Skocz do zawartości


Zdjęcie

KOD TRÓJCY czy TRÓJCA W NOWYM TESTAMENCIE?


  • Please log in to reply
11 replies to this topic

#1 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-18, godz. 18:05

KOD TRÓJCY czy TRÓJCA W NOWYM TESTAMENCIE?


Jak czytam, co niektóre posty zwolenników Trójcy [ na tym forum] to zauważam, że ich argumentacja w temacie teologia Boga, chrystologia, pneumatologia, aż po naukę o stworzeniu człowieka jest taka na skróty, na przełaj, mówiąc dosadniej... jałowa!!!
A przecież po wejściu do jakiejkolwiek biblioteki uczelni katolickiej i nie tylko katolickiej można na sam widok ilości książek, różnych opracowań dotyczących teologii i jej nauk pokrewnych zachłysnąć się dosłownie i w przenośni.
Oczywiście znajdują się posty, które w swojej wymowie są jakimiś rodzynkami i budzą szacunek w stosunku do zawartej w nich treści jak i do piszącej je osoby.
Lecz ich skąpa ilość jest obrazowo porównywalna do ilości rodzynek w cieście mojej kochanej Babci Racheli.
Wiem i staram się rozumieć, że można być katolikiem i nie czytać takich książek, tak jak można być katolikiem i nie wierzyć w Trójcę, czego dobrym...[ o zgrozo] przykładem jestem ja. Zaraz zapewne na temat mojego katolicyzmu coś napisze Lantis... ale tego gościa już dobrze poznałem. Należy do wąskiego grona osób pozbawionych kulturalnego ABS-a, jeśli się mylę to mnie Lantis popraw.
Ktoś może zapytać, do czego zmierzam? Dobre pytanie.
Przeciwnicy doktryny teologicznej / Bóg – Trójcą / w tym gronie zapewne i są Świadkowie Jehowy, mają z jednej strony ułatwione zadanie w polemice z jej zwolennikami poprzez brak całościowego jej wykładu w Biblii.
Zaś z drugiej strony brak doprecyzowania w swoich postach występowania terminu Trójca odnoszącego się do słowa Bóg w języku teologicznym, bo jak wiemy takie słowo nie znajduje się w tekście biblijnym, sprawia, że przeciwnik nauki o Trójcy nie wie, co jej zwolennik w danym fragmencie tekstu rozumie, kiedy napotyka słowo Bóg.
Natomiast Trynitarianin może pozwolić sobie na lawirowanie w tym gąszczu trynitologicznym do woli i jak chce.
Jak ważne jest to dla czytającego taką wypowiedź, aby dobrze zrozumieć, co piszący Trynitarianin ma na myśli, kiedy napisał słowo Bóg.
Podam taki z brzegu przykład, jak rozumieją Trynitarianie pierwsze słowo BÓG występujące w prologu ewangelii według Jana,
A – Trójca
B – Ojciec
C – Syn
D – Duch Święty
Jak dalej zauważamy, autor tej ewangelii Jan, Słowo/Logos tez nazywa/tytułuje słowem Bóg.
Faktycznie Matuzalem ma słuszność, kiedy pisze: Trynitarianie nie zaznaczając tej różnicy. Tym samym już od samego początku zatrudniają błędy logiczne do pracy.
A ja dopowiem, że takie doprecyzowanie wymagało będzie wyostrzenia soczewki umysłowej, aby w oparciu o tekst biblijny, [a nie w oparciu o wodę, lód, parę wodną, bo taka argumentacja jest po prostu śmieszna i nie na miejscu], dowodzić swoich racji, a w dowodzeniu tych racji być konsekwentnym w tym, co w danym miejscu rozumiemy, kiedy występuje słowo Bóg.
Mam nadzieję, że takie postawienie sprawy przeze mnie spotka się z życzliwością i zrozumieniem wśród Trynitarian, a również wśród Unitarian.

