Skocz do zawartości


Zdjęcie

Sterowana ewolucja czy "bezpośrednie" stwarzanie


  • Please log in to reply
64 replies to this topic

Ankieta: Czy dopuszczasz myśl, że Stwórca zamiast "bezpośrednio" stworzyć świat, pokierował ewolucją?

Czy dopuszczasz myśl, że Stwórca zamiast "bezpośrednio" stworzyć świat, pokierował ewolucją?

Nie możesz zobaczyć wyników tej ankiety dopóki nie oddasz głosu. Proszę zaloguj się i oddaj głos by zobaczyć wyniki.
Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1 Sebastian Andryszczak 0501346907

Sebastian Andryszczak 0501346907

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 589 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2005-11-18, godz. 13:08

proszę o głosowanie i krótkie uzasadnienie

dla mnie sprawa jest jasna. Bóg stworzył nas bezpośrednio. Nie widzę powodów, aby miał sobie komplikować zajęcie, kierąc ewolucją.

Ponieważ jednak nie jestem rzecznikiem prasowym Pana Boga i nie mam wyższego wykształcenia w dziedzinie przyrodniczej, dopuszczam, że się mylę.
Byłem świadkiem Jehowy, ale poznałem prawdę (katolicyzm). Służę Jehowie, w łączności z jedyną Organizacją Bożą, tzn. Kościołem Kat.,

jest dla mnie oczywiste, że to, co jest oczywiste dla jednych, nie musi być oczywiste dla drugich.

#2 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-18, godz. 13:19

Zagłosowałem na opcję: wierzę w Boga i dopuszczam ewolucję, ale bardziej skłaniam się ku "bezpośredniemu stwarzaniu"

Jak dla mnie teoria ewolucji jest zbyt słabo udokumentowana. Wielu ewolucjonistów odchodzi od wiary w tę teorię. Inni tworzą następne szukając dla siebie zwolenników. Taka sama "obrzydliwość" jak wśród religii.
Po za tym wątpię, aby Bóg stwarzał system, w którym duży pożera maluczkiego. Byłoby to zaprzeczeniem jego miłości.

Poza tym, patrząc na cały ekosystem, widać, że każdy gatunek jest niemalże jednakowo ważny, a wymarcie któregoś nadwyręża istnienie tej delikatnej kruchej linii, na której istnienie jednych stworzeń, jest uzależnione od drugich.

pzdr.
B)

ps. nie jestem znawcą tego tematu - przyznaję się bez bicia. W tym wypadku wolę, chcę wierzyć Bogu na "słowo".

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#3 cara

cara

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1049 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2005-11-18, godz. 14:31

Swojej odpowiedzi uzasadniać chyba nie muszę ;) Zaznaczyłam: "wcale nie wierzę w Boga", a w kwestii ewolucji myślę, że jesteśmy jeszcze na zbyt niskim poziomie naukowym, aby móc to rozstrzygnąć. Następnych kilkadziesiąt lat pewnie będzie decydujących... Na dobrą sprawę- po co nam ta wiedza? <pytanie retoryczne, bo sama chciałabym wiedzieć, jak to było :P>

Edit
Eh... znów nie doczytałam tematu :(
ŚJ nie byłam, zagłosowałam. Kajam sie i błagam o wybaczenie...
Nie zgadzam się z polityką cichego banowania użytkowników forum.

#4 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2005-11-19, godz. 11:57

Zgadzam się z Carycą :D co do znajomości ewolucji przynajmniej przez większość ludzi...

a zagłosowałem na "wierzę w Boga i dopuszczam "bezpośrednie stwarzanie", ale bardziej skłaniam się ku kierowanej ewolucji"

#5 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-04, godz. 08:25

Wystarczy skupic sie na kilka godzin patrzac w ekran i ogladajac Animal Planet, gdzie jakis facet biega z reflektorem po dżungli i pokazuje rzeczy o jakich sie nie snilo cywilizowanemu czlowieczkowi siedzacemu z piwkiem w reku w swoim cieplym fotelu :o

czyli ogolnie reka, noga, mózg na ścianie.


