20 replies to this topic

[mirek]

Aktualizacja: 19.01.07

Hi 11:12 Bg „Człowiek nierozumny nabywa rozumu, choć się jako źrebię leśnego osła rodzi człowiek.”

Hi 11:12 BT „Lekkoduch niech się hamuje, a płochy niech wejdzie w siebie.”

Hi 11:12 Bw „Czy głupi może nabyć rozumu, a dziki osioł może się urodzić jak człowiek?”

Hi 11:12 Bp „Niech to rozważy przemądrzały, bo i on rodzi się jak żrebię dzikiego osła.”

Hi 11:12 NS „Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem.”

A mówią, że Przekład Nowego Świata jest przekładem na język współczesny. Czyżby werset ten był tego przykładem? W formie w jakiej oddano ten fragment biblii jest on zupełnie niezrozumiały w porównaniu z innymi wspólczesnymi przekładami biblii. Może ktoś wyjaśni co według PNŚ oznacza przytoczony tekst biblijny?

[mirek]

Kolejny przykład dziwnej i niezrozumiałej translacji:

Hi 6:6 Bg „Izali może być jedzona rzecz niesmaczna bez soli? albo jestli jaki smak w białku jajowym?”

Hi 6:6 BT „Czy miła potrawa bez soli, a ślaz czy w smaku przyjemny?”

Hi 6:6 Bw „Czy można jeść to, co jest bez soli i mdłe, albo czy ma jakiś smak białko jaja?”

Hi 6:6 Bp „Czy można jeść mdły pokarm bez soli albo czy ma jakiś smak białko jajka?”

Hi 6:6 NS „Czy potrawy nie mające smaku będzie się jeść bez soli albo czy ma jakiś smak śluzowaty sok prawoślazu?”

[mirek]

Jak podoba się wam dosłowność PNŚ?

1Sm 25:22 NS "Niech Bóg to uczyni nieprzyjaciołom Dawida i tamto doda do tego, jeśli ze wszystkich, którzy do niego należą, pozostawię do rana kogokolwiek, kto oddaje mocz na mur"."

1Sm 25:34 NS "Bo jako żyje Jehowa, Bóg Izraela, który mnie powstrzymał od wyrządzenia ci krzywdy, gdybyś się nie pośpieszyła z wyjściem mi na spotkanie, to do światła poranku na pewno nie pozostałby Nabalowi nikt, kto oddaje mocz na mur"."

1Krl 14:10 NS "oto dlatego sprowadzam nieszczęście na dom Jeroboama i zgładzę u Jeroboama każdego, kto oddaje mocz na mur, bezradnego i nic niewartego w Izraelu; i dokładnie zamiotę po domu Jeroboama. jak się wymiata gnój, aż się go usunie."

1Krl 21:21 NS "oto ja sprowadzam na ciebie nieszczęście; i dokładnie zamiotę po tobie, i zgładzę u Achaba każdego, kto oddaje mocz na mur, i bezradnego i nic niewartego w Izraelu."

2Krl 9:8 NS "I cały dom Achaba zginie; i zgładzę u Achaba każdego, kto oddaje mocz na mur, bezradnego i nic niewartego w Izraelu."

dla tych, którzy nie wiedzą, co oznaczają te słowa podaję w jaki sposób oddają to inne przekłady:

1Sm 25:22 Bw „Tak niechaj Bóg sprzyja wrogom Dawida teraz i nadal, jeżeli do rana pozostawię przy życiu któregokolwiek mężczyznę z tych, którzy do niego należą.”

1Sm 25:34 Bw „Lecz jako żyje Pan, Bóg Izraela, który powstrzymał mnie od wyrządzenia ci krzywdy; gdybyś nie była wyszła mi śpiesznie na spotkanie, do jutra rana nie byłby ocalał u Nabala żaden mężczyzna.”

1Krl 14:10 Bw „Dlatego oto Ja sprowadzę nieszczęście na dom Jeroboama i wytępię u Jeroboama każdego męskiego potomka, niewolników i wolnych w Izraelu i wymiotę dom Jeroboama, jak się wymiata do cna śmieci, aż wszystko jest wymiecione.”

1Krl 21:21 Bw „Oto ja sprowadzę na ciebie nieszczęście i zetrę po tobie wszelki ślad, wytracę u Achaba męskie potomstwo oraz niewolnych i wolnych w Izraelu.”

2Krl 9:8 Bw „I zginie cały ród Achaba, bo wytracę u Achaba wszystkich męskich potomków, zarówno niewolnych jak i wolnych w Izraelu.”

Jako ciekawostkę podam, że podobnie jak PNŚ oddaje grecka Septuaginta:

1Sm 25:22 LXX „ταδε ποιησαι ο θεος τω δαυιδ και ταδε προσθειη ει υπολειψομαι εκ παντων των του ναβαλ εως πρωι ουρουντα προς τοιχον”

1Sm 25:34 LXX „πλην οτι ζη κυριος ο θεος ισραηλ ος απεκωλυσεν με σημερον του κακοποιησαι σε οτι ει μη εσπευσας και παρεγενου εις απαντησιν μοι τοτε ειπα ει υπολειφθησεται τω ναβαλ εως φωτος του πρωι ουρων προς τοιχον”

1Krl 21:21 LXX „(20:21) ταδε λεγει κυριος ιδου εγω επαγω επι σε κακα και εκκαυσω οπισω σου και εξολεθρευσω του αχααβ ουρουντα προς τοιχον και συνεχομενον και εγκαταλελειμμενον εν ισραηλ ”

2Krl 9:8 LXX „και εκ χειρος ολου του οικου αχααβ και εξολεθρευσεις τω οικω αχααβ ουρουντα προς τοιχον και συνεχομενον και εγκαταλελειμμενον εν ισραηλ ”

Nietrudno domyśleć się co oznacza greckie wyrażenie OUROUNTA PROS TOIXON, gdyż od pierwszego słowa pochodzi wyraz "urin". Tylko pytanie: czy nie znano wtedy wyrazu oznaczającego "męski potomek"?

[Sebastian Andryszczak]

czy pisarz biblijny nazwał Izraelitów pogardliwie "obszczymurkami"? czy to już własna inwencja tłumaczy WTS?

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2008-05-23, godz. 22:05

[Adelfos]

W formie w jakiej oddano ten fragment biblii jest on zupełnie niezrozumiały w porównaniu z innymi wspólczesnymi przekładami biblii.

Wtedy głupiec idzie po rozum do głowy.
A nawet dziki osioł staje się rozumnym stworzeniem. (Brandstaetter)

Kolejny przykład dziwnej i niezrozumiałej translacji:

Albo czy można jałowe pożywienie bez soli,
Albo czy może smakować
Kleisty sok mdłej rośliny? (Brandstaetter)

Tylko pytanie: czy nie znano wtedy wyrazu oznaczającego "męski potomek"?

Wystarczy to porównać z angielskimi zwrotami oznaczającymi "patrzeć na kogoś z góry/z pogardą" , "położyć czemuś kres" bądź "postawić się na czyimś miejscu". To dowód na to, że PNŚ jest rezultatem kompilacyjnego tworzenia tekstu przy pomocy słowników i już istniejących przekładów. Słowniki służyły temu, aby wszystko się zgadzało, natomiast inne tłumaczenia, aby ich nie dublować. Wyjątek stanowią parafrazy zwrotów świadczących o boskości Cieśli-Magika, bo tutaj redaktorzy wyjścia nie mieli.

[miedziana_cyna]

Przepraszam Cię bardzo, Mirku, ale cóż niezrozumiałego jest w Hi 6,6 wg Przekładu Nowego Świata?

Co do reszty zgadzam się. Tylko czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć o co właściwie chodzi w Hi 11,12? Bo jakoś niezbyt "jarzę" i w dodatku poszczególne tłumaczenia tego wersetu bardzo różnią się od siebie i nierzadko znaczą co innego (z wyjątkiem PNŚ, gdzie ten werset NIC nie znaczy).

Pozdrawiam!

[mirek]

Przepraszam Cię bardzo, Mirku, ale cóż niezrozumiałego jest w Hi 6,6 wg Przekładu Nowego Świata?

dla mnie niezrozumiałe jest sformułowanie "śluzowaty smak soku prawoślazu":

Hi 6:6 NS „Czy potrawy nie mające smaku będzie się jeść bez soli albo czy ma jakiś smak śluzowaty sok prawoślazu?”

natomiast jaki jest "smak białka jajka" wiem:

Hi 6:6 Bw „Czy można jeść to, co jest bez soli i mdłe, albo czy ma jakiś smak białko jaja?”

[miedziana_cyna]

Chodzi o to, że wiesz, jak smakuje białko jaja, a nie wiesz, jak smakuje sok prawoślazu? Ja rozumiem to w ten sposób, że sok prawoślazu charakteryzuje się brakiem wyczuwalnego smaku i śluzowatą konsystencją. I wcale tego soku nie piłem!

A tak w ogóle: co tam napisano w tekście hebrajskim? Ma ktoś może przekład interlinearny tych fragmentów: Hi 6,6 oraz Hi 11,12?

Może wtedy się wyjaśni:
- jakie wyrażenie występuje w Hi 6,6: białko jaja czy śluzowaty sok prawoślazu;
- jaki w ogóle jest szyk wyrazów w Hi 11,12 i co tak naprawdę ten werset mówi.

Jestem tego niezmiernie ciekawy. W dodatku myślę, że Hi 11,12 może okazać się najtrudniejszym do przetłumaczenia wersetem w całej Biblii; z żadnym innym nie widziałem takiego cyrku jak z tym.

I jeszcze przydałaby się interlinia do tych "obszczymurków", ale nie z tekstem Septuaginty, tylko hebrajskim.

Pozdrawiam!

[mirek]

- jakie wyrażenie występuje w Hi 6,6: białko jaja czy śluzowaty sok prawoślazu;

podaję skan z The Interlinear Bible



jak widać w tekście hebrajskim jest "an yolk egg" czyli "białko jajka"

- jaki w ogóle jest szyk wyrazów w Hi 11,12 i co tak naprawdę ten werset mówi.

podaję skan z The Interlinear Bible:



trudno mi naprawdę orzec, ale wydaje mi się, że dobrze ten werst oddaje BP:

Hi 11:12 Bp „Niech to rozważy przemądrzały, bo i on rodzi się jak żrebię dzikiego osła.”

sens tego wersetu powinien więc być taki, że człowiek powinien dobrze przemyśleć swój problem a nie wierzgać jak młody dziki osioł. Tylko co chce przekazać swoim tłumaczeniem PNŚ?

Hi 11:12 NS „Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem.”

I jeszcze przydałaby się interlinia do tych "obszczymurków", ale nie z tekstem Septuaginty, tylko hebrajskim.

oto skan z The Interlinear Bible:



jak widać tekst hebrajski (jak również grecki) mówią o "obszczymurkach"

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-22, godz. 08:34

[miedziana_cyna]

Dziękuję, Mirek!

Pozdrawiam!

[mirek]

Na jednym z forum spotkałem się z wyjaśnieniem tego wersetu:

Hi 11:12 NS „Nawet mąż pustogłowy zyska dobrą pobudkę, gdy tylko zebra podobna do osła urodzi się człowiekiem.”

otóż argumentacja była taka, że skoro "zebra podobna do osła nie rodzi się nigdy człowiekiem", więc również i" mąż pustogłowy nigdy nie zyska dobrej pobudki". Co sądzisz o tym wyjaśnieniu?

[miedziana_cyna]

Tak ogólnie to brzmi logicznie, tylko do czego miałaby być ta pobudka?

W ogóle widzę, że poszczególne przekłady Hi 11,12 można podzielić na kilka kategorii:
- "pesymistyczne", z których wynika, że głupi nigdy nie zmądrzeje, tak jak z dzikiego osła nigdy nie wyrośnie człowiek - Bw, NS;
- "optymistyczne", z których wynika, że każdy człowiek rodzi się głupi jak dziki osioł, ale z czasem nabiera rozumu - Bg;
- wariant poprzedniego, z zaznaczeniem, że w miarę nabywania rozumu człowiek może stać się przemądrzały, zapominając, że sam musiał się kiedyś wszystkiego nauczyć - Bp;
- pośrednie, które są po prostu zachętą do rozważnego postępowania - BT.

Praktycznie z każdego tłumaczenia wynika co innego. I nawet chociaż z NS (zgodnie z tym, co podałeś) i Bw można wyciągnąć podobne wnioski, to jednak sposób oddania tego wersetu jest diametralnie różny.

Co ciekawe, Biblia Tysiąclecia w ogóle wyrzuciła ze swojego tłumaczenia osła. Natomiast Przekład Nowego Świata dodał zebrę, która to ma być jedynie podobna do osła; ciekawe, na jakiej podstawie.

W ogóle czy jest jakikolwiek inny werset w Biblii tłumaczony na tak różne sposoby?

Pozdrawiam!

[mirek]

Natomiast Przekład Nowego Świata dodał zebrę, która to ma być jedynie podobna do osła; ciekawe, na jakiej podstawie.

Też mnie to zastanawia. Zauważ, że dodano zebrę, a więc mamy w tym wersecie zebrę i osła. Ciekawe jest to, że w innym wersecie, który posiada w tekście hebrajskim ten sam wyraz zamieniono z kolei dzikiego osła na zebrę:

Hi 6:5 Bg „Izali osieł dziki ryczy nad trawą? albo wół izali ryczy nad paszą swoją?”

Hi 6:5 BT „Czy dziki osioł ryczy na trawie lub mruczy wół, gdy ma paszę?”

Hi 6:5 Bw „Czy dziki osioł ryczy, gdy ma trawę, albo czy wół ryczy, gdy ma paszę?”

Hi 6:5 Bp „Czy dziki osioł ryczy na trawie zielonej albo czy porykuje wół nad paszą swoją?

Hi 6:5 NS „Czy zebra wyda głos nad trawią lub czy byk będzie ryczał nad swą paszą?”

A może dziki osioł to zebra?


Takie pomieszanie świata zwierząt daje się w PNŚ zauważyć częściej. Na przykład:

Hi 40:20 Bg „Wyciągnieszże wędą wieloryba? albo sznurem utopionym w języku jego?”

Hi 40:25 BT „Czy krokodyla chwycisz na wędkę lub sznurem wyciągniesz mu język,”

Hi 40:25 Bw „Czy krokodyla zdołasz złapać na wędkę albo powrozem skrępować jego język?”

Hi 40:25 Bp „Czy krokodyla złowisz na wędkę lub sznurem mu język skrępujesz,”

Hi 41:1 NS „"Czy zdołasz wyciągnąć Lewiatana haczykiem na ryby albo czy potrafisz przytrzymać powrozem jego język?”

Mowa jest więco wielorybie, krokodylu czy lewiatanie?

Inny przykład:

Hi 40:10 Bg „Oto teraz słoń, któregom uczynił jako i ciebie, trawę je jako wół.”

Hi 40:15 BT „Oto hipopotama - <jak ciebie go stworzyłem> - jak wół on trawą się żywi.”

Hi 40:15 Bw „Oto hipopotam, którego stworzyłem jak i ciebie, żywi się trawą jak wół.”

Hi 40: Bp „Oto hipopotam, którego stworzyłem wraz z tobą, jak wół trawą się karmi.”

Hi 40:15 NS „A oto Behemot, którego jak i ciebie uczyniłem. Je zieloną trawę tak jak byk.”

Chodzi o słonia, hipopotama czy behemota?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-22, godz. 13:26

[miedziana_cyna]

Co do Lewiatana i Behemota, to, o ile wiem, w takiej właśnie postaci występują te słowa w tekście hebrajskim. Są tłumaczone bardzo różnie, bo nie ma pewności, o jakie zwierzę tu naprawdę chodzi. I tutaj przyznam, że, podobnie jak w przypadku nefilimów, tłumacze PNŚ postąpili rozsądnie, pozostawiając te słowa bez tłumaczenia.

Ateiści i inni krytycy Biblii często przytaczają te wersety jako dowód, że Biblia opisuje różne mityczne potwory jakby istniały naprawdę. Gdzieś indziej występują (nie pamiętam, gdzie) jednorożce i satyrowie, ale to akurat chyba tylko w Septuagincie.

Wydaje mi się, że zamiast wymyślać jakiegoś tam hipopotama czy słonia, powinniśmy zostawić Behemota w spokoju, skoro nie mamy pewności, o jaki gatunek zwierzęcia tam chodziło. Dodam jeszcze, że niektórzy snują tu przypuszczenia o dinozaurach, mamutach itp., pewnie po to, żeby uczynić Biblię bardziej "naukową".

Zaś wracając do osłów i zebr: widzę, że PNŚ oddaje "dzikiego osła" jako "zebrę". To możliwe tłumaczenie, bo koń, osioł i zebra należą do tego samego rodzaju biologicznego Equus i mogą się ze sobą krzyżować, a więc są blisko spokrewnione. Nie rozumiem jednak, dlaczego w Hi 11,12 nie wystarczyła sama zebra i musieli przetłumaczyć "zebra podobna do osła". Jest tam jedno słowo, które można oddać albo jako osła, albo jako zebrę, a nie dwa różne. Czy koniecznie musieli opisywać tę zebrę, że jest podobna do osła?

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-22, godz. 14:42

[mirek]

Nie rozumiem jednak, dlaczego w Hi 11,12 nie wystarczyła sama zebra i musieli przetłumaczyć "zebra podobna do osła". Jest tam jedno słowo, które można oddać albo jako osła, albo jako zebrę, a nie dwa różne. Czy koniecznie musieli opisywać tę zebrę, że jest podobna do osła?

dokładnie rzecz biorąc są tam dwa słowa które razem znaczą "źrebię dzikiego osła", tak jak oddaje to wiele współczesnych przekladów. Właśnie dlatego umieściłem ten werset w dziale o PNŚ, aby wyjaśnić dalczego Strażnica widzi tutaj inaczej.

[miedziana_cyna]

Na jakiej podstawie w takim razie dodali słowo "podobna"? Źrebię to przecież nie żaden inny gatunek, lecz młody osobnik danego gatunku. Chodzi tam więc o młodego osła (źrebię osła), ewentualnie młodą zebrę (źrebię zebry), ale skąd się wzięła "zebra podobna do osła"?

Pozdrawiam!

[mirek]

Na jakiej podstawie w takim razie dodali słowo "podobna"? Źrebię to przecież nie żaden inny gatunek, lecz młody osobnik danego gatunku. Chodzi tam więc o młodego osła (źrebię osła), ewentualnie młodą zebrę (źrebię zebry), ale skąd się wzięła "zebra podobna do osła"?

Sam bym to chciał wiedzieć! Dlatego własnie założyłem ten wątek.

Poszukując podobnie występujących słów w tekście hebrajskim natrafiłem na takie na przykład wersety:

Rdz 16:12 Bg „Ten będzie srogim człowiekiem: ręka jego przeciwko wszystkim, a ręka wszystkich przeciwko jemu; a przed obliczem wszystkiej braci swej mieszkać będzie.”

Rdz 16:12 BT „A będzie to człowiek dziki jak onager: będzie on walczył przeciwko wszystkim i wszyscy - przeciwko niemu; będzie on utrapieniem swych pobratymców.”

Rdz 16:12 Bw „Będzie to człowiek dziki, ręka jego będzie przeciwko wszystkim, a ręka wszystkich będzie przeciwko niemu, i będzie nastawał na wszystkich pobratymców swoich.”

Rdz 16: Bp „Będzie to człowiek nieujarzmiony: jego ręka - przeciw wszystkim, ręka wszystkich - przeciw niemu! Mieszkanie wybierze, w twarz patrząc wszystkim swym braciom.”

Rdz 16:12 NS „On zaś stanie się zebrą człowieczą. Jego ręka będzie przeciw każdemu, a ręka każdego będzie przeciw niemu; i przed obliczem wszystkich swych braci będzie obozował".”

Jak ci się podoba ten werset w wykonaniu PNŚ?

[miedziana_cyna]

Rozbawił mnie. Wyrażenie "zebra człowiecza" nic dla mnie nie znaczy, więc nie jestem w stanie inaczej się do tego ustosunkować.

Pozdrawiam!

[mirek]

Rozbawił mnie. Wyrażenie "zebra człowiecza" nic dla mnie nie znaczy, więc nie jestem w stanie inaczej się do tego ustosunkować.

Aż strach pomysleć co by było, gdyby zastosowano to zamiast "zebra" wyrażenie "dziki osioł". dziki osioł człowieczy!

Ale wiesz co, ten werset zaciekawił mnie teraz dlatego, że wyjaśnia on pewne graffiti znalezione ok. 240 r. na południowo-zachodnim murze rzymskiego Palatynu. Rysunek ten przedstawia krzyż jako drwinę z rodzącego się kultu: klęczący młody człowiek, pod spodem napis: „Aleksander czci swojego boga”. Przed Aleksandrem stoi ustylizowany na postać ludzką osioł z przednimi kończynami rozciągniętymi wzdłuż belki krzyża w kształcie litery T



więcej można tutaj przeczytac:

http://brooklyn.org.pl/mmcrux_6.html

co myślisz o tym?

[mirek]

Oczywiście mogłem trochę przesadzić z tym, że kult osła bierze swój początek od czasów Abrahama. Głownie dobrze mógł wziąść swoje źródła na przykład od wydarzenia wjechania Jezus na ośle do Jerozolimy. To nawet wydaje się sensowniejsze, gdyż stąd za czasów chrześcijan pochodzi te zaprezentowane graffiti.

Zaś wracając do osłów i zebr: widzę, że PNŚ oddaje "dzikiego osła" jako "zebrę". To możliwe tłumaczenie, bo koń, osioł i zebra należą do tego samego rodzaju biologicznego Equus i mogą się ze sobą krzyżować, a więc są blisko spokrewnione.

Jednak w innym miejscu PNŚ wyraźnie odróżnia zebrę od dzikiego osła:

Hi 39:8 Bg „Któż wypuścił osła dzikiego na wolność? a pęta osła dzikiego któż rozwiązał?”

Hi 39:5 BT „Kto zebrę wolno wypuszcza? Kto osła dzikiego rozwiąże?”

Hi 39:5 Bw „Kto wypuścił wolno dzikiego osła i kto rozwiązał pęta muła,”

Hi 39:5 Bp „Kto dzikiego osła wypuścił na wolność i kto górskiemu osłu pęta rozwiązał?”

Hi 39:5 NS "Kto puścił wolno zebrę i kto rozwiązał więzy dzikiego osła."

W tekście hebrajskmi występują tam dwa różne słowa, przy czym pierwsze słowo to to samo słowo hebrajskie co w omawianych wcześniej wersetach. Myślę, że najwierniej w stosunku do oryginału oddaje ten werset Biblia Poznańska (czym się jednak różni dziki osioł od górskiego?). Bo co na przykład robi też muł w BW? Czyż za czasów Hioba żyły muły?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-25, godz. 16:48