P.s. Mam prośbę do Mirka, bo to On jest w tym perfekcyjny, aby dokonał analizy występowania słowa Bóg w Nowym Testamencie w ujęciu jako Bóg – Trójca i nic ponad to.
Mirku taka analiza może Ci się przydać w dokumentowaniu błędności i nierzetelności w przekładzie z języków oryginalnych na język angielski lub polski Biblii w przekładzie dokonanym przez tajemnicze gremium Świadków Jehowy.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#2 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-18, godz. 18:50

Takie małe sprostowanie.
Mirek jako autor tezy o trzech stanach skupienia wody, jakie występują w przyrodzie. Jakiś namacalny i wizualny odpowiednik w Jego ocenie Trójcy, poczuł się urażony, że napisałem, [bo taka argumentacja jest po prostu śmieszna i nie na miejscu].
Przepraszam, poprawiam się.
Mirka teza jest moim zdaniem pozbawiona sensu teologicznego, a w swojej dosłowności błędna, a to, dlatego iż woda z roztopionego lodu już nie jest taką samą wodą, jaką była przed zamarznięciem.
Każdy chemik to potwierdzi.
Natomiast w relacjach zachodzących w Trójcy takich dysonansów nie znajdziemy, piszę to w oparciu o wiedzę zawartą w treści, jaka jest w dogmatyce katolickiej.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-11-20, godz. 09:25

Bogdanie ja postaram Ci się wyjaśnić Twój problem, tak jak tylko będę mógł. Przede wszystkim zauważyłem, iż chciałbyś mieć w 100% wyjaśnioną naukę o Trójcy. Moim skromnym zdaniem tutaj właśnie robisz podstawowy błąd, ponieważ nigdy nie uda się naszym ograniczonym umysłem pojąć nieskończoności jakim jest Bóg. Czy potrafisz np. wyjaśnić, jak to jest mozliwe, że Bóg nie ma początku ani końca, że panuje nad czasem, jest wszędzie obecny swoim Duchem, potrafi wysłuchiwać jednocześnie modlitw milionów ludzi na świecie? Nie, więc widzisz, że już w tym momencie jakiekolwiek próby wyjaśnienia istoty Boga prowadzą do niczego. Jednak ja spróbuję przybliżyć i wyjasnić Ci ideę Boga w jakiego wierzą trynitarianie (czy spotkałeś kiedyś w swoim życiu równie upartego trynitarza?). Z tego co rozumiem, masz problemy ze zrozumieniem, w jaki sposób trynitarianie odróżniają od siebie pojęcia:
A – Trójca
B – Ojciec
C – Syn
D – Duch Święty

Bogdanie, a dlaczego by nie traktować tych wszystkich określeń jako synonimów tego samego JEDYNEGO PRAWDZIWEGO BOGA? Myślę, że odróżnienie poszczególnych symboli od siebie wynika z kontekstu danego wersetu biblinego. Widzisz, ja postaram się to wyjaśnić Tobie na przykładach.

Na początek może związek chemiczny o wzorze H20, czyli czysta woda, która potrafi być w trzech stanach skupienia: woda, lód i para wodna. Ty twierdzisz, że to jest zły przykład, ja jednak jestem przeciwnego zdania. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że ten przykład nie opisuje w sposób doskonały natury Boga, chociażby z tego powodu, iż woda jest nieożywiona a Bóg jednak działa i żyje. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, iż podane tutaj przeze mnie przykłady, pomagaja zrozumieć ideę Trójcy. A w sumie to życzę każdemu, aby ktoś pomógł mu zrozumieć naukę o Trójcy, tak jak mi ktoś pomagał poświęcając tyle czasu.

Ale wróćmy do naszego przykładu z wodą. W sieci znalazłem poniższy tekst, opisujący ten najważniejszy dla życia pierwiastek w następujący sposób:

Woda jest nieodłącznym elementem naszego życia. Możemy ją spotkać dosłownie wszędzie. Jest to najbardziej znany związek chemiczny. Stanowi ona ok. 65% wagi ciała człowieka. Niemal trzy czwarte powierzchni Ziemi pokrywa woda w stanie ciekłym. Dodatkowo, zamarznięta woda tworzy pokrywy lodowe na biegunach północnym i południowym, a najwyższe łańcuchy górskie przez cały rok pokryte są śniegami. Ciężkie chmury złożone z pary wodnej przynoszą nam opady, a tam gdzie padają deszcze i płyną rzeki, rozkwita życie roślinne i zwierzęce. Bez wody nie istniałoby życie na Ziemi.

O czym mówi ten tekst? Oczywiście, iż o tylko jednym związku chemicznym H20. Pomimo, że występują tam takie określenia jak woda w stanie ciekłym, zamarznięta woda, pokrywy lodowe, pokryte śniegami, chmury złożone z pary wodnej, opady, deszcze padają, rzeki płyną to jednak cały ten fragment opowiada o jednym i tym samym związku chemicznym jakim jest H20. Użyte sformułowania to po prostu synonimy tego samego obiektu jakim jest woda, podobnie jak Duch Boży, Duch Święty, Duch Jezusa, Syn Boży, Baranek Boży, Jahwe, Bóg Ojciec, Trójca Święta, Duch Prawdy, Duch Miłości są synonimami tego samego BOGA.

Drugi przykład to czas, który również możemy podzielić na trzy części:

Ustalona raz na zawsze przeszłość, dana nam bezpośrednio teraźniejszość, nieokreślona przyszłość - upływ czasu traktujemy jak coś oczywistego.

W tym jednym zdaniu jednak jest mowa o tym samym - o czasie.

Podobnie mógłbym podać jeszcze wiele tekstów o następujących triadach:

1) Rodzina to kobieta (matka) + mężczyzna (ojciec) + dziecko
2) Człowiek to duch + dusza + ciało
3) jajko to skorupka + białko + żółtko
4) gruszka to pestka + miąższ + skórka
5) rzeczywistość to przestrzeń + materia + czas
6) wymiarem może być długość, szerokość lub wysokość
7) atom, najmniejszy składnik materii składa się z trzech cząstek elementarnych: protonów, neutronów i elektronów
8) komórka organizmów żywych to też triada: błona komórkowa czyli plazmalemma, protoplazma i nukleoidy, czyli jądro komórkowe
9) najmniejszy układ słoneczny to słońce, planeta i księżyc
10) światło białe składa się z trzech podstawowych kolorów: czerwony, zielony, niebieski


Jeszcze raz Bogdanie chciałbym podkreślić: to są tylko przykłady. Mnie osobiście pomagają one zrozumieć ideę Trójcy. Zgadzam się, że te argumenty moga ciebie nie przykonywać lub też nie zawsze są dobrze dobrane, jednak pokazują, że praktycznie cały świat nas otaczający to jakieś triady obiektów. Dlaczego więc Bóg również nie mógłby być triadą?

Na koniec kilka cytatów z Biblii mówiących o Trójcy Świętej. Myślę, że z łatwością znajdziesz odpowiednie synonimy pojęcia Bóg oraz zauważysz jak Bóg działa w Trójcy:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Mt 4:1-7 Bw „Wtedy Duch zaprowadził Jezusa na pustynię, aby go kusił diabeł.(2) A gdy pościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, wówczas łaknął.(3) I przystąpił do niego kusiciel, i rzekł mu: Jeżeli jesteś Synem Bożym, powiedz, aby te kamienie stały się chlebem.(4) A On odpowiadając, rzekł: Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.(5) Wtedy wziął go diabeł do miasta świętego i postawił go na szczycie świątyni.(6) I rzekł mu: Jeżeli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, napisano bowiem: Aniołom swoim przykaże o tobie, abyś nie zranił o kamień nogi swojej.(7) Jezus mu rzekł: Napisane jest również: Nie będziesz kusił Pana, Boga swego.”

Tt 3:4-6 Bw „Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga,(5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,(6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,”

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”


Takich wersetów znajdziemy w Biblii setki. Mówią one nam w jaki sposób Bóg działa poprzez Trójcę, o współpracy osób Boskich. :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-22, godz. 17:32

Wiem i staram się rozumieć, że można być katolikiem i nie czytać takich książek, tak jak można być katolikiem i nie wierzyć w Trójcę, czego dobrym...[ o zgrozo] przykładem jestem ja. Zaraz zapewne na temat mojego katolicyzmu coś napisze Lantis... ale tego gościa już dobrze poznałem.


Skoro Lantis się nie wypowiedział to pozwolę sobie ja to uczynić. Wydaje Ci się, że to Ty decydujesz o tym, kto jest katolikiem a kto nie, czyniąc się tym samym głową widzialnego Kościoła. Twoje prywatne zdanie w tym temacie jest sprzeczne z tym, czego naprawdę naucza Kościół.

św Augustyn

W wielu są oni ze mną, w niewielu nie są ze mną, ale z powodu tych niewielu rzeczy, w których nie idą razem ze mną, nie przydaje się im na nic to wiele, w których są razem ze mną


Papież Pius IX

Gdyby ktoś miał, czego niech Bóg nie dopuści, wybierać sobie, inaczej sądzić w sercu niż my to zdefiniowaliśmy, niech wie, że własnym wyrokiem sam się potępił, wiarę stracił i od jedności z Kościołem odpadł


Papież Leon XIII

Kto (...) prawdom objawionym choćby w jednym punkcie zaprzecza, porzuca w istocie całą wiarę, gdyż odmawia uznania Boga za najwyższą prawdę i właściwy powód wiary


Jak widać wyraźnie szczególnie po słowach Piusa IX każdy, kto choć jednemu dogmatowi zaprzecza odstępuje od jedności z Kościołem.

Papież Pius XII

Z tego powodu ci, którzy są wzajemnie rozdzieleni wiarą lub kierownictwem, nie są w możności żyć w tak pojętym jednolitym Ciele, ani też w jednym jego Boskim Duchu


Ks. Jacek Tylka "Dogmatyka Katolicka"

Ta zaś jedność Kościoła zasadza się na opowiadaniu jednej i tej samej nauki, na sprawowaniu tych samych Sakramentów świętych i na tej właściwości, że wszyscy członkowie podlegają jednej najwyższej głowie widzialnej tj. Papieżowi.


<Mt 28:19-20>
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.


<Ga 1:8>
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!


Jak widzisz nie można zaprzeczać dogmatom Kościoła i pozostawać z nim w jedności.

#5 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-23, godz. 18:23

Batman napisał(a):

Twoje prywatne zdanie w tym temacie jest sprzeczne z tym, czego naprawdę naucza Kościół.


Batman, zdaję sobie sprawę z tego i nie uważam tego za coś, z czym nie można żyć.
Jeśli moja postawa taka, a nie inna kogoś z katolików gorszy, że powiedziałem, iż w Trójcę nie wierzę.
To dziś dziękuję Bogu za to, że nie żyję w średniowieczu, bo zapewne po takim oświadczeniu jutrzejszego wschodu słońca już nie oglądałbym.
W zamian za to poczułbym ciepło piekielnego ognia tu na ziemi i w wieczności zadawane nie przez Boga, ale przez braci moich z krk lub podobnych im.

Jeśli kogoś moje zdanie w tym poście zbulwersuje to znaczy osiągnąłem zamierzony cel.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#6 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-23, godz. 22:00

To, co mnie zgorszyło to nie Twoje oświadczenie, że nie wierzysz w Trójcę, bo takich ludzi mamy na forum więcej, ale Twoje twierdzenie, że świadomie odrzucając dogmat wciąż pozostajesz katolikiem. Nie Ty decydujesz o tym czy pozostajesz w Kościele czy nie! Kościół rządzi się prawami, na które Ty nie masz wpływu i tak zaprzeczając choćby jednemu dogmatowi popadasz w herezje, czego skutkiem jest ekskomunika. Wcześniej powoływałem się na dogmatykę, encykliki, wypowiedzi papieża i św. Augustyna. Teraz zobaczmy jak sprawa wygląda z punktu widzenia Kodeksu Prawa Kanonicznego.

Kodeks Prawa Kanonicznego

Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej...


Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa...



#7 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-24, godz. 01:19

Batman, można przedstawiać swoje racje i nie zgadzać się z racjami przeciwnej strony.
Można tez pisać, co ślina przyniesie na język. Tylko, po co?
Skoro to forum jest o Świadkach Jehowy to, czemu piszesz o Kodeksie Prawa Kanonicznego?
Skoro już mnie za heretyka uznałeś to może jakiś stosik by zorganizować.
Batman, a teraz coś dla przeciwwagi, może przedstawisz swoje stanowisko w kontekście treści postu rozpoczynającego ten watek!
Liczę na Ciebie.
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#8 ben-salem

ben-salem

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 76 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-11-24, godz. 13:22

Ad Bogdan Braun, Batman i Trójca


Ładnie to tak?

Tylko patrzeć, a obrzucicie się klątwami.

Uczestniczący na tym Forum SJ na pewno mają niezły ubaw.
A może ktoś z nich zechce być mediatorem w Waszym sporze?

Pax vobis...

ben-salem

#9 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2005-11-24, godz. 14:23

Ładnie to tak?

Ani ładnie, ani nieładnie.

Tylko patrzeć, a obrzucicie się klątwami.

:)

Uczestniczący na tym Forum SJ na pewno mają niezły ubaw.

Ponoć śmiech to zdrowie :)

Prosta sprawa:
Patmos mówi, że jest katolikiem mimo, że nie wierzy w Trójcę Św.
Batman mu cytuje Kodeks Prawa Kanonicznego - z którego wynika, że Patmos jednak katolikiem nie jest.

DURA LEX, SED LEX

Pax!
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#10 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-11-24, godz. 14:23

Ben-salem napisał(a):

Ad Bogdan Braun, Batman i Trójca


Ładnie to tak?

Tylko patrzeć, a obrzucicie się klątwami.



Ben-salem, przyznaję Ci rację.
Nie jest to postawa godna człowieka.
Dlatego wycofuję się z utarczek słownych z Batmanem.

Pokój Tobie Ben-salem
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#11 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-11-24, godz. 19:42

Dlatego wycofuję się z utarczek słownych z Batmanem.


Z mojej strony chcę tylko powiedzieć, że moim zamiarem było tylko sprostowanie słów Bogdana Brauna, z których wynikało, że można świadomie i uporczywie zaprzeczać dogmatom i pozostawać w Kościele co stanowiło fałszywy obraz nauczania o jedności Kościoła.

Do ben- salem

Moim zdaniem próbujesz stworzyć jakiś sztuczny konflikt. W żadnej z moich wypowiedzi nie zauważyłem niczego, co byłoby nie godne człowieka jak napisał Bogdan. Nie wiem czy miał On na myśli moje zachowanie czy chciał tym przyznać, że jego intencje nie były takie, jakie powinny być. Jeżeli widzę, że ktoś na forum próbuje (świadomie czy też nie) fałszować naukę Kościoła to mam prawo to sprostować i nie ma w tym nic złego ani śmiesznego.

#12 ben-salem

ben-salem

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 76 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2005-11-24, godz. 19:58

Ad batmam,


W takim razie oklaski dla Batmana.


ben-salem




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych