna byc "dzieckiem" i nie zaglebiajac sie w logicznosc czy nielogicznosc wiedzy o Bogu po prostu miec wiare.

Pozdr. :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#27 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-11-19, godz. 12:03

mirek :blink: chciałbym powiedzieć że ten rysunek co przedstawiłeś na poczatku tego tematu jest mi znajomy, tzn nigdy nie widziałem go ale nieco inny sam narysowałem kiedy chciałem zrozumieć sens Trójcy jakieś 4 lata temu... ciekawe hehe... :rolleyes:
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#28 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-19, godz. 18:37

Hej,

Właściwie moją odpowiedź chcę skierować do Nikity.
Logiczne sprzeczności powstałe w wyniku tłumaczenia nauki o Trójcy wprowadziły dysonans w moim rozumowaniu. Znacznie prostsze i łatwiejsze jest dla mnie literalne odczytywanie tekstu Pisma, który wielel wiele razy podkreśla, że Ojciec ma Syna którego zrodził. I że ten Syn jest mu podległy.
Myślę że prosty człowiek czytający Biblię prędzej dojdzie do takich wniosków. Chyba raczej sam nie wypracuje nauki o trzech hipostazach w Jednym Bogu, o unii hipostatycznej.

Może mały przykład, dla mnie termin Jednorodzony Syn pociąga wniosek o zrodzeniu Chrystusa z łona Ojca. Zrodzeniu które miało miejsce w pewnym czasie.
Nie mogę zobaczyć w tym określeniu wiecznego rodzenia się Syna (ale tak naprawdę niezrodzenia) z Ojca. Co do zrodzenia nie próbuję zrozumieć jak to się stało bo jest to tajemnicą i mój malutki umysł nie pojąłby tego. Jednakże podkreślam był czas kiedy Syna nie było.

Chcę jeszcze podziękować Tobie Nikito za odpowiedź na mój post.
Wyczułem w nim jakieś ciepło :)

Pozdrawiam

Michu

#29 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-19, godz. 18:43

Witam,

Mam pytanie do zwolenników podwójnej natury w Chrystusie.

Czy możecie dowieść na podstawie Pism, że Jezus na ziemi posiadał dwie nie zmieszane oddzielne natury. Jedną boską a drugą ludzką. Dlaczego nie mógł mieć jednej natury (zmieszanej bosko-ludzkiej)?

Posdrawiam

Michu

#30 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-19, godz. 19:19

Widzę, że nie mogę zacząć nowego postu z przykładami, bo pogawędka toczy się dalej. :)

MichałA. Mylisz dwie sprawy: oczywiście, że wierzę, że Jezus jest poddany swojemu Ojcu. Ale mimo to wierzę w Trójcę. Czy poddaństwo żony w stosunku do męża powoduje, iż przestaje ona być człowiekiem? Czy zostanie dyrektorem w jakimś zakładzie pracy powoduje, iż dyrektor przestaje być człowiekiem? Czy dziecko słuchające rodziców przestaje być człowiekiem? Nie, podobnie i poddaństwo Jezusa w stosunku do Ojca, nie powoduje, iż przestaje on być Bogiem. Natomiast robienie z Jezusa boga innego niż Bóg, powoduje wg mnie, że przestaje on być w ogóle prawdziwym Synem Ojca! Ot drobna różnica! :o

Dlaczego wierzę z całego serca w Trójcę? Bo uważam, że jest ona jedną z wyjątkowych prawd chrześcijaństwa. Według mnie bez nauki o Trójcy nie daje się zrozumieć miłości Bożej do rodzaju ludzkiego, ponieważ według tych co w nią nie wierzą Bóg nie posiadał miłości do ludzkości skoro wolał wysłać na ziemię jedno ze swych stworzeń! Ja też wolałbym raczej osobiście ponieść śmierć niż pozwolić aby moje własne dziecko cierpiało. Na tym właśnie polega prawdziwa miłość rodzicielska.

W wątku tym na prośbę Bogdana Brauna podaję swoją drogę do uznania nauki o Trójcy Świętej, która uważam, że ma bardzo głębokie podłoże biblijne. Podaję zarówno wersety biblijne, jak i przykłady, które pomagają wyjaśnić tę koncepcję. Są one dla mnie przekonujące, że Trójca istnieje i dlatego w nią wierzę. Niektórzy oczywiście będą żądali, aby tę koncepcję dokładnie wyjaśnić, bez odnoszenia się do mojej argumentacji biblijnej. A przecież można w tę koncepcję wierzyć na podstawie podanych wersetów biblijnych, jednocześnie nie umiejąc jej wyjaśnić! Tak samo jak ktoś może wierzyć, że Bóg jest pozaczasowy, choć nie ma takiego mądrego, który umiałby przekonująco opisać zjawisko bezczasowości. Trójca Święta jest oczywiście również tajemnicą, nierozwiązywalną zagadką, czymś skomplikowanym, złożonym i zadziwiającym, czymś niemożliwym do wyjaśnienia. Podobnie jak niemożliwym jest wyjaśnić wszechobecność, ponadczasowość, czy wieczne bez początku i końca istnienie Boga.

Ktoś mógłby jednak powiedzieć, ze zanim w coś uwierzy to musi to najpierw dobrze zrozumieć. Gdyby przyjąć jednak takie założenie, musielibysmy odrzucić wiele nauk przyrodniczych, których nie rozumiemy. Nie odrzucamy ich jednak, ponieważ nie zadaliśmy sobie trudu aby je zrozumieć i nie twierdzimy, że są one fałszywe, jeśli tylko przynoszą pożytek ludzkości. W rzeczywistości niewiele z tego co nas otacza rozumiemy. Podobnie jak niemożliwe do wyjaśnienia jest wiele dzisiejszych zjawisk naturalnych, jak np. fotosynteza, czy teoria względności, chociaż wiemy, iż są prawdziwe, bo obserwujemy ich skutki. Podobnie i prawda o nieskończonym Bogu jest ograniczona naszym skończonym umysłem. :rolleyes:

Ja natomiast zostałem poproszony w tym wątku o przedstawienie mojej drogi do trynitaryzmu. Więc ją przedstawiam, ale jak się komuś to nie podoba, to trudno. Mnie jednak te argumenty i przykłady przekonują. Z głebi duszy jednak pragnę, aby moja argumentacja przekonała też i inne osoby. Chętnie posłucham wypowiedzi innych osób na ten temat. Bardzo zbudowała mnie natomiast do tej pory wypowiedź Yaświny, bo dowodzi tego, iż to co robię nie robię na próżno i jednak ktoś mnie czyta i chce zrozumieć chociaż troszkę ideę Trójcy. Niemniej jednak wielu ludzi odrzuca dzisiaj naukę o Trójcy Świętej, gdyż nie są w stanie jej pojąć umysłem. Uważam, że robią duży błąd! Jak dla mnie jest to nauka bardzo logiczna. :P

Na koniec przytaczam werset biblijny o miłości w Trójcy Świętej:

1J 4:13-16 Bw „Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił.(14) A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.(15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu.(16) A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim.”

Prawda że wpaniały!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#31 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-20, godz. 08:04

Witajcie,

Mirku napisałeś; MichałA. Mylisz dwie sprawy: oczywiście, że wierzę, że Jezus jest poddany swojemu Ojcu. Ale mimo to wierzę w Trójcę. Czy poddaństwo żony w stosunku do męża powoduje, iż przestaje ona być człowiekiem? Czy zostanie dyrektorem w jakimś zakładzie pracy powoduje, iż dyrektor przestaje być człowiekiem? Czy dziecko słuchające rodziców przestaje być człowiekiem? Nie, podobnie i poddaństwo Jezusa w stosunku do Ojca, nie powoduje, iż przestaje on być Bogiem. Natomiast robienie z Jezusa boga innego niż Bóg, powoduje wg mnie, że przestaje on być w ogóle prawdziwym Synem Ojca! Ot drobna różnica!

Chcę tylko zwrócić uwagę na kilka istotnych spraw. Nauka o Trójcy zakłada ontologiczną równość trzech osób Bóstwa, jak zatem rozumieć poddaństwo Syna Ojcu. Czy tylko jako umowę? Przykład rodziny jest nieadekwatny do nauki o Trójcy. Albowiem dziecko człowieka jest człowiekiem, tak samo Syn Boga jest Bogiem. Różnica polega jednak na tym że Syn Boga I Ojciec, tak samo jak dziecko i jego ojciec to zawsze dwie osoby i dwie istoty. Trójca zakłada istnienie trzech osób ale te trzy osoby składają się na jedną istotę Bóstwa.

Pozdrawiam

Michał

#32 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-11-20, godz. 11:01

Ja tylko mógłbym odesłać po takim stwierdzeniu do oryginalnych tekstów w hebrajskim mowiących o jedności w wielości... Coś na styl jedna kiść winogron czy stali się jednym ciałem - teraz już są jedno. Cóż już w księdze rodzaju Bóg mówi że stworzy ludzi na swój obraz i podobieństwo i mówi to w liczbie mnogiej... i nie ma tam mowy o kimkolwiek innym... :rolleyes:
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#33 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-20, godz. 11:35

Czołem Pawle,

Temat słówka echad poruszany był w innych postach na forum. Sprawę znam.
Ale tak króciutko, w 1 Moj. jest powiedziane, że Bóg mówi że stworzył człowieka na obraz Boga. Mówi uczyńmy człowieka na obraz nasz. Pytanie, czy teks ten musi nas prowadzić do koncepcji Trójjedynego Boga. Moim zdaniem tekst ten mówi o słowach Ojca wypowiedzianych do Syna. Jednorodzony Syn Boży był wykonawcą woli Ojca podczas dzieła stwarzania. Zatem wypowiedzi mnogie nie muszą nieść ładunku trynitarnego. :)

I jeszcze jedno np sprawa kiści winogron kiść składa się z wielu gron, ale nigdy osobne grono nie jest kiścią. Trójca uczy, że jest jeden Bóg w trzech osobach, lecz Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch jest Bogiem. A jednak nie ma trzech Bogów lecz jeden. Widzisz różnicę :)


W liście do Hebrajczyków jest ciekawy tekst w rozdziale 1 wiersz 3.
Paweł mówi tu o Syny,że jest odbiciem hipostasis Ojca. A tekst wcześniej jest powiedziane że Ojcieć ustanowił Syna dzidzicem wszechrzeczy i przez niego stworzył wszechświat. Skoro Jezus jest Wiecznym Bogiem w Trójcy to jak rozumieć sprawozdanie o ustanowieniu go dziedzicem?
Pozdrawiam

Michu

#34 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-20, godz. 12:34

No właśnie, już widzę, że ktoś ten temat poruszył. :) Wyjaśnię więc dzisiaj co to jest jedność złożona. Będzie wiele wersetów biblijnych i ilustracje triad występujących w naturze. Jeszcze raz pragnę zaznaczyć, że są to tylko przykłady, które mają na celu pomóc zrozumieć istotę i ideę Trójcy Świętej. Ponieważ nie jest możliwe porównanie nieskończonego Boga ze skończonym światem, dlatego też w naturze nie ma zadawalających ilustracji, nie ma niczego, co mogłoby być użyte jako bardzo dobry przykład. Niemniej jednak niektóre ilustracje z otaczającej nas przyrody mogą okazać się pomocne i każdy z tych przykładów wniesie coś nowego w zilustrowanie nauki o Trójcy.

Oto przykłady jedności złożonej:

1. Pismo Święte, czyli Biblia to Stary i Nowy Testament przy czym każdy z nich osobno również możemy nazwać Pismem Świętym

2. Na jedną dobę składa się dzień i noc

Rdz 1:5 Bw „I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy.”

3. Człowiek to mężczyzna lub kobieta

Rdz 1:27 Bw „I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.”

4. Mąż i żona to jedno ciało

Rdz 2:24 Bw „Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem.”

5. Jeden miesiąc składa się z wielu dni

Za 11:8 Bw „W jednym miesiącu usunąłem trzech pasterzy. Ale uprzykrzyłem je sobie, a one też poczuły do mnie niechęć.”

6. Jeden Kościół Chrystusowy składa się z wielu członków

1Kor 12:12 Bw „Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus;”

7. W pewien sposób człowiek, stworzony na obraz Boży też jest triadą, ponieważ składa się z ducha, duszy i ciała

1Tes 5:23 Bw „A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.”

Psychologia również potwierdza, że człowiek składa się z trzech elementów: duchowego, psychicznego i materialnego. Jesteśmy czymś więcej niż tylko duchem, czymś więcej niż tylko umysłem i czymś więcej niż tylko ciałem. Gdy więc mówimy, że nie rozumiemy idei Trójcy Świętej, powinniśmy najpierw zapytać, czy rozumiemy samych siebie.

8. Woda jako pierwiastek chemiczny jest też trójcą, ponieważ występuje w przyrodzie w trzech stanach skupienia: woda jako ciecz, lód i para wodna - wszystkie razem są chemicznie wodą, a każdy czynnik z osobna nie jest tym samym.

Osobiscie uważam, że woda jest chyba najlepszym przykładem Trójcy, ponieważ to właśnie ona, jako woda życia, jest w biblii ilustracją Boga.

I tak np. lód może ilustrować nam Boga Ojca z jego niezmiennością i stałością:

Ps 89:14 Bw „Ramię twoje jest potężne; Mocna jest ręka twoja, A wysoko podniesiona prawica twoja.”

Woda jako płyn może przypominać nam o Jezusie Chrystusie, który dziś jest dla nas wodą życia:

J 7:37 Bw „A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije.”

A niewidzialna para wodna może słuzyć jako ilustracja Ducha Świętego:

J 16:12-15 Bw „Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie;(13) lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.(14) On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.(15) Wszystko, co ma Ojciec, moje jest; dlatego rzekłem, że z mego weźmie i wam oznajmi.”

9. Myśli, uczucia, sumienie - to również trzy niezależne elementy tworzące w człowieku jedną całość:

Rz 2:15 Bw „dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;”

Rz 9:1 Bw „Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, a poświadcza mi to sumienie moje w Duchu Świętym,”

2Kor 4:2 Bw „lecz wyrzekliśmy się tego, co ludzie wstydliwie ukrywają, i nie postępujemy przebiegle ani nie fałszujemy Słowa Bożego, ale przez składanie dowodu prawdy polecamy siebie samych sumieniu wszystkich ludzi przed Bogiem.”


10. Światło białe też jest trójcą ponieważ składa się z trzech podstawowych kolorów: czerwony, zielony, niebieski. Biblia równiez przyrównuje Boga do światła:

1J 1:5 Bw „A zwiastowanie to, które słyszeliśmy od niego i które wam ogłaszamy, jest takie, że Bóg jest światłością, a nie ma w nim żadnej ciemności.”

J 8:12 Bw „A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: Ja jestem światłością świata; kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, ale będzie miał światłość żywota.”


Trzy podstawowe kolory mogą nam mówić o Bogu. I tak np. żółty - o świętości Ojca, czerwony - o Synu Bożym, który przelał za nas swoją krew, a niebieski - o Duchu Świętym, gdyż niebieski jest kolorem prawdy, a Duch Święty jest Duchem Prawdy.

11. Muzyka o dziwo również jest triadą: są to trzy podstawowe funkcje harmoniczne: tonika, subdominanta i dominanta.

Tak więc patrząc na siebie - widzimy trójcę, pijąc wodę - pijemy trójcę, chodząc w świetle - chodzimy w trójcy, słuchając muzyki - słyszymy trójcę. Ale poniewaz w rzeczywistości rzeczy tych dokładnie nie rozumiemy, więc nie dziwmy się, iż również możemy nie rozumieć Trójcy Świętej. :rolleyes:

A oto jeszcze inne przykłady obrazujące troistośc otaczającego nas wszechświata:

12. Rodzina, jako najmniejsza jednostka społeczna również jest troista: matka + ojciec + dziecko

13. jajko to skorupka + białko + żółtko

14. gruszka to pestka + miąższ + skórka

15. rzeczywistość to przestrzeń + materia + czas

16. wymiarem może być długość, szerokość lub wysokość

17. atom, najmniejszy składnik materii składa się z trzech cząstek elementarnych: protonów, neutronów i elektronów

18. komórka organizmów żywych to też triada: błona komórkowa czyli plazmalemma, protoplazma i nukleoidy, czyli jądro komórkowe

19. najmniejszy układ słoneczny to słońce, planeta i księżyc

20. Czas to przeszłość, teraźniejszość i przyszłość


Oczywiście powtarzam jeszcze raz: to są tylko przykłady. Mnie osobiście pomagają one zrozumieć ideę Trójcy. Zgadzam się, że te argumenty mogą niektórych nie przykonywać lub też nie zawsze są dobrze dobrane, jednak pokazują, że praktycznie cały świat nas otaczający to jakieś triady obiektów. Dlaczego więc Bóg również nie mógłby być triadą?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#35 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-20, godz. 13:15

1. Pismo Święte, czyli Biblia to Stary i Nowy Testament przy czym każdy z nich osobno również możemy nazwać Pismem Świętym


Ale możemy też powiedzieć, że ST to część Pisma Świętego a o Jezusie nie możemy powiedzieć, że to część Boga, bo byłaby to herezja (przynajmniej jeśli chodzi o trynitarian).

2. Na jedną dobę składa się dzień i noc


Ale dzien to nie jest cała doba, ani noc to też nie jest cała doba, chociaż Jezus jest w pełni Bogiem i Ojciec jest w pełni Bogiem. Dodatkowo dzień i noc to części doby a Ojciec i Syn to nie są części Boga.

3. Człowiek to mężczyzna lub kobieta


Ale to dwoje ludzi. Tymczasem Jezus i Ojciec to nie dwóch Bogów.

4. Mąż i żona to jedno ciało


Jak wyżej. Poza tym w tej wypowiedzi mamy do czynienia z metaforą, sensem przenośnym, podczas gdy w definiowaniu Boga jako jedności mamy do czynienia z sensem dosłownym.

5. Jeden miesiąc składa się z wielu dni


Ale żadnego z tych dni nie możemy nazwać miesiącem. A Jezusa możemy nazwać Bogiem. Poza tym dni to części miesiąca a Jezus i Ojciec nie są częścią Boga.

6. Jeden Kościół Chrystusowy składa się z wielu członków


Ale ani ja ani Ty nie jesteśmy Chrystusem. Tymczasem Bóg nie składa sie z trzech członków, Jezus nie jest członkiem Boga ani Ojciec nie jest członkiem Boga.

7. W pewien sposób człowiek, stworzony na obraz Boży też jest triadą, ponieważ składa się z ducha, duszy i ciała


Nawet jeśli to przyjąć, to nie mają one odrębnych osobowości. Samo ciało nie jest w pełni człowiekiem, sam duch nie jest w pełni człowiekiem, ani sama dusza nie jest w pełni człowiekiem.

8. Woda jako pierwiastek chemiczny jest też trójcą, ponieważ występuje w przyrodzie w trzech stanach skupienia: woda jako ciecz, lód i para wodna - wszystkie razem są chemicznie wodą, a każdy czynnik z osobna nie jest tym samym.


To chyba komentował już Matuzalem, więc sobie daruję. Wyszczególnię jeszcze trzy:

12. Rodzina, jako najmniejsza jednostka społeczna również jest troista: matka + ojciec + dziecko

13. jajko to skorupka + białko + żółtko

14. gruszka to pestka + miąższ + skórka


To co proponujesz to jest damianityzm a nie trynitaryzm. Damianityzm twierdzi, że na Boga składa się Ojciec, Syn i Duch Święty i są oni częściami Boga. Twoje przykłady właśnie to pokazują. Nie chcę formułować swej tezy tak dosadnie jak Matuzalem, który stwierdził, że nie wiesz dokładnie w co uwierzyłeś przyjmując naukę o Trójcy, jednak większość przykładów przez Ciebie podanych sugeruje, że taka możliwość faktycznie istnieje. Stosując taką metodę mogę w całym wszechświecie nas otaczającym znaleźć dowolną ilość przykładów dwoistości, troistości, czworoistości, pięcioistości itd.

#36 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-20, godz. 13:46

Arku, ja na samym początku napisałem, że to są tylko przykłady na jedność złożoną, a ty już na poważnie wziąłeś się do obrony unitaryzmu. Zaczynam odbierać, że te ilustracje, rzeczywiście sa dla was niewygodne. :P Podane przeze mnie przykłady maja tylko pokazać co to jest jedność złożona, a nie czym jest Trójca Święta. Mogą wskazać też pewne podobieństwa jakie posiadają obiekty w przyrodzie. Ale odniosę się do Twojej argumentacji:

Ale możemy też powiedzieć, że ST to część Pisma Świętego a o Jezusie nie możemy powiedzieć, że to część Boga, bo byłaby to herezja (przynajmniej jeśli chodzi o trynitarian).

Tylko że robisz błąd, ponieważ dzielisz rzecz skończoną, którą się zawsze da podzielić. Natomiast nieskończoności jaką jest Bóg nie da się podzielić na skończoną liczbę elementów skończonych.

Ale dzien to nie jest cała doba, ani noc to też nie jest cała doba, chociaż Jezus jest w pełni Bogiem i Ojciec jest w pełni Bogiem. Dodatkowo dzień i noc to części doby a Ojciec i Syn to nie są części Boga.

Podobna uwaga jak wyżej.

Ale to dwoje ludzi. Tymczasem Jezus i Ojciec to nie dwóch Bogów.

A wczytałeś się w tekst biblijny? A poza tym zgadzam się: kobieta i mężczyzna to dwie osoby, ale jeden i ten sam człowiek HOMO SAPIENS. Podobnie jak Ojciec i Jezus to dwie osoby, ale jeden Bóg. :D Widzisz więc, że wszystko zależy od interpretacji.

Jak wyżej. Poza tym w tej wypowiedzi mamy do czynienia z metaforą, sensem przenośnym, podczas gdy w definiowaniu Boga jako jedności mamy do czynienia z sensem dosłownym.

A skąd wiesz?

Ale żadnego z tych dni nie możemy nazwać miesiącem. A Jezusa możemy nazwać Bogiem. Poza tym dni to części miesiąca a Jezus i Ojciec nie są częścią Boga.

To przykład na jednośc złożoną, że mówiąc miesiąc masz na myśli jednak wielość. Poza tym mylisz jedną rzecz. To wszystko zależy jak zdefiniowane jest dane pojęcie. Jeśli nazwę miesiąc i dzień tym samym pojęciem: przedział czasowy, to będzie już to podobnie brzmiało jak w definicji Trójcy.

Ale ani ja ani Ty nie jesteśmy Chrystusem. Tymczasem Bóg nie składa sie z trzech członków, Jezus nie jest członkiem Boga ani Ojciec nie jest członkiem Boga.

To znowu przykład na jedność złożoną, której widzę nie rozumiesz. Czy ty wszędzie musisz doszukiwać się jakiś podtekstów? :blink:

Nawet jeśli to przyjąć, to nie mają one odrębnych osobowości. Samo ciało nie jest w pełni człowiekiem, sam duch nie jest w pełni człowiekiem, ani sama dusza nie jest w pełni człowiekiem.

Bo są to elementy skończone misiu puszysty. Czy ty w ogóle przeczytałes, co ja napisałem na początku mojego postu?

To chyba komentował już Matuzalem, więc sobie daruję. Wyszczególnię jeszcze trzy:

Matuzalem to też widzę nie chce jak Ty zrozumieć, że to tylko przykłady.

To co proponujesz to jest damianityzm a nie trynitaryzm. Damianityzm twierdzi, że na Boga składa się Ojciec, Syn i Duch Święty i są oni częściami Boga. Twoje przykłady właśnie to pokazują. Nie chcę formułować swej tezy tak dosadnie jak Matuzalem, który stwierdził, że nie wiesz dokładnie w co uwierzyłeś przyjmując naukę o Trójcy, jednak większość przykładów przez Ciebie podanych sugeruje, że taka możliwość faktycznie istnieje. Stosując taką metodę mogę w całym wszechświecie nas otaczającym znaleźć dowolną ilość przykładów dwoistości, troistości, czworoistości, pięcioistości itd.

To też były ilustracje jedności złożonej na przykładzie natury. Bóg jest nieskończony, tzn. nie można w ogóle mówić, że jakąs jego część zawiera się w innej, gdy te wszystkie części są nieskończone. W przypadku zbiorów nieskończonych może być nawet tak, że pierwszy zbiór zawiera się w drugam a jednocześnie drugi w pierwszym. Tak to jest z nieskończonościami. Nic widzę nie zrozumiałeś z tego co ja tu piszę. Myślę, że może inni odniosą więcej pożytku z tego wątku, niż ty niedowiarku.... :)

Jeszcze raz może powtórzę to co kiedys napisałem:

Dlaczego wierzę z całego serca w Trójcę? Bo uważam, że jest ona jedną z wyjątkowych prawd chrześcijaństwa. Według mnie bez nauki o Trójcy nie daje się zrozumieć miłości Bożej do rodzaju ludzkiego, ponieważ według tych co w nią nie wierzą Bóg nie posiadał miłości do ludzkości skoro wolał wysłać na ziemię jedno ze swych stworzeń! Ja też wolałbym raczej osobiście ponieść śmierć niż pozwolić aby moje własne dziecko cierpiało. Na tym właśnie polega prawdziwa miłość rodzicielska.

W wątku tym na prośbę Bogdana Brauna podaję swoją drogę do uznania nauki o Trójcy Świętej, która uważam, że ma bardzo głębokie podłoże biblijne. Podaję zarówno wersety biblijne, jak i przykłady, które pomagają wyjaśnić tę koncepcję. Są one dla mnie przekonujące, że Trójca istnieje i dlatego w nią wierzę. Niektórzy oczywiście będą żądali, aby tę koncepcję dokładnie wyjaśnić, bez odnoszenia się do mojej argumentacji biblijnej. A przecież można w tę koncepcję wierzyć na podstawie podanych wersetów biblijnych, jednocześnie nie umiejąc jej wyjaśnić! Tak samo jak ktoś może wierzyć, że Bóg jest pozaczasowy, choć nie ma takiego mądrego, który umiałby przekonująco opisać zjawisko bezczasowości. Trójca Święta jest oczywiście również tajemnicą, nierozwiązywalną zagadką, czymś skomplikowanym, złożonym i zadziwiającym, czymś niemożliwym do wyjaśnienia. Podobnie jak niemożliwym jest wyjaśnić wszechobecność, ponadczasowość, czy wieczne bez początku i końca istnienie Boga.

Ktoś mógłby jednak powiedzieć, ze zanim w coś uwierzy to musi to najpierw dobrze zrozumieć. Gdyby przyjąć jednak takie założenie, musielibysmy odrzucić wiele nauk przyrodniczych, których nie rozumiemy. Nie odrzucamy ich jednak, ponieważ nie zadaliśmy sobie trudu aby je zrozumieć i nie twierdzimy, że są one fałszywe, jeśli tylko przynoszą pożytek ludzkości. W rzeczywistości niewiele z tego co nas otacza rozumiemy. Podobnie jak niemożliwe do wyjaśnienia jest wiele dzisiejszych zjawisk naturalnych, jak np. fotosynteza, czy teoria względności, chociaż wiemy, iż są prawdziwe, bo obserwujemy ich skutki. Podobnie i prawda o nieskończonym Bogu jest ograniczona naszym skończonym umysłem. :rolleyes:

Ja natomiast zostałem poproszony w tym wątku o przedstawienie mojej drogi do trynitaryzmu. Więc ją przedstawiam, ale jak się komuś to nie podoba, to trudno. Mnie jednak te argumenty i przykłady przekonują. Z głebi duszy jednak pragnę, aby moja argumentacja przekonała też i inne osoby. Chętnie posłucham wypowiedzi innych osób na ten temat. Bardzo zbudowała mnie natomiast do tej pory wypowiedź Yaświny, bo dowodzi tego, iż to co robię nie robię na próżno i jednak ktoś mnie czyta i chce zrozumieć chociaż troszkę ideę Trójcy. Niemniej jednak wielu ludzi odrzuca dzisiaj naukę o Trójcy Świętej, gdyż nie są w stanie jej pojąć umysłem. Uważam, że robią duży błąd! Jak dla mnie jest to nauka bardzo logiczna. :P

Na koniec przytaczam werset biblijny o miłości w Trójcy Świętej:

1J 4:13-16 Bw „Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił.(14) A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.(15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu.(16) A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim.”

Prawda że wpaniały?!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#37 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-20, godz. 14:33

Arku, ja na samym początku napisałem, że to są tylko przykłady na jedność złożoną, a ty już na poważnie wziąłeś się do obrony unitaryzmu.


Po pierwsze, mam wrażenie, że tego początku w takiej formie nie było gdy odpowiadałem na Twój post (ja przynajmniej tego nie dostrzegłem, zwłaszcza owego pogrubienia na czerwono). Jeśli był on w takiej formie jak powyżej, to OK. Po drugie, nikt na tym świecie nie kwestionuje tego, że niemal wszystko składa się z iluś tam elementów, które go tworzą. Twoje przykłady są typu: mieszkanie ma trzy pokoje a jednak jest jednym mieszkaniem. Jeśli to ma unaoczniać naukę o Trójcy to ja to pozostawiam bez komentarza. Specyfika nauki o Trójcy nie polega na tym, że są trzy osoby posiadające jedną naturę. To byłoby najzupełniej zrozumiałe choć oznaczałoby wiarę w trzech Bogów. Specyfika nauki o Trójcy polega na tym, że są trzy osoby, które posiadają jedną naturę i są przy tym jedną istotą. Liczyłbym na przykłady pozwalające unaocznić właśnie taką naukę.

Według mnie bez nauki o Trójcy nie daje się zrozumieć miłości Bożej do rodzaju ludzkiego, ponieważ według tych co w nią nie wierzą Bóg nie posiadał miłości do ludzkości skoro wolał wysłać na ziemię jedno ze swych stworzeń! Ja też wolałbym raczej osobiście ponieść śmierć niż pozwolić aby moje własne dziecko cierpiało. Na tym właśnie polega prawdziwa miłość rodzicielska.


Człowiek woli by zginął sam niż jego dziecko i to jest wielka miłość rodzicielska do swego dziecka. My jednak nie rozważamy miłości Ojciec-dziecko, lecz Ojciec-stworzenie (zarzucasz, że w/g naszej nauki Bóg nie posiadał miłości do ludzkości, a nie do Syna). Twierdzę stanowczo, że wolałbym sam umrzeć za kogoś, niż pozwolić umrzeć za kogoś mojemu dziecku. Tylko niezwykła wręcz miłość do owego kogoś (i zgoda mojego dziecka), pozwoliłaby mi zaakceptować tą zastępczą śmierć.

#38 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-11-20, godz. 16:17

Witajcie ludziska,



Kwestia istnienia Trojcy jest przyznam bardzo emocjonujaca, zwlaszcza, ze nauki SJ o Trojcy bardzo utkwily mi w pamieci.

SJ nauczaja, ze slowo Trojca nie jest nigdzie slowkiem wspomniane w Biblii. Akurat, tu sie z nimi zgadzam.

Przeczytalam uwaznie posty i przy niektorych serdecznie sie usmialam lub tez powaznie zadumalam.... :blink:

Choc moze sie to wydac niektorym paradoksem, oto co mozna logicznie stwierdzic:

1. Biblia nie uczy w sposob bezposredni o Trojcy, tzn. nie ma ani jednego wyrazenia Trojca, ani jednego w calym tekscie biblijnym.

2. Biblia uczy jednak o Trojcy,lecz w sposob posredni, poprzez zwrocenie uwagi na fakt istnienia trzech wspolistniejacych, wspoldzialajacych postaci : Boga- Ojca, Syna bozego oraz Ducha Sw.

Czlowiek wykorzystuje niestety tylko 5% mozliwosci umyslu, a ponadto my jako ludzie w mysleniu jestesmy ograniczeni. Ograniczonosc umyslu w tym wypadku, to upieranie sie przy twierdzeniu, ze skoro w Biblii nie ma slowa Trojca, to dowodzi to, iz Trojca w ogole nie istnieje.

Panie Arku, przyklad z mieszkaniem :
'' mieszkanie ma trzy pokoje a jednak jest jednym mieszkaniem.'' to chyba jakies nieporozumienie :D

Tak samo bledny jest przyklad Mirka z jajkiem lub gruszka, czy chociazby przyklad Michala o winogronach.

Nie wiem panowie, ale wydaje mi sie, ze nie o to chodzi. Wczytalam sie w post Mirka i rozumiem idee jego postu. Wydaje mi sie, ze najlepszym przykladem jaki podal jest woda w trzech stanach skupienia. Rzeczywiscie do pozostalych przykladow mozna na upartego sie przyczepic i z trzy elementowej gruszki zrobic cztery : skorka, miazsz, ziarenka w miazszu oraz gniazdko (no i moze na piatego pestki w tym gniazdku :D ).
To jest bledne myslenie, ograniczone, ktore nie wychodzi dalej niz mozna fakt namacalnie stwierdzic.

W zagadnieniu Trojcy nie da sie paluchem dotknac i powiedziec tu w kapiatle XXX, wersecie 23 jest Slowo Trojca. Jest to fizycznie niemozliwe.

Dlatego pomocne moze byc zaproponowane przez Mirka przyrownanie Trojcy do wody w trzech stanach skupienia : para wodna, ciecz, lod. Kto sie porzadnie uczyl fizyki, to wie, ze choc sa trzy stany skupienia wody w przyrodzie, to mimo wszystko jest to woda, nie ulega watpliwosci.

Analogicznie, mozna powiedziec, ze :

1. Slowo BOG jest ogolnym pojeciem wody.
2. Lod mozna odniesc do np. Boga-Ojca.
3. Ciecz mozna odniesc to Syna.
4. Pare wodna mozna odniesc do Ducha.

Ale wszystkie te stany : lod, ciecz i para wodna OPISUJA wode.

Dlaczego wiec pojecia ojciec, Syn, Duch sw nie maja opisywac tego samego ? - BOGA ?

Uwazam to za doskonaly przyklad na wykazanie istnienia Trojcy, gdyz inne przyklady moga wymuszac stwierdzenia w stylu : dzielenie winogron na kiscie, oraz dlubanie pojedynczych kulek winogrona i zastanawianie sie, czy pojedyncze grono to tez kisc B) albo tez Panie Arku, ze mieszkanie, ktore ma trzy pokoje to tez mieszkanie (jak rowniez jedno, czy czetropokojowe).

Uwazam, ze Jezus byl dla nas ludzi specjalnie poslany jako widzialny i dotykalny czlowiek z ciala i krwi, abysmy mogli ''dotknac'' i zobaczyc Boga po to aby uwierzyc. Czyz nie jest napisane : ''kto mnie ujrzal, Ojca ujrzal''oraz ''Blogoslawieni ci, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli''.

To wyraznie wskazuje, ze nasz umysl nie jest wstanie pojac bozego zamyslu, i samej istoty Boga. Dlatego tez w Biblii mamy do czynienia z tyloma porownaniami, przypowiesciami. Wlasnie po to, aby lepiej zrozumiec. Nie dziwie sie, ze ludzie chca w sposob namacalny dotknac slowa Trojca. Ale jesli posluzyc sie przykladem wody to jakze prosto jest pojac idee Trojcy. Nikt z nas nie zmieni faktu, ze w Biblii mamy do czynienia z trzema postaciami : Ojca, Syna i Ducha. Te postacie sa i w dodatku OPISUJA Boga, a w kazdym badz razie, pomagaja pojac kim jest Bog. To nie chodzi o to, ze sa namacalnie trzy osoby. Prosze spojrzec, ze rola tych osob jest OPISANIE nam Boga.

To, ze w Biblii jest mowa o trzech osobach nie wyklucza wcale tego, iz jest JEDEN BOG. Bog pokazal sie nam z trzecj roznych stron : jako czlowiek Syn, jako Duch i Bog-Ojciec.

Trojca istnieje jako pojecie stworzone dla ludzi i przez ludzi. Opisuje to, co trudno pojac : jak to mozliwe, ze sa trzy osoby, ale tak naprawde jest jedna, jedyna osoba. W tym punkcie niestety sciera sie sztywna logika ludzka i nieogranieczone, plastyczne zobrazowanie Trojcy przez samego Boga. Bog nie stworzyl nam ograniczen w pojeciu Trojcy, to tylko my sami stawiamy granice, tam gdzie ich nie ma.

Biblia nie mowi wprost o Trojcy. Biblia nie nazywa trzech osob Trojca,
lecz te osoby sa wymienione i stanowia jednosc w zamysle i dzialaniu, stanowia jednosc, opisuja jednosc. Samo to stanowi dowod na istnienie wspolnego dla tych trzech osob pojcia - Trojcy.

tak to rozumiem,
pozdrawiam serdecznie
:D

#39 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-20, godz. 19:51

Mirek napisał:

Dlaczego wierzę z całego serca w Trójcę? Bo uważam, że jest ona jedną z wyjątkowych prawd chrześcijaństwa. Według mnie bez nauki o Trójcy nie daje się zrozumieć miłości Bożej do rodzaju ludzkiego, ponieważ według tych co w nią nie wierzą Bóg nie posiadał miłości do ludzkości skoro wolał wysłać na ziemię jedno ze swych stworzeń!


Oj Mirku, coraz bardziej brniesz w kierunku, z którego już nie ma powrotu z tarczą... Wiesz, o czym mówię?
Okey, skoro nie wiesz to Ci powiem.
Swego czasu znany apologeta chrześcijański / katolicki J.L. Napisał traktat apologetyczny pt.,, Czy chrześcijaństwo nie może być prawdziwe, skoro inne religie też uważają się za prawdziwe?,,
Pozwolił sobie na subiektywną ocenę wierzeń Hinduizmu w oparciu w dużej mierze o książkę K. Knott [ Hinduizm].

Zobacz jak ten traktat został oceniony...brr

http://vrinda.net.pl...opic.php?t=2816

Teraz Ty na podobieństwo traktatu autorstwa J.L. powiadasz w swojej bufonadzie i okraszasz to moim zdaniem zabarwieniem iście z fanatyzmu rodem, że tylko wierzący w Trójcę mogą zrozumieć miłość Bożą do ludzi.
Pytam Cię Mirku Oazo Miłości do bliźnich, jakim prawem wydajesz takie sądy, kim jesteś, że masz czelność powiedzieć, iż inaczej wierzący tej ekonomii zbawienia, a w tym tej wspomnianej przez Ciebie miłości od Boga nie pojmują?
Mirku Twój język nie jest językiem dialogu, miłości.
Twoja teologia w oparciu o argumenty, jakie przedstawiasz coraz bardziej przypomina mi, nomen omen... Postawę pewnego Pana, który twierdził:, jeśli fakty są przeciwko nam to tym gorzej dla faktów.

P.s. Jeśli mój post uznasz za krzywdzący Cię to proszę nie wysyłaj do mnie prywatnych wiadomości, tylko na forum przedstaw swoje żale niech wszyscy poznają Twoją argumentację, jaką poprzesz tę moim zdaniem fałszywą i krzywdzącą inaczej wierzących tezę.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#40 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-20, godz. 20:45

Lila,

Panie Arku, przyklad z mieszkaniem :
'' mieszkanie ma trzy pokoje a jednak jest jednym mieszkaniem.'' to chyba jakies nieporozumienie biggrin.gif


Dokładnie, właśnie próbuję to Mirkowi wytłumaczyć. To mniej więcej taki przykład jak:

Tak samo bledny jest przyklad Mirka z jajkiem lub gruszka, czy chociazby przyklad Michala o winogronach.


Pozostaje mi się zgodzić.


Analogicznie, mozna powiedziec, ze :

1. Slowo BOG jest ogolnym pojeciem wody.
2. Lod mozna odniesc do np. Boga-Ojca.
3. Ciecz mozna odniesc to Syna.
4. Pare wodna mozna odniesc do Ducha.

Ale wszystkie te stany : lod, ciecz i para wodna OPISUJA wode.


Trojca istnieje jako pojecie stworzone dla ludzi i przez ludzi. Opisuje to, co trudno pojac : jak to mozliwe, ze sa trzy osoby, ale tak naprawde jest jedna, jedyna osoba.


Obawiam się, że to co Pani proponuje to raczej modalizm niż trynitaryzm (Bóg objawia się w różnych postaciach, różnych manifestacjach, ale tak naprawdę jest jedną osobą; trzy osoby to trzy manifestacje tej samej jednej osoby Bożej). Przykład z wodą też zaliczyłbym bardziej do analogii "modalistycznej" niż trynitarnej.

Pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych