597 replies to this topic

[mirek]

Znowu: reifikacja abstraktu. Nie "jesteśmy" w ogóle Homo sapiens, jesteśmy przedstawicielami gatunku zwanego Homo sapiens. Nie istnieje taki rzeczywisty pojedynczy byt, którym my byśmy "byli", a który nazywa się Homo sapiens. Owszem, jest to nasza wspólna natura, ale jako natura jest ona abstraktem. Nie istnieje w "rzeczywistości".

Matuzalem, tak samo i analogicznie nie istnieje coś takiego jako natura Boska! Jest najwyżej trzech przedstawicieli tej natury: Ojciec, Syn i Duch Święty.
Przypomnę ci, że dzisiaj pisząc na temat trójcy sformułowanie "jest tylko jeden Bóg" w rzeczywistości ma się na myśli "naturę Boską". Dlatego pisałem, że jest tylko jedna natura boska, jedna natura ludzka i jedna natura psia, itd. Mam nadzieję, że do ciebie to dotrze.

wywody moje poprę przykładami z biblii:

Rdz 1:27 Bw „I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.”

Rdz 5:1-2 Bw „To jest księga potomków Adama: Kiedy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boże uczynił go.(2) Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich oraz błogosławił im i nazwał ich ludźmi, gdy zostali stworzeni.”

Mowa jest w tym wersecie, że Bóg stworzył człowieka. Czy tutaj też nazwiesz to błędem? Bo ilu w końcu "człowieków" stworzył Bóg. Bo ja czytam, że dwóch. gdyż dalej jest mowa, że jako mężczyznę i niewiastę. A więc człowiek to jeden czy dwóch? A może trzech? Zgodnie bowiem ze słowami Biblii mogę utworzyć takie zdania:

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
5. mężczyzna nie jest kobietą
6. kobieta nie jest dzieckiem
7. dziecko nie jest mężczyzną

Mam nadzieję, że zgadzasz się, iż zdania te są jak najbardziej prawdziwe. Tak jak prawdziwe są analogiczne zdania na temat Trócjy Świętej.

1. jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem.

Dalej w Bibli czytamy też:

Mt 19:5-6 Bw „I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem.(6) A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.”

No to jak to? Dwa ciała, czy jedno ciało? Przecież dwoje ludzi a nie jeden!


1Kor 11:3 Bw „A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.”

Niektórzy wnioskują na podstawie tego wersetu, iż Chrystus nie może być Bogiem, bowiem Bóg jest jego głową. Dlaczego nie wnioskują analogicznie, iż kobieta nie może być człowiekiem, bowiem mąż jest jej głową? Widać, że nie rozumieją, że nie chodzi w tym wersecie o nierówność ontologiczną między bytami ale o fiunkcjonalną. Taką samą jaka występuje na przykład między dyrektorem a pracownikiem.


Następny przykład:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

Niektórzy wnioskują, że słowo nie może być tutaj Bogiem, bowiem było u Boga. Ja jednak napiszę takie samo zdanie o człowieku:

J 1:1 Bw „Na początku była Ewa, a Ewa była u człowieka (Adama), i człowiekiem była Ewa.”

Zdanie jak najbardziej prawdziwe. Ale jednak nikt nie wyciągnie wniosku, że Ewa nie jest człowiekiem!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-08, godz. 08:03

[Matuzalem]

Mirku,

Matuzalem, tak samo i analogicznie nie istnieje coś takiego jako natura Boska!

No brawo. Masz rację.

Jest najwyżej trzech przedstawicieli tej natury: Ojciec, Syn i Duch Święty.

Czyli już nie wierzysz w Trójcę? Oni nie są jedną istotą? Przypominam, że istota nie jest abstraktem, w przeciwieństwie do samej natury (definiowanej jako zespół współdzielonych cech).

Przypomnę ci, że dzisiaj pisząc na temat trójcy sformułowanie "jest tylko jeden Bóg" w rzeczywistości ma się na myśli "naturę Boską".

Właśnie, że nie. W każdym razie nie w trynitaryzmie. W końcu chyba doszliśmy dlaczego uparcie wierzysz, że Twoje przykłady popierają wiarę w Trójcę. Jeśli Twoje twierdzenie jest prawdziwe, to Ojciec, Syn i Duch mogliby równie dobrze być odrębnymi istotami (tak jak ludzie są odrębnymi istotami), ale jednocześnie posiadać tą samą naturę.

Dlatego pisałem, że jest tylko jedna natura boska, jedna natura ludzka i jedna natura psia, itd Mam nadzieję, że do ciebie to dotrze.

Z pewnością teraz dotarło do wszystkich innych (a nie tylko do mnie), że najwyraźniej nie rozumiesz trynitaryzmu.

wywody moje poprę przykładami z biblii:

Tak jak pisałem wcześniej. Proszę wpierw poprzyj swoje wywody dowodem, że rozumiesz o co w ogóle chodzi z błędem reifikacji abstraktu.

Mowa jest w tym wersecie, że Bóg stworzył człowieka. Czy tutaj też nazwiesz to błędem? Bo ilu w końcu "człowieków" stworzył Bóg. Bo ja czytam, że dwóch. gdyż dalej jest mowa, że jako mężczyznę i niewiastę. A więc człowiek to jeden czy dwóch? A może trzech? Zgodnie bowiem ze słowami Biblii mogę utworzyć takie zdania:

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
5. mężczyzna nie jest kobietą
6. kobieta nie jest dzieckiem
7. dziecko nie jest mężczyzną

Ale znowu, mieszasz tutaj pojęcia natury i indywidualnego bytu. To prawda, że można powiedzieć: "Bóg stworzył człowieka" i rozumieć przez to dwie różne rzeczy:
1) Bóg stworzył gatunek ludzki, Homo sapiens
2) Bóg stworzył konkretnego osobnika, np. Adama

W rozumowanie logicznym nie można jednak mieszać tych dwóch znaczeń, bo jest to ekwiwokacja i można sobie bzdurki w ten sposób wymyślać.

[mirek]

Czyli już nie wierzysz w Trójcę? Oni nie są jedną istotą? Przypominam, że istota nie jest abstraktem, w przeciwieństwie do samej natury (definiowanej jako zespół współdzielonych cech).

Wierzę w Trójcę, ponieważ to ta jedna natura Boska tworzy istotę. Właśnie to jest wynikiem tego, iż nie wiesz co to jest istota boska. Posłuże się tym co napisał Scavender:

cechy gatunkowe można przyrównać do istoty. To one decydują o zakwalifikowaniu do określonego gatunku.

Właśnie, że nie. W każdym razie nie w trynitaryzmie. W końcu chyba doszliśmy dlaczego uparcie wierzysz, że Twoje przykłady popierają wiarę w Trójcę. Jeśli Twoje twierdzenie jest prawdziwe, to Ojciec, Syn i Duch mogliby równie dobrze być odrębnymi istotami (tak jak ludzie są odrębnymi istotami), ale jednocześnie posiadać tą samą naturę.

Zadałem ci kiedyś pytanie, na które nie odpowiedziałeś: dlaczego rodzinę ludzką nazywa się podstawową jednostką społeczeństwa? Drugim pytaniem byłoby: czy w pewnym sensie można powiedzieć, iż rodzina tworzy jedną wspólnie działającą istotę w społeczeństwie. Ale nie oczekuję na to pytanie odpowiedzi od Ciebie, bowiem ją znam!

Sam Bóg powiedział:

Rdz 2:24 Bw "Dlatego opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem."

Mt 19:5 Bw "I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem."

Mk 10:8 Bw "I będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało."

Ef 5:31 Bw "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych dwoje będzie jednym ciałem."

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-08, godz. 08:10

[Matuzalem]

Proszę o dowód, że rozumiesz na czy czym polega błąd reifikacji abstraktu.

Wierzę w Trójcę, ponieważ to ta jedna natura Boska tworzy istotę. Właśnie to jest wynikiem tego, iż nie wiesz co to jest istota boska. Posłuże się tym co napisał Scavender: cechy gatunkowe można przyrównać do istoty

Brniesz coraz bardziej. Posłuż się proszę jakimś bardziej autorytatywnym źródłem, jeśli chcesz nas uraczyć taką dziwną definicją "istoty".

Drugim pytaniem byłoby: czy w pewnym sensie można powiedzieć, iż rodzina tworzy jedną wspólnie działającą istotę w społeczeństwie.

Nie w sensie dosłownym. Każdy z nas jest odrębnym bytem, odrębną istotą. W sensie metaforycznym: owszem.

Ale nie oczekuję na to pytanie odpowiedzi od Ciebie, bowiem ją znam!

Aha. No spoko.

Tradycyjnie powtórzę swoją prośbę po raz kolejny. Proszę o dowód, że rozumiesz na czy czym polega błąd reifikacji abstraktu.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-08, godz. 08:24

[mirek]

Proszę o dowód, że rozumiesz na czy czym polega błąd reifikacji abstraktu.

Kiedyś dyskutowałeś na ten temat z Gonzalo więc dla przypomnienia podaję wątek, gdzie możesz o tym jeszcze raz poczytać:

http://watchtower.or...s...ost&p=13793

Nie w sensie dosłownym. Każdy z nas jest odrębnym bytem, odrębną istotą. W sensie metaforycznym: owszem.

I to właśnie chciałem od ciebie usłyszeć. Czyli innymi słowy my niedoskonali tworzymy metafizycznie istotę. Ale Bóg, który jest nieskończenie doskonały tworzy ją w sensie dosłownym. I na tym polega wiara. Jeśli my potrafimy w pewnym sensie tworzyć jedną istotę, to o ileż bardziej doskonały i nieograniczony dla naszego umysłu Bóg. Zostaliśmy przecież stworzeni na jego podobieństwo. Ani pies, ani małpa nie potafią, nawet w sposób metaforyczny tworzyć istoty. Potrafią to natomiast w pewnym sensie ludzie. A sam Bóg czyni to w sposób znakomity i doskonały.

[ryszard wieczorek]

name='mirek' date='2008-11-07 19:22' post='105294'

Ja wiedzialem, że ty znasz naukę o Trójcy!

Ci, którzy poznali Boga nie potrzebują poznawać nauki o trójcy, lecz ci którzy wyuczyli się nauki o trójcy ciągle jeszcze potrzebują poznać Boga.

No nic, pozostaje mi tylko pogratulować wiarę w absurdy.
To ty nie wiedziałeś, że każda z osób Trójcy jest współistotna?
Nie wiedziałeś, że Trójca Święta to trzy osoby o jednej i tej samej naturze?
A ponieważ mamy TYLKO JEDNĄ naturę więc gdzie widzisz problem

Kółko się zamyka. Jeżeli masz trzy osoby to, choć można mówić o doskonałej, wynikającej z natury bytu jedności pomiędzy tych trojgiem, mówienie o liczebnej jedyności tych trojga jest absurdem wymyślonym na potrzebę „uwiarygodnienia” fałszywej teorii.
Równie dobrze można by starać się udowodnić, że jedna jest dobroć, jedna jest miłość, jedno jest miłosierdzie itd wyliczając wszystkie elementy natury bożej.
Tak też i Biblia, potwierdza wprawdzie jedność w Duchu Jezusa z Ojcem, lecz nigdzie nie mówi o nich jak o jednej osobie, czy jednym Bogu.
Biblijny Bóg jest Ojcem, osobą która ma syna zrodzonego w ciele z Ducha Świętego pochodzącego od Niego. Syna, którego obdarował tymże Duchem Świętym po zmartwychwstaniu, tak że od tego momentu prawdziwie da się o Jezusie powiedzieć iż Duch Święty jest Jego „do udzielania”.
Wyznawcy trójcy, nie mogąc zrozumieć logicznych zależności (relacji) pomiędzy osobami Ojca i Syna w Duchu Świętym zboczyli z drogi prawdy uwierzywszy w absolut, istność boską, naturę Boga, boskość, lub trójcę, zarzuciwszy jednocześnie prawdziwą wiarę w osobę jednego, absolutnego Boga.
Zamiast chwalić prawdziwego Boga obdarzają chwałą bożą bożka swego marnego intelektu.

Poczytaj sobie trochę źródeł na ten temat.

Mirek, ja źródeł nie czytam, ja z nich czerpię.
pozdrawiam

[Matuzalem]

Kiedyś dyskutowałeś na ten temat z Gonzalo więc dla przypomnienia podaję wątek, gdzie możesz o tym jeszcze raz poczytać:

Tak, rozmawiałem o tym z Gonzalo. Nie dowodzi to jednak jakoś nie dowodzi, że Ty rozumiesz to pojęcie. Mirku, na czym polega błąd reifikacji abstraktu?

I to właśnie chciałem od ciebie usłyszeć. Czyli innymi słowy my niedoskonali tworzymy metafizycznie istotę.

Metaforycznie Mirku, metaforycznie. Metaforycznie to brzuch może być bogiem.

Ale Bóg, który jest nieskończenie doskonały tworzy ją w sensie dosłownym.

Jedno z drugiego nie wynika. To że my możemy tworzyć metaforycznie jedną istotę, mimo że jesteśmy niedoskonali, nijak nie powoduje że Bóg tworzy dosłowną istotę, bo jest doskonały. Absurd.

Ani pies, ani małpa nie potafią, nawet w sposób metaforyczny tworzyć istoty. Potrafią to natomiast w pewnym sensie ludzie. A sam Bóg czyni to w sposób znakomity i doskonały.

Absurd. A więc Bóg jest istotą również w sensie metaforycznym, tyle że doskonałym?


Na koniec więc proszę Cię ponownie o dwie rzeczy:
1) Udowodnij, że rozumiesz co to jest reifikacja abstraktu, opisując ją swoimi słowami i podając przykłady. Jeśli nie rozumiesz, to powiedz, a spróbujemy wyjaśnić.
2) Twoją definicję istoty. Czy istota = natura?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-08, godz. 10:31

[mirek]

Tak, rozmawiałem o tym z Gonzalo. Nie dowodzi to jednak jakoś nie dowodzi, że Ty rozumiesz to pojęcie. Mirku, na czym polega błąd reifikacji abstraktu?

I właśnie Gonzalo wyjaśnił ci absurdalność Twojego myslenia. Ja wcale nie muszę rozumieć tego pojęcia. Logika, jak to ujął Scavaner, jest zwodnicza.

Jedno z drugiego nie wynika. To że my możemy tworzyć metaforycznie jedną istotę, mimo że jesteśmy niedoskonali, nijak nie powoduje że Bóg tworzy dosłowną istotę, bo jest doskonały. Absurd.

No widzisz na tym polega, że ja w to wierzę, a ty nie! Jeśli sam Bóg nie tworzyłby jednej istoty, to nie mógłby przekazać nam abyśmy to samo mogli czynić (ale oczywiście w sposób niedoskonały). Na tym polega podobieństwo człowieka do Boga, który jak wiesz stworzył go na swój obraz. Jeśli natomaist Bóg nie może tworzyć jednej istoty, to my bylibyśmy lepsi od niego, skoro udawałoby nam się to (nawet w sposób niedoskonały). Jak więc wybrnąć z tego dylematu? Jedynie co pozostaje, to przyjąć, że Bóg tworzy jedną istotę. Wtedy nie popadamy w żadną sprzeczność i wszystko to trzyma się kupy.

Na koniec więc proszę Cię ponownie o dwie rzeczy:
1) Udowodnij, że rozumiesz co to jest reifikacja abstraktu, opisując ją swoimi słowami i podając przykłady. Jeśli nie rozumiesz, to powiedz, a spróbujemy wyjaśnić.

Wcale nie muszę tego rozumieć. Tak jak mogę wierzyć w Trójcę na podstawie przytoczonych wersetów i podobieństw w przyrodzie wcale nie musząc tego wyjaśniać i całkowicie rozumieć. Zdaje się, że zapominasz co to jest wiara. Jesli coś byłoby pewnikiem to nie byłoby wiarą.

2) Twoją definicję istoty. Czy istota = natura?

To ty tak mówisz. Zdefiniuj więc najpierw co to jest istota, osoba, natura i Bóg a będziemy myśleć co o tym można sądzić.

Na początku tej strony podałem pewne wersety biblijne do wyjaśnienia. Ty zamiast zająć się nimi drązysz temat jakimiś pojęciami, których nawet nie zdefiniowałeś. A więc nie zmieniaj niewygodnego tematu tylko do roboty.

[Matuzalem]

I właśnie Gonzalo wyjaśnił ci absurdalność Twojego myslenia.bJa wcale nie muszę rozumieć tego pojęcia.

No nie, Ty nie musisz. Gonzalo to rozumie za Ciebie. Jeśli nie rozumiesz, to po co o tym piszesz? Trzeba było tak od razu. Nie marnowałbym swojego czasu
na rozmowę z kimś kto teraz przyznaje, że nie rozumie o czym pisze.

Logika, jak to ujął Scavaner, jest zwodnicza.

I tego się trzymaj Logika Mirku, jest zwodnicza. Unikaj jej. Buuuu! Straszna logika, straszna

Jeśli natomaist Bóg nie może tworzyć jednej istoty, to my bylibyśmy lepsi od niego, skoro udawałoby nam się to (nawet w sposób niedoskonały). Jak więc wybrnąć z tego dylematu?

Nie tworzymy jednej istoty. To jest metafora Mirku. "Metaforycznie" nie oznacza "w niedoskonały sposób". Oznacza "w przenośni", "na niby".

Wcale nie muszę tego rozumieć. Tak jak mogę wierzyć w Trójcę na podstawie przytoczonych wersetów i podobieństw w przyrodzie wcale nie musząc tego wyjaśniać i całkowicie rozumieć. Zdaje się, że zapominasz co to jest wiara. Jesli coś byłoby pewnikiem to nie byłoby wiarą.

Zabijasz mnie człowieku. Nie musisz rozumieć na czym polegają błędy logiczne? To po co Ty w ogóle piszesz na tym forum? Skoro logika jest do d...y i nie trzeba jej rozumieć, to może wymyślmy sobie własną logikę?

Na początku tej strony podałem pewne wersety biblijne do wyjaśnienia. Ty zamiast zająć się nimi drązysz temat jakimiś pojęciami, których nawet nie zdefiniowałeś. A więc nie zmieniaj niewygodnego tematu tylko do roboty

Twoje interpretacje wersetów biblijnych i Twoja teologia trynitarna jest naszpikowana błędami logicznymi. Co mam zrobić? Przecież na tym polega argumentacja. Wskazywanie błędów logicznych w rozumowaniu i przeprowadzanie dowodów. Jak zajmuje się jakimś tematem i pokazuje Ci Twój błąd logiczny, to Ty mi odpowiadasz, że tego nie rozumiesz i nie musisz rozumieć. Jak mogę z czymś takim argumentować? To tak jakbym Ci napisał, że nie rozumiem reguły Sharpa i nie muszę jej rozumieć. Ważne, że wierze że jest nieprawdziwa. Idiotyzm.

[mirek]

A więc uważasz, że logika Strażnicy nie jest naszpikowana błędami? Uważasz, że dowodzenie Strażnicy iż Jezus jest archaniołem Michałem (bo przecież nie ma o tym ani jednego słowa w Biblii) jest logiczne i prawdziwe?

O wiele łatwiej jest mi przyjąć, że Jezus jest moim Bogiem, moim Stwórcą (skoro stworzył świat) oraz moim Panem. Czytam o tym wiele razy w Biblii i nie muszę do tego użyć logiki tylko wiary w zawarte słowa w Piśmie Świętym.

Podałem na początku tej strony wersety biblijne. Czy są one dla ciebie logiczne?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-08, godz. 11:46

[Matuzalem]

Za przeproszeniem, Strażnica mnie G... obchodzi w tej chwili. Odczepisz się od tego? Niech jej argumentacja będzie naszpikowana błędami logicznymi ile wlezie. To nie polepsza ani trochę Twojej sytuacji.

O wiele łatwiej jest mi przyjąć, że Jezus jest moim Bogiem, moim Stwórcą (skoro stworzył świat) oraz moim Panem. Czytam o tym wiele razy w Biblii i nie muszę do tego użyć logiki tylko wiary w zawarte słowa w Piśmie Świętym.

Po pierwsze ja też przyjmuje biblijne prawdy dotyczące Jezusa, jego roli w stwarzaniu oraz jego pozycji. Jeśli stanąłby dziś przede mną bez wahania mógłbym powtórzyć za Tomaszem: Pan mój i Bóg mój. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to jest jeszcze dalekie od przyjmowania Trójcy. Twierdzisz, że nie używasz logiki, najwyraźniej nie rozumiejąc czym ona jest. Nawet w tym krótkim zdaniu u góry używałeś pewnych zasad logiki, np. dowodzenia logicznego.

Jezus jest (...) moim Stwórcą (skoro stworzył świat)

To się nazywania rozumowanie logiczne. Wyprowadzasz wniosek z przyjętego założenia. A Ty podobno nie lubisz logiki? Tylko wiara i Pismo Święte?

Podałem na początku tej strony wersety biblijne. Czy są one dla ciebie logiczne?

Jak najbardziej. Zgadzam się z nimi w pełni.

[mirek]

Za przeproszeniem, Strażnica mnie G... obchodzi w tej chwili. Odczepisz się od tego? Niech jej argumentacja będzie naszpikowana błędami logicznymi ile wlezie.

A więc powinieneś sam zbadać to gruntownie. Jak można zarzucać komuś błędy logiczne skoro samemu się to robi. Toż to hipokryzja.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to jest jeszcze dalekie od przyjmowania Trójcy.

Własnie przyjęcie teorii Trójcy Świętej za pewnik potrafi wszystko w biblii pieknie ułozyć i trzyma się to w miarę logicznej kupy.

Twierdzisz, że nie używasz logiki, najwyraźniej nie rozumiejąc czym ona jest. Nawet w tym krótkim zdaniu u góry używałeś pewnych zasad logiki, np. dowodzenia logicznego.

Dowodzenie logiczne jest jednak czymś innym niż metafizyka. Wiele twierdzeń matematycznych opartych jest na dowodzeniu logicznym. Czy mam je wobec tego odrzucić, bo ty twierdzisz, że to wszystko fałsz?

[Matuzalem]

A więc powinieneś sam zbadać to gruntownie. Jak można zarzucać komuś błędy logiczne skoro samemu się to robi. Toż to hipokryzja.

Ja nie jestem Strażnicą, nie piszę też w jej imieniu.

Własnie przyjęcie teorii Trójcy Świętej za pewnik potrafi wszystko w biblii pieknie ułozyć i trzyma się to w miarę logicznej kupy.

Przed chwilą pisałeś, że nie uznajesz logiki.

Dowodzenie logiczne jest jednak czymś innym niż metafizyka.

Świetnie, że to wiesz. Czemu jednak nam to piszesz?

Wiele twierdzeń matematycznych opartych jest na dowodzeniu logicznym. Czy mam je wobec tego odrzucić, bo ty twierdzisz, że to wszystko fałsz?

?!

Ale to nie ja tak twierdzę, to Ty stwierdziłeś, że "logika jest pokrętna".

[mirek]

Ale to nie ja tak twierdzę, to Ty stwierdziłeś, że "logika jest pokrętna".

logika metafizyki ale nie logika matematyczna!

[Matuzalem]

Nie ma czegoś takiego jak "logika metafizyki". Jest po prostu logika. Logika matematyczna owszem akurat jest czymś odrębnym, ale w matematyce ma zastosowanie zarówno jedna (operacje logiczne) jak i druga (dowodzenie).

Ty po prostu stwierdziłeś, że "logika" jest pokrętna

[Scavender]

Ty po prostu stwierdziłeś, że "logika" jest pokrętna

oryginalnie to ja zdaje się wtrąciłem, że logika jest pokrętna.

Trójca Święta jest oparta na logice. Jak Ojcowie "rozkminiali" Trójcę to nie patrzyli, że coś tam gdzieś tam ma 3 pręciki, a tak w ogóle to w przyrodzie jest dużo cyfry 3 więc Trójca. To kwestia doskonałości - coś doskonałego nie zawiera elementów zbędnych.

Niektórzy tą Trójcę sobie po prostu wyrywają z logiki (bo logika jest trudna i zbędna), potem ją oglądają i im się wydaje, że wiedzą o co chodzi. Potem jak rozmawia z innymi to wychodzi na to, że jednak ma problem.

Na teologii nie po to jest filozofia, żeby ludziom mózgi wyprać i uwalić ilu się da ale po to, żeby taki alumn umiał pewne rzeczy wyjaśnić (bo czy umie to już inna sprawa).

[Gonzalo]

Cześc Matuzalemie,
To ja, Twój sta(ł/r)y prześladowca
Miło Cię znowu czytac.

Trochę szkoda, że nie posuwa nam się do przodu sprawa J10,30nn, ale nadal nie tracę nadziei, że coś w tym temacie napiszesz.

A tymczasem:

Reifikacja abstraktu.

Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.
No chyba, że nieznana Ci jest różnica pomiędzy realizmem skrajnym i umiarkowanym w tzw. sporze o uniwersalia.
Więc wyjaśniam:
Realiści skrajni uznają, że istnieją gdzieś wzorce gatunków jako takich, np. pies-jako-taki (pies-w ogóle). Realiści umiarkowani owszem zgadzają się, że gatunki istnieją, ale tylko i wyłącznie w egzemplifikujących je konkretach! Z postów Mirka jasno wynika, że opowiada się on za tym drugim stanowiskiem.
(Nawiasem pisząc, swoje niedouczenie w tej rudymentarnej kwestii bardzo mocno eksploatuje Ryszard.)

Próbujesz urzeczywistnić coś co jest abstrakcyjne: związek chemiczny.

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

Jesteśmy przecież tym samym Homo sapiens, nie? Nie, jesteśmy takimi samymi Homo sapiens, ale nie tym samym Homo sapiens.

Mirek używa terminu ‘człowiek’ w znaczeniu gatunkowym (jak w zdaniu: „człowiek pojawił się na Ziemi 200 tysięcy lat temu.”). Ty natomiast w jednostkowym (jak w zdaniu: ‘człowiek wszedł do sklepu.”). Naprawdę tak trudno dostrzec tę wieloznacznośc? (O to, że jesteś nominalistą i zwalczasz realizm pojęciowy w każdej postaci, jakoś Cię nie posądzam.)

W jednym jednak przyznaję Ci rację: w dogmacie Trójcy termin ‘natura’ (vel ‘istota’, vel ‘substancja’) jest synonimem ‘bytu jednostkowego’, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe. I stąd kompletnie niepotrzebne rozważania o psach i homo sapiens (to ze strony Mirka) oraz dziwaczne rozwarstwianie Boga na osobę i naturę (to w wykonaniu Ryszarda).

[Matuzalem]

Witaj Gonzalo

J 10:33 powiadasz?. W porządku, odgrzebmy tamten wątek.

Reifikacja abstraktu.
Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.

Właściwie, to przez długi czas nie podejrzewałem, że Mirek termin 'istota' w dogmacie Trójcy rozumie opacznie. Jeśliby więc bronił twierdzenia, że istnieje jedna istota, jeden byt Boski podpierając się swoimi przykładami, dopuszczałby się właśnie reifikacji abstraktu.

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

A nie? Czy związek chemiczny rozumiany jako sposób organizacji materii nie jest takim samym abstraktem jak człowiek-w-znaczeniu-gatunkowym?

Mirek używa terminu ?człowiek? w znaczeniu gatunkowym (jak w zdaniu: ?człowiek pojawił się na Ziemi 200 tysięcy lat temu.?). Ty natomiast w jednostkowym (jak w zdaniu: ?człowiek wszedł do sklepu.?).

Tak, Mirek używa terminu 'człowiek' (i tych innych w swoich przykładach) w znaczeniu gatunkowym. Wynika to jednak z tego, że próbuje przeprowadzić analogię z Trójcą, podczas gdy

w dogmacie Trójcy termin ?natura? (vel ?istota?, vel ?substancja?) jest synonimem ?bytu jednostkowego?, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe

... i najwyraźniej błędnie pojmuje doktrynę, której broni.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-11-10, godz. 00:04

[Scavender]

Czy związek chemiczny rozumiany jako sposób organizacji materii nie jest takim samym abstraktem jak człowiek-w-znaczeniu-gatunkowym?

A jaka jest Twoja definicja abstraktu?

Gatunek to zbiór osobników o podobnych cechach mogących się krzyżować. Gatunek można też pojmować jako zbiór pewnych genów.

Wystarczy zaprosić rodzinę na niedzielny obiad, usadzić przy stole i popatrzeć z daleka. To gatunek. Konkretne osobniki.

Można też spojrzeć na to. To też gatunek tyle, że inaczej ujęty i przedstawiony.

No i teraz trzeba się zastanowić nad abstraktem

Użytkownik Scavender edytował ten post 2008-11-10, godz. 01:01

[ryszard wieczorek]

name='Gonzalo' date='2008-11-09 20:46' post='105462']Cześc Matuzalemie,

Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.
No chyba, że nieznana Ci jest różnica pomiędzy realizmem skrajnym i umiarkowanym w tzw. sporze o uniwersalia.
Więc wyjaśniam:
Realiści skrajni uznają, że istnieją gdzieś wzorce gatunków jako takich, np. pies-jako-taki (pies-w ogóle). Realiści umiarkowani owszem zgadzają się, że gatunki istnieją, ale tylko i wyłącznie w egzemplifikujących je konkretach! Z postów Mirka jasno wynika, że opowiada się on za tym drugim stanowiskiem.
(Nawiasem pisząc, swoje niedouczenie w tej rudymentarnej kwestii bardzo mocno eksploatuje Ryszard.)

Ciekawe jest to co mówisz I trudne do zrozumienie szczególnie dla osób niedouczonych.
Wytłumacz zatem proszę, jak godzisz to co stwierdziłeś o stanowisku Mirka z jego sztandarową deklaracją:

1.jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
Czy twoja interpretacja jego stanowiska nie wskazuje na to, że powinniśmy odczytywać te zdania w następujący sposób:
1.jest jeden gatunek człowieka
2. mężczyzna jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
3. kobieta jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
4. dziecko jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
oraz analogicznie:
1.jest jeden gatunek (rodzaj) Boga
2. Ojciec jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
3. Syn jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
4. Duch Święty jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
I już na koniec, gdy wyznawcy trójcy mówią o Bogu w trójcy jedynym to czy nie mają na myśli skończonego zbioru trzech Bogów jednego gatunku?

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

To ciekawe, w jak różny sposób różni ludzie odbierają te same słowa.
Odczytałem pytanie Matuzalema jako wyraźną aluzję do tego, że H2O jest pojęciem abstrakcyjnym, opisem pewnych własności realnie istniejącego,fizycznego obiektu, którym jest woda.
W tym świetle porównanie osobowego Boga (mam wrażenie że większość ludzi interpretuje słowo Bóg w taki włąśnie sposó w zdaniu “jest jeden Bóg” z H2O w zdaniu: “Jest tylko jeden związek chemiczny H20” jest właśnie niczym innym jak próbą urzeczywistnienia tego, co jest abstrakcyjne w odróżnieniu od realnie istniejących egzemplarzy Boga I wody.

W jednym jednak przyznaję Ci rację: w dogmacie Trójcy termin ‘natura’ (vel ‘istota’, vel ‘substancja’) jest synonimem ‘bytu jednostkowego’, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe. I stąd kompletnie niepotrzebne rozważania o psach i homo sapiens (to ze strony Mirka) oraz dziwaczne rozwarstwianie Boga na osobę i naturę (to w wykonaniu Ryszarda).

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę, to Mirek nadaje słowu natura znaczenie gatunkowe, jak to trafnie ująłeś, Ryszard natomiast, odczuwając logiczny dysonans takiej sytuacji, usiłuje określić jego istotę i wskazać na wewnętrzny konflikt w teorii trójcy jaki takie stanowisko rodzi posługując się przy tym pojęciami jakich używa Mirek

pozdrawiam