Swiat przyrody jest niezwykle okrutny. Antylopy przechodzace co rocznie przez jedna z afrykanskich rzek są zywcem obdzierane ze skory ich ciala miotane sa przez potezne, gruchoczace kosci szczeki, strach, przerazenie i bol jakie towarzysza wtedy zwierzetom jest trudny do wyobrazenia, taka masakrę szykuja im krokodyle. Kot domowy potrafi dreczyć mysz godzinami, wilki dla zabawy zaganiaja jelenia w wysokie krzewy i obżeraja go zywcem, rekin potrafi odgryzc konczyny ofiary, aby nie uciekala, lew wyrywa udo gnu zywcem i wżera sie w jej brzuch, ta kona w konwulsjach. Piranie, smiertelne pajaki, amazonskie mrowki, wirusy. Ogolnie przyroda nosi wielki szyld: AGRESJA i taki jest aktualny poziom tej planety. Wykopaliska potwierdzaja ze bylo tak od tysiecy czy milionow lat, nic sie nie zmienilo, dinozaury mialy zeby jak żylety, pazury jak narzedzia chirurgiczne, ogolnie krew, krew, krew, funkcja instyktu wyklucza w przyrodzie wspołczucie. Ludzkie zachowania od prawiekow oparte sa o te sama zasadę, mozemy mowic o zjawisku wpólczucia wsrod jednostek, elit, ale sam obraz przetaczajacych sie przez historie ludzkich cywilizacji jest bezwzgledny i bezduszny, realizujacy jakby wyzszy cel - przetrwania najsilniejszych, najlepszych, kreujacych rzeczywistosc co raz lepiej przystosowana do funkcji zyciowych czlowieka, a potem do jego pragnien, wygody i komfortu czyli bezpieczenstwa.

mnie osobiscie trudno odnalezc w tym boga.
bo gdy zagladam do biblii to okazuje sie, ze tam jest jak w animal planet.

system eliminacji :(

oczywiscie sam swiat przyrody jest okrutny wzglednie, bo postrzegany jest przez nasze normy ludzkie, gdyby nie bylo ludzi, nie byloby okrucienstwa i jego definicji, swiat zwierzat jest poprostu bezduszną wielką doskonałą biologiczną maszyną, perpetum mobile, odwiecznym powtarzajacym sie cyklem, w ktory wpisany jest czlowiek. swiat przyrody wyposazony jest w niezwykłe funkcje przystosowawcze my jako czesc tej przyrody tez, sklonny jestem przyznac, ze potrafi sie on zmieniac, dostosowywac i przetrwac, tropiki, lodowce, pustynie.

jest w stanie przetrwac i powtornie eksplodowac cala gamą istot. a historia pokazuje, ze wiele z nich wyginelo, po to by inni mogli rzadzić. wyobrazenie nauki na ten temat czyli teorii ewolucji, tez jest wzgledne, jak kiedys slonie i zółw podtrzymujacy ziemię.

to jest troche irytujace, ze wiecznie bedziemy za mali, aby poznac nieskonczonosc, a z drugiej strony gwarantuje niezłą zabawę :)

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-11-04, godz. 08:53

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#6 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-11-04, godz. 09:55

Zagłosowałem na „mam wątpliwości czy Bóg istnieje„ zanim przeczytałem post nade mną. Gruby drabie, cieszę się, że ktoś ubrał w słowa to, co od jakiegoś czasu kołatało mi się w głowie. Wnioski do jakich dochodzę są identyczne: czyż nie stworzenie świadczy o swoim Stwórcy?

Zaznaczę tylko, że jestem jeszcze formalnie ŚJ i chyba nic tak nie podziałało destrukcyjnie na moją wiarę w Boga, jak uświadomienie sobie wszechobecnego okrucieństwa w przyrodzie.

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-11-04, godz. 10:19

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#7 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-11-06, godz. 22:59

Swiat przyrody jest niezwykle okrutny.(...) Ogolnie przyroda nosi wielki szyld: AGRESJA i taki jest aktualny poziom tej planety.(...)Ludzkie zachowania od prawiekow oparte sa o te sama zasadę...
mnie osobiscie trudno odnalezc w tym boga.

Świat flory i fauny, podobnie jak "zwierzęce" relacje panujące w naszej ludzkiej rzeczywistości nie nastrają optymistycznie. Ale pokazują wg mnie przede wszystkim skażoną grzechem ziemię. Grzech pierwszej pary ludzkiej inicjował rozprzestrzenianie się niedoskonałości na cały świat, nie tylko na rodzaj ludzki. Przeklęta została ziemia, która miała rodzić ciernie i osty. Wielce prawdopodobne, że przekleństwo dotyczyło też świata zwierząt ( choć bezpośrednio o tym PŚ chyba nie mówi - bo nie wiem czy słowa z Rzym 8:20 " Bo stworzenie zostało poddane znikomosci, nie z własnej woli" można w jakijś cząstce odnieść do stworzeń niższego rzędu). Wiemy, że agresja panosząca się w okrutnym świecie zwierząt, nie jest odbiciem dobrego rajskiego planu Boga. Stąd zapewnienie, że pod sprawiedliwymi rządami Chrystusa " wilk będzie gosciem jagnięcia, a lampart będzie lezał obok koźlęcia...itd"
Obecny świat nie odzwierciedla chwały Bożej, raczej pokazuje do czego doprowadził grzech.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#8 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2009-11-08, godz. 08:22

Ja zagłosowałem, za opcją
"wierzę w Boga i dopuszczam bezpośrednie stwarzanie, ale bardziej skłaniam się ku kierowanej ewolucji".

#9 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-09, godz. 10:39

Ale pokazują wg mnie przede wszystkim skażoną grzechem ziemię. Grzech pierwszej pary ludzkiej inicjował rozprzestrzenianie się niedoskonałości na cały świat, nie tylko na rodzaj ludzki.
Obecny świat nie odzwierciedla chwały Bożej, raczej pokazuje do czego doprowadził grzech.



ja nie potrafię uwierzyć w to, ze jakis ludzki uczynek wplynął na to, ze jad skorpiona stał sie smiertelnie niebezpieczny, ze pantera zorientowala sie do czego tak naprawde slużą jej pazury, nie moge zaakceptowac tego, ze mrowki nauczyly sie niewolnictwa i agresywnych najazdow od ludzi. jezeli szpony orła są efektem grzechu czlowieka, a moje koty rozrywaja ptaszka przezemnie, to juz krok, abym uwierzył, że istnialy enty, hobbity i elfy, czarodzieje rozmawiajacy z jednorozcami.
wydaje to sie zbyt basniowe i nieprawdopodobne, nieco prymitywne i plemienne. wiara w to ze zachowanie zwierzat jest zwiazane z nasza moralnoscią jest jak chinskie bajki, to ciekawe historie, ale jednak tylko personifikujace swiat zwierzecy. mysle, ze przypisujemy sobie zbyt duzą rolę jako ludzie i nawet łańcuch pokarmowy wtłoczymy w nasze wierzenia religijne.

jestem pewien, ze tyranozaur mial ludzki grzech w głębokim poważaniu jak i jego przerazone ofiary :)
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#10 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2009-11-10, godz. 05:17

Problem w tym że TiRex żył zanim pojawili się Adam z Ewą. Więc jego drapieżność była objawem grzechu ludzi którzy jeszcze nie istnieli? Grzechu który miał dopiero zaistnieć? Bez sensu.
TiRex ponosi konsekwencje buntu Szatana w niebie? Bez sensu.
Ciężko to pogodzić.

Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#11 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-11-10, godz. 08:34

Ida, mimo, że naprawdę staram się to tłumaczyć podobnie, to nie potrafię wyłączyć przy tym logicznego myślenia:

Bóg stwarza wszystkie zwierzęta roślinożercami
|
v
Teraz mamy w świecie zwierząt wszechobecną walkę o przetrwanie, krew, ból i cierpienie
|
v
Na szczęście Bóg przywróci pokój między zwierzętami w przyszłości

Ale co się stało między punktem 1 a 2? Co się stało z dziełem Boga? Możliwości jest kilka: albo zwierzęta same wyewoluowały w mięsożerców (hm…ewolucja?), zmienił je Szatan (znów nie moglibyśmy przypisać dzieła stwórczego Bogu), samorództwo wykluczam, no i pozostaje nam jedna opcja: jest to dzieło Boga. Co by nie powiedzieć, sprowadza się to do tego, że albo to nie jego dzieło (czyli nie jest Stwórcą, wobec tego odpada nam jeden argument, że istnieje) albo nie jest taki miłosierny jak nam się wydaje. Czyli, jak to już ktoś wcześniej napisał, nasze współczucie dla zwierząt to słabość?

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-11-10, godz. 08:38

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#12 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-10, godz. 10:31

Bóg stwarza wszystkie zwierzęta roślinożercami


swiat roslinozerny to swiat nieziemski, utopijny, zachowujacy sztuczna harmonie w sensie doskonalej równowagi psychologicznej, bez cierpienia, ataku, agresji, to swiat spokoju, ktory powstaje w naszych glowach na wskutek pragnienia bezpieczenstwa. wizja takiego swiata oczywiscie nie jest domeną chrzescijan. musimy byc swiadomi, ze wierzenia tego typu istnialy przed Chrystusem, juz wtedy ludzka wrazliwosc co niektorych probowala pogodzic tą sprzecznosc.
wizja harmoni i braku agresji w swiecie zwierzecym obecna jest w religiach wschodu, indian, roznych plemion.

wykreowano rowniez wizje łagodnosci i przyjazni ze zwierzetami na podstawie roznych opowiesci w swiecie chrzescijanskim. jestesmy europejczykami i wierzymy w rozne europejskie opowiesci, uwazamy, ze reinkarnacja czy kraina wiecznych łowów nas nie dotyczą, ze to stek bzdur, ale za to mamy wspaniałe wlasne wyobrazenia, oczywiscie najprawdziwsze o swiecie zwierzecym.

skoro mamy wierzyc w to ze moj Bog europejski stworzyl wszystkie zwierzeta dobre, ze powstaly nagle, jakby spadly z nieba, ze zostaly z siercia kłami, pazurami, jadem, strychniną, napieciem elektrycznym, chemicznymi zabojczymi czułkami ulepione w jednej chwili przez wielką istotę z kosmosu, to nie mam podstaw abym nie wierzyl w reszte innych cudownych opowiesci, zmierzajacych do mentalnego zblizenia czlowieka do swiata zwierzecego.

jezeli od dziecka wtłacza nam sie legendy, opowiesci chrakterystyczne dla naszej kultury bardzo trudno nam zdobyc sie na obiektywizm i przyznac, ze swiat jest inny od naszego wyobrazenia religijnego. zaszczepianie w umyslach dzieci legend i bajek na temat zwierzat powoduje ich personifikacje i problemy typu, czy zwierzeta maja dusze. nie widzimy w nich perfekcyjnej maszyny biologicznej jako caly ekosystem, widzimy w nich - nas.
fragment opowiesci:

Gdy św. Franciszek podczas swych wędrówek misyjnych pewnego razu przybył w okolicę między Caunaio a Bevagno, zauważył mnóstwo ptaków, które siedziały na gałęziach. Nagle zleciały ku niemu i wszystkie siedziały nieruchomo, póki święty Franciszek nie skończył kazania, jakby rozumiejąc, co do nich mówi. Gdy głosił kazanie, wszystkie ptaki zaczęły otwierać dzioby i wyciągać szyje, okazując ruchami i ćwierkaniem, że sprawia im to radość. Odleciały dopiero wtedy, gdy święty udzielił im błogosławieństwa, wzbiły się wówczas w powietrze wśród cudnych śpiewów.

Ta historia została zapisana w wielu książkach o świętym Franciszku. Podobnie wydarzyło się w życiu świętego Antoniego z Padwy. Istnieje opowieść, że ten święty głosił z kolei kazanie do ryb. Święty Antoni żył w XIII wieku, w tym czasie we Francji szerzyła się herezja katarów, którzy głosili, że świat nie jest dziełem Boga, lecz diabła. Ta straszna herezja odbierała ludziom radość życia. Biskup z miejsca wezwał więc świętego Antoniego, który miał opinię cudotwórcy i znakomitego mówcy. Jednak heretycy byli bardzo uparci, zaślepieni tym, co sami głosili. Antoni przemawiał do nich cierpliwie, z prawdziwym oddaniem, pokutował i modlił się za grzeszników. Często wracał do klasztoru pobity przez nich, opluty. Gdy zaczął wygłaszać jedno z kazań, tłum zaczął krzyczeć: "Jeśli chcesz gadać, to idź do ryb, może one będą cię słuchać". Zakonnik zasmucił się bardzo, zamilkł. Przypomniał sobie, że święty Franciszek głosił Ewangelię ptakom, pomyślał więc, że dlaczego nie miałby wygłosić kazania do ryb. Wyciągnął więc odważnie rękę nad wodą i zaczął mówić donośnym głosem: "Ryby morskie chwalcie Pana i wysławiajcie Stworzyciela swego, dziękujcie Mu, że dał wam mieszkanie - morze". Ku zdziwieniu wszystkich ryby zaczęły przypływać do brzegu i wyciągać swe łebki. Im dłużej mówił, tym więcej ryb przypływało do brzegu. Gdy uczynił znak krzyża, znikły w głębinach wody i odpłynęły. Na ten widok nawróciło się wielu katarów.

niewiele sie to rozni od opowiesci naszych braci indian :)

p.s.
Bóg Jehowa zawsze zadziwiał mnie swoim pragnieniem mięsa w ilościach przekraczających wyobraźnie.
jak ktos cos sam zrobi to bardzo to szanuje.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-11-10, godz. 10:35

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#13 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-11-10, godz. 11:26

Dodam tylko, że świat samych roślinożerców nie jest możliwy. Przynajmniej nie jest możliwy np. w morzach i oceanach. Tam sprawdza się właśnie łańcuch pokarmowy, w którym poszczególne ogniwa stanowią inne organizmy żywe. Te z najniższego szczebla zadowolą się planktonem, ale potem, im wyżej, tym trudniej byłoby zaspokoić zapotrzebowanie na materię bez pożerania innych. I tak od najmniejszego do największego wszystko na siebie poluje i się nawzajem pożera. No, bo co niby miałby jeść taki rekin w raju? Trawa w morzu nie rośnie <_<

Jak już zostało tutaj powiedziane przyroda jest doskonałą, samoregulującą się maszyną i nie byłaby nią, gdyby nie skomplikowany łańcuch pokarmowy. No, ale ta wszechobecna przemoc…jakoś nie pasuje do współczucia i miłości.

Idąc tym tropem zastanawiam się, czym w ogóle miałby się różnić świat ludzki od tego zwierzęcego? Dlaczego nie ma być w śród nich wojen, skoro zwierzęta toczą je na okrągło? Dlaczego Stwórca miałby nas ratować, zbawiać, dlaczego ludzie mieliby zmartwychwstawać, żyć wiecznie – a zwierzęta nie? Dlaczego miałby nienawidzić przemoc i cierpienie?

Użytkownik ws2005 edytował ten post 2009-11-10, godz. 11:36

Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha

#14 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2009-11-11, godz. 20:07

Wszystko wskazuje na to, że dzikość świata zwierzęcego jest zjawiskiem całkowicie niezależnym od pojawiającego się później gatunku ludzkiego i jego wykroczenia. Dlaczego zwierzęta zabijają się przez miliony lat wcześniej? Czy było to niezbędne w procesie kształtowania się planety?

A może opisana w Biblii historia ludzkości jest tylko fragmentem wiedzy o Ziemi? Może miliony lat wcześniej istnieli inni ludzie, którzy na skutek swojego grzechu jak gdyby zdeterminowali Boga do zdegenerowania świata istot żywych, a opis czasów Adama i Ewy jest mocno uproszczoną wersją dla czytelnika co by mu w głowie zbytnio nie mieszać? Taką prywatną wersję podsunął mi pewien starszy.



Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#15 Ida

Ida

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 715 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2009-11-12, godz. 02:29

swiat roslinozerny to swiat nieziemski, utopijny, zachowujacy sztuczna harmonie w sensie doskonalej równowagi ...



Dodam tylko, że świat samych roślinożerców nie jest możliwy.



Wszystko wskazuje na to, że dzikość świata zwierzęcego jest zjawiskiem całkowicie niezależnym od pojawiającego się później gatunku ludzkiego i jego wykroczenia. Dlaczego zwierzęta zabijają się przez miliony lat wcześniej? Czy było to niezbędne w procesie kształtowania się planety?


Doprawdy...jestem pod wrażeniem Waszej jednomyślności. :rolleyes:
Patrząc na dzisiejszy świat- organizmów niżej zorganizowanych i relacji dominujących w naszej ziemskiej, ludzkiej rzeczywistości nie sposób w wątpliwość poddać możliwość harmonijnego, pokojowego świata u zarania dziejów ludzkich. PŚ relacjonuje wynik dzieła stworzenia :" I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre." 1Moj.1:31. Co miałoby oznaczać określenie 'bardzo dobre'? Doskonałe, najlepszego gatunku, bez zarzutu, bez agresji. Myślę po ludzku, ale skoro zostalismy stworzeni na obraz Boga, to być moze choć w części odzwierciedlamy Bozy punkt widzenia na sprawę dobra. Zakładam zatem, że agresja nie była wpisana w doskonały obraz pierwotnego swiata i skłaniam sie do poglądu, że jednak zwierzęta były roslinożerne. Bo skoro wizja przyszłego raju, opisanego przez Izajasza, przedstawia łagodną naturę obecnych drapieżników, zmianę sposobu ich odżywiania, a także zanik zagrażajacej człowiekowi jadowitości pewnych gatunków zwierząt, to raczej stworzony przez Boga świat był pokojowo doskonały.
Nie wiem co masz na myśli Dicku, pisząc, ze 'wszystko' wskazuje na drapieżność świata zwierzęcego zanim pojawił się człowiek. Czy pod pojęciem wszystko mieszczą się hipotezy i nieprawdopodobnie- prawdopodobne przypuszczenia naukowców, wybujała wyobraźnia literatów, dziecięce kreskówki...?

Złożoność mechanizmów rządzących we wszechświecie, zawiłość i wieloprzyczynowa zależność procesów zachodzących w organizmach żywych powodują, że nie potrafię z lekką reką przyznać moim przedmówcom rację.
Ws2005 pytasz się, co było między punktem 1 a 2, między pokojowym a agresywnym światem. Biblia mówi, że był grzech ludzki. Grzech to nie tylko zaburzona relacja miedzy człowiekiem a Bogiem, znajdująca odbicie w przyszłości rodzaju ludzkiego. Grzech to skażenie, defekt, błąd w kodzie genetycznym, to powolne umieranie człowieka. Grzech człowieka miał przełożenie na cały świat istot niżej zorganizowanych, na świat, który z woli Boga został poddany pierwszej parze ludzkiej. W doskonale działający mechanizm funkcjonowania ziemskiego życia wkradł się błąd, który tylko Stwórca potrafi naprawić, bo zna do tej usterki klucz. Nie wiem, gdzie ten grzeszny defekt jest ukryty. Moze to mieć związek ze skomplikowanym kodem genetycznym. Drobna anomalia potrafi zaburzyć w stopniu istotnym funkcjonowanie organizmu, może też spowodować poważną zmianę cechy natury. Zastanawiające jest również przekazywanie cech dziedzicznych - jednych w sposób dominujących, innych w sposób resesywny. Eliminacja nie zawsze dotyczy cech negatywnych dla żywego organizmu, a wzmocnienie cech korzystnych. Podobne, fundamentalne znaczenie przypisuje się również czynnikom zewnętrzym, środowisku w jakim egzystuje żywy organizm, wpływającym na zahamowanie lub przyspieszanie procesów kształtujących długość i jakość życia. Mechanizmy i zjawiska, które powodują zachodzące przemiany w świecie roślin, zwierząt i ludzi, mogą wytłumaczyć w jaki sposób z dobrego, doskonałego świata powstała drapieżna, zdziczała, dysharmonijna rzeczywistość. Upraszczając, można powiedzieć, że grzech spowodował wybiórcze przekazywanie jako cech dominujących, tych które wzmacniały i odpowiadały za agresję - ostrych szponów, mocnych kłów, śmiertelnego jadu, wysokich poziomów konkretnych enzymów i substancji odpowiedzialnych za stan gotowości organizmu do obrony i ataku.
"Ten, kto wyrusza na poszukiwanie Boga ... może przebiec wiele ścieżek. Zgłębić wiele religii, wstąpić do wielu sekt, ale w ten sposób nie spotka Boga. Ponieważ Bóg jest tutaj, teraz, obok nas." P.Coelho

#16 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2009-11-12, godz. 05:14

Ida, twoje uwagi o degeneracji świata zwierząt miałyby sens tylko wtedy, gdyby nastąpiło to po grzechu ludzi. Ale nauka i historia (nie przeczę, że często te panie to oszustki) ciągle nas przekonują, że jednak to najpierw pojawiły się dzikie i drapieżne zwierzęta, a potem człowiek. Dlatego teoria o wcześniejszym funkcjonowaniu człowieka mogłaby się obronić. Można byłoby wtedy powiedzieć, że po grzechu ludzi pojawiły się całe drapieżne gatunki.



Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#17 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-11-12, godz. 09:48

Ida, twoje uwagi o degeneracji świata zwierząt miałyby sens tylko wtedy, gdyby nastąpiło to po grzechu ludzi. Ale nauka i historia (nie przeczę, że często te panie to oszustki) ciągle nas przekonują, że jednak to najpierw pojawiły się dzikie i drapieżne zwierzęta, a potem człowiek. Dlatego teoria o wcześniejszym funkcjonowaniu człowieka mogłaby się obronić. Można byłoby wtedy powiedzieć, że po grzechu ludzi pojawiły się całe drapieżne gatunki.

Tylko jak się człowiek przygląda temu co na ten temat podaje nauka, to dochodzi do wniosku, że naprawdę trzeba mieć bardzo wielką wiarę aby w to wierzyć, w te wszystkie TEORIE powstania wszechświata i życia na ziemi.
Czesiek

#18 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-12, godz. 10:14

Tylko jak się człowiek przygląda temu co na ten temat podaje nauka, to dochodzi do wniosku, że naprawdę trzeba mieć bardzo wielką wiarę aby w to wierzyć, w te wszystkie TEORIE powstania wszechświata i życia na ziemi.



zgadzam sie. jest tylko jedna w tym wszystkim dla mnie niezrozumiala rzecz. zaraz przejde do sedna. istnienie teorii naglego powstania calego swiata po przez ingerencje sily wyzszej oraz istnienie teorii powolnego samoistego procesu powstawania zycia jest fenomelnalną sprawą zasadzajacą sie na wyobrazni ludzkiej, jest czyms niezwykle interesujacym, pokazujacym roznorodnosc mysli ludzkiej, jej pragnienia rozwiazywania tajemnic i zagadek. te dwa przeciwstawne nurty myslenia ukazuja wspanialosc rasy ludzkiej w jej usilnym dazeniu do odkrycia wlasnej tozsamosci (ktora wedlug mojej teorii, miesci sie daleko daleko stad, bo na razie poki co siedzimy na swojej wysepce wszechsiwiata i tak naprawde guzik wiemy). ale takie spojrzenie jakie prezentuję konczy sie w momencie gdy przeciwne strony skacza sobie do oczu, znika wtedy objektywizm, a pojawia sie zajadlosc,brak obiektywizmu i logiki, wtedy wiara ( w ktorąkolwiek teorie) przybiera postac bestii, ktora w imię jedynego slusznego pogladu potrafi nawet zabic, tego nie rozumiem, jeszcze nie wiem czemu to sluzy.


ps
traktuje rzeczywistosc jako ciekawostkę, nieprzywiazuje sie do niczego przez to niczym nie jestem obciążony :)
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#19 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-12, godz. 13:53

[size="3"][font="Calibri"]Wszystko wskazuje na to, że dzikość świata zwierzęcego jest zjawiskiem całkowicie niezależnym od pojawiającego się później gatunku ludzkiego i jego wykroczenia.


tez uwazam, ze nie nalezy mieszac tych spraw. jezeli mamy wlasne kanony praw moralnych i religijnych nie przerzucajmy ich na zwierzeta, one nigdy ich nie obowiazywaly i nie ma powodu, aby prawa natury wtlaczac w nasze subiektywne spojrzenie na planetę, dla której jesteśmy jedynie elementem ekosystemu, a nie wybranymi dziecmi bozymi. prawa natury sa prawami - instyktu, prawo moralne - swiadomosci, nie sposob ich połączyć.
instykt usprawiedliwi wszystko, prawo moralno-etyczne, nie, to dwie rozne drogi, ktore nigdy nie moga miec ze soba czesci wspolnej. dywagacje na temat tego ze czlowiek przerzucil grzech na zwierzeta jest nadinterpretacja naszej ludzkiej tożsamości, ba powiedzialbym nawet, ze jest zuchwałe. brakuje jeszcze wypowiedzi, abysmy stwierdzili, ze kosmos jest agresywny przez nas, ze gwiazdy umieraja takze przez nas i pograzaja w odmetach czarnych dziur przepiekne planety i niszcza na nich zycie, wysylaja przez nasz grzech zabojcze promieniowania, ze meteory walą w naszą planetę bo bylismy zli i ze nasze slonce ma tylko 5 mln lat zycia, bo Adam zjadl gruszkę.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-11-12, godz. 13:55

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#20 ws2005

ws2005

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 165 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-11-13, godz. 10:45

Tylko jak się człowiek przygląda temu co na ten temat podaje nauka, to dochodzi do wniosku, że naprawdę trzeba mieć bardzo wielką wiarę aby w to wierzyć, w te wszystkie TEORIE powstania wszechświata i życia na ziemi.


Przecież jako chrześcijanie nie musicie tak daleko sięgać ;) Biblia mówi o Bogu, że stwarzał świat w ciągu 7 dni w tej kolejności: NAJPIERW zwierzęta potem ludzie.

Grzech człowieka miał przełożenie na cały świat istot niżej zorganizowanych, na świat, który z woli Boga został poddany pierwszej parze ludzkiej. W doskonale działający mechanizm funkcjonowania ziemskiego życia wkradł się błąd, który tylko Stwórca potrafi naprawić, bo zna do tej usterki klucz. Nie wiem, gdzie ten grzeszny defekt jest ukryty. Moze to mieć związek ze skomplikowanym kodem genetycznym. Drobna anomalia potrafi zaburzyć w stopniu istotnym funkcjonowanie organizmu, może też spowodować poważną zmianę cechy natury.


Piszesz, że w dzieło stwórcze wkradł się błąd, defekt kodu genetycznego. Wobec tego jak rozpoznać, co jest efektem geniuszu stwórczego Boga, a co wynikiem grzechu? Co myślisz, kiedy widzisz orła majestatycznie krążącego na niebie? Czy nie zachwyca cię jego siła, pewność siebie, bystry wzrok? Czy podziwiając to stworzenie, nie cisną ci się na usta słowa uwielbienia dla jego Projektanta? A przecież po to mu taki wzrok, żeby wypatrywać potencjalnych ofiar, szpony do zadawania śmiertelnego ciosu, a ostry dziób do rozrywania ich ciał. Bez tych cech orzeł nie byłby orłem, a jeszcze jednym, nieokreślonym, "mdłym" ptakiem. Czy nadal uważasz, że stworzył go Bóg? Podam inny przykład. Czy gepard nie zachwyca piękną, smukłą sylwetką? Ale jego szczupłe ciało (w rzeczywistości jest bardzo muskularne) służy jednemu celowi – dogonić i zabić uciekającą zdobycz. Jego pięknie ubarwione futro to jedynie kamuflaż w trawach afrykańskiej sawanny. Bez tych cech nie byłby gepardem, a po prostu jeszcze jednym przedstawicielem kotowatych. Chyba jasne jest, w jakim celu został tak a nie inaczej zaprojektowany?
Bo tylko własne upodlenie ducha ugina wolnych szyję do łańcucha




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych