46 replies to this topic

[White Death]

W Malawii Świadkowie byli bici i torturowani, kobiety gwałcone, ich domy i pola niszczone, całe rodziny zmuszone do ucieczki z kraju, mimo to zdecydowanie trzymali się oni stanowiska Organizacji, że kupno legitymacji partyjnej byłoby aktem zdrady moralnej. W tym samym czasie w Meksyku Świadkowie dawali łapówki urzędnikom wojskowym za wypełnienie rubryk dokumentu fałszywie stwierdzającego, że spełnili swój obowiązek służby wojskowej. Gdy ktoś udawał się z tym problemem do Oddziału, pracownicy tegoż Oddziału postępowali zgodnie z radą Towarzystwa – nie mówili nic, co wskazywałoby, że w jakikolwiek sposób jest to sprzeczne z normami Organizacji lub też zasadami Słowa Bożego. Jak czuli się ludzie piastujący w Organizacji miejsca najwyższej władzy wiedząc o tym wszystkim?

Na pewno kiedy czytaliście te słowa parę lat temu, wydawało się wam to szokujące.
Jak to teraz odbieracie ?

[Terebint]

Ja gdy czytałem o braciach z Malawi, zaraz spróbowałem się postawić w ich sytuacji. Jak ja bym się zachował, gdyby jakieś "gnojki" chciały zgwałcić moją żonę? Pomyślałem wtedy, że bym bronił jej bez względu na konsekwencje. Wolałbym zginąć niż stać z boku i przypatrywać się jakie zło wyrządzają mojej kobiecie.

Co mnie wtedy właśnie uderzyło? Bierność i bezradność braci z Malawi. Zero zorganizowania, poddali się losowi jak zaszczute zwierzęta, bez dumy i godności.

Dziś uważam, że to polityka organizacji wyrabia w ludziach "wyuczoną bezradność", o której wspominał Martin Seligman w swojej książce "Optymizmu można się nauczyć". Ludzie w organizacji nauczeni są wyczekiwanie na czyjeś decyzje, na przemyślenia z góry. Gdy ich brakuje dochodzi do "przestoju", zarówno w działaniu czy myśleniu. Niewielu jest takich, którzy są w stanie się temu przeciwstawić. Widać to na zebraniach, lub w dyskusjach, gdy dochodzi do jakiejś problematycznej sprawy. Zazwyczaj się mówi: "Poczekajmy na Jehowę". No i się czeka a problemy nie znikają, zamiast dziać się lepiej, pogłebiają się, ponieważ brak działania w zwalczeniu problemu jest przyzwoleniem, aby ten problem się nawarstwił, pogłębił. Wiem to po sobie, ponieważ z roku na rok coraz bardziej uzależniałem się od sposobu strażnicowego myślenia... Niestety doszło do tego, że wyrobiłem w sobie "wyuczoną bezradność", którą później musiałem zwalczać po opuszczeniu szeregów organizacji.

Jak zwykle nie oszczędziłem Ciała Kierowniczego, bo to co napisałem jest też prawdą. Jednak akurat w tej sytuacji przede wszystkim winni są dyktatorzy tego państwa, które doprowadziło do tragedii wielu uczciwych ludzi, którzy chcieli sobie na uboczu wielbić Boga w taki sposób, w jaki go na ten czas rozumieli.

Jak czuli się ludzie piastujący w Organizacji miejsca najwyższej władzy wiedząc o tym wszystkim?

A ty jak byś się czuł i co byś uczynił (pytam w kontekście również i Meksyku) gdybyś wtedy pracował w głównej siedzibie organizacji?

Ja uważam, że wiara w to, że jest się prawą ręką Boga, może doprowadzić do "nieświadomej pychy". Każde swoje działanie tłumaczy się zapewne tym, że cokolwiek robimy, robimy dla dobra Jehowy (Meksyk). A jakimi środkami do tego dochodzimy? No cóż, inne religie czynią jeszcze gorzej. - Myślę, że w taki sposób ci ludzie mogą to wszystko sobie tłumaczyć. Gdy tymczasem Jezus nie kazał się z nikim porównywać, tylko czynić dobrze bliźniemu swemu, zachowując przy tym uczciwość.

Jak to teraz odbieracie ?

Podobnie jak kiedyś.

pzdr.

[Fly]

To faktycznie bardzo grząski temat. Byłem w lekkim szoku jak czytałem o tym w książce Franza, bo nie widziałem, że taka sytuacja kiedyś miała miejsce. Ale ciekawi mnie jedno: jakie usprawiedliwienie dla takiego stanowiska znajdował brat Raymond w tamtym czasie? Przecież lojalnie popierał decyzję CK.
Dla mnie ta sprawa nie jest jednoznaczna. Np. gdyby braci z Meksyku powołano faktycznie do wojska, to musieliby odmówić i też mogliby spotkać się wówczas z prześladowaniami. Niestety nie mam czasu żeby napisać więcej. White Death, ciekaw jestem twoich przemyśleń. PRzeczytam jak wrócę.

[White Death]

To faktycznie bardzo grząski temat. Byłem w lekkim szoku jak czytałem o tym w książce Franza, bo nie widziałem, że taka sytuacja kiedyś miała miejsce. Ale ciekawi mnie jedno: jakie usprawiedliwienie dla takiego stanowiska znajdował brat Raymond  w tamtym czasie? Przecież lojalnie popierał decyzję CK.
Dla mnie ta sprawa nie jest jednoznaczna. Np. gdyby braci z Meksyku powołano faktycznie do wojska, to musieliby odmówić i też mogliby spotkać się wówczas z prześladowaniami. Niestety nie mam czasu żeby napisać więcej. White Death, ciekaw jestem twoich przemyśleń. PRzeczytam jak wrócę. 

Pierwszy raz jak to czytałem ze 2 lata temu to się zastanawiałem czy ta informacja to w ogóle jest prawdziwa. Ale realizm pozostałych spraw wyklucza ze strony Raya jakąś totalną manipulację.
Co ja bym zrobił na jego miejscu ? Pewnie wpadł w alkoholizm
Sytuacja przerasta przeciętnego człowieka. Najlepiej byłoby się obudzić następnego dnia i stwierdzić ze to jakiś senny koszmar.
Ale gdy nie widać możliwości rozwiązania tego własnymi rękami, można uciec, to nie hańba. Ray był trybikiem maszyny, nie chciał zniszczyć sobie psychiki i zdeptać sumienia... wolał odejść, a dokładnie to go usunięto, to jest różnica.
Ale coś ocalił - człowieczeństwo.
Rozumiem go, zresztą gdzie nie natknę się na jego wypowiedzi w necie, imponuje mi taktem, kulturą i klasą samą w sobie.

[Fly]

Hej, to znowu ja. Rownież wysoko oceniam książkę Raya Franza, głównie za szczerość i uczciwość, choć mam też krytyczne uwagi w paru miejscach. Np. historię z Malawi - dopiero wiele lat po fakcie Franz zarzucił CK (a więc i sobie) stosowanie podwójnych standardów. Wcześniej znajdował jakieś wytłumaczenie.
A wracając do tematu Meksyku i Malawi:
W Meksyku CK zachowało się OK w temacie wojska - pozostawili decyzję sumieniu braci. Sytuacja tam była dość szczególna - powszechnie aprobowana korupcja w armii itp. Ale jak już wspomniałem, w przypadku mobilizacji braciszkowie nie mieliby taryfy ulgowej. Musieliby zająć taką samą zdecydowaną postawę jak bracia w Malawi i oznaczałoby to dla nich poważne problemy ze strony rządu. Samym wpisem do książeczki wojskowej za łapówkę wyraźnego zakazu biblijnego nie łamali. Natomiast w Malawi sprawa była taka, że jak dla mnie od razu nasuwała analogię z I wieku - legitymacja partyjna = szczypta kadzidła na pogańskim ołtarzu. Chrześcijanie woleli śmierć na arenie niż taki drobniutki kompromis. Czy bracia w Malawi powinni zająć taką samą zdecydowaną postawę - dla Franza kwestia jest otwarta.
Cóż stało się, nie cofniemy historii. Powiem więc tyle: chwała braciom w Malawi za bezprzykładną odwagę i hańba tym s...synom, którzy ich potraktowali z takim okrucieństwem (nie CK mam na myśli tylko tamtejszy reżim i tych wszystkich zidiociałych czarnuchów-sadystów, którzy z rozkoszą spełniali polecenia partii).

[White Death]

Więć na tym chyba między innymi polegał kryzys jego sumienia że w miarę upływu lat nie mógł z tym żyć. I nie mógł biernie na to patrzeć. Czy mu to najpierw pasowało ? Był wszak tylko cząstką CK, jednym z kilkunastu, nie dźwigał całego ciężaru tylko jego fragment. Być może gdyby miał możliwość sam podejmować decyzje, załatwiłby jakoś sprawę. Tego jednak się nie dowiemy, bo nie było takiej opcji.
Postawa braci malawijskich świadczy oczywiscie o ich szlachetności, a nie ich wrogów.
Wyrzuty sumienia braci meksykańskich też świadczą o tym że sa to ludzie którzy chcą żyć uczciwie.
To jednak zły zewnętrzny świat chciałby podeptać każdą szczerą wiarę.

[ehomo]

zarówno o braciach w Malawii jak i w Meksyku (ale nie o wojsku) pisano w ROCZNIKU ŚWIADKÓW JEHOWY. Więc dziwi mnie że mogliście nie wiedzieć o tych wydarzeniach o których pisze Ray F. (są one podobne). A co do myślenia Raya w tamtym czasie to pisze on o tym w książce Kryzys Sumienia poczytajcie uważnie.

pozrawiam

[Terebint]

O braciach z Malawii oczywiście wiedziałem, o Meksyku nie. Lecz w Roczniku nie opisano tego, co działo się za kurtyną głównych wydarzeń dramatu w Afryce.

pzdr.

[White Death]

zarówno o braciach w Malawii jak i w Meksyku (ale nie o wojsku) pisano w ROCZNIKU ŚWIADKÓW JEHOWY. Więc dziwi mnie że mogliście nie wiedzieć o tych wydarzeniach o których pisze Ray F. (są one podobne). A co do myślenia Raya w tamtym czasie to pisze on o tym w książce Kryzys Sumienia poczytajcie uważnie.

pozrawiam

Rocznik nawet jak wspomina o podziałach i kłopotach to ich efekt końcowy ma być budujący. Książka Raya ma charakter demaskatorski.
A my mając władze poznawcze wyćwiczone ułożymy sobie z tego właściwy obraz.

[pawdob7]

posty z przeniesienia
--

Minister Mutsindashyaka zapowiedział wyciągnięcie konsekwencji i zwolnienie tych nauczycieli, którzy nie uczestniczyli w Ingando z powodu przekonań religijnych.

Obu już nigdy nie doszło do tego, co miało miejsce w Malawi! Oby już nikt swoimi bzdurnymi, odgórnymi decyzjami nie niszczył ludziom życia!
Pamiętam doskonale ten mroczny okres kiedy każde zebranie kończyło się modlitwą "za braci w Malawi" Szkoda, że nikt wtedy nie modlił się o rozum dla przywódców

[hubert684]

Obu już nigdy nie doszło do tego, co miało miejsce w Malawi! Oby już nikt swoimi bzdurnymi, odgórnymi decyzjami nie niszczył ludziom życia!
Pamiętam doskonale ten mroczny okres kiedy każde zebranie kończyło się modlitwą "za braci w Malawi" Szkoda, że nikt wtedy nie modlił się o rozum dla przywódców

wybacz ale cos ci sie pomylilo....... to SJ doprowadzili do przesladowan czy byli przesladowani. Zalujesz swych modlitw za cierpiacych? Pochwalasz oprawcow?
Nawet jesli decyzje odnosnie neutralnosci byly inne dla Mexyku a inne dla Malawi to nadal oprwcami nie byli SJ.... tylko dyktatorskie rzady.... mozna jedynie wspolczuc ofiarom a nie wysmiewac sie z ich cierpien.
To nie dezyzje SJ zniszczyly im zycie ale decyzje owczesnych wladz. Tez uwazam ze wykupienie legitymacji partyjnej na dowod lojalnosci dla rzadu to byla bzdurna decyzje bo jestem przekonany ze prawie kazdy opozycjonista ja wykupil.....

[pawdob7]

wybacz ale cos ci sie pomylilo....... to SJ doprowadzili do przesladowan czy byli przesladowani. Zalujesz swych modlitw za cierpiacych? Pochwalasz oprawcow?

Nie zapominam, kto w Malawi był oprawcą. Tak jak i nie zapomnę, kto w obliczu zagrożenia życia nie potrafił ( nie chciał ) podjąć decyzji umożliwiającej ofiarom uniknięcia represji! Jedna decyzja centrali mogła uratować życie wielu ludzi. Umarli dla utopii. Ich śmierć wpisuje się w miliony bezsensownych śmierci na tej planecie. Padli ofiarą niejako pojedynku pomiędzy dwoma totalitarnymi systemami. Jeden im nakazywał posiadanie legitymacji a drugi zabraniał. Jeden groził śmiercią doczesną a drugi mamił życiem wiecznym. Krew ich na głowy oprawców!

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-04-22, godz. 18:08

[hubert684]

Nie zapominam, kto w Malawi był oprawcą. Tak jak i nie zapomnę, kto w obliczu zagrożenia życia nie potrafił ( nie chciał ) podjąć decyzji umożliwiającej ofiarom uniknięcia represji! Jedna decyzja centrali mogła uratować życie wielu ludzi. Umarli dla utopii. Ich śmierć wpisuje się w miliony bezsensownych śmierci na tej planecie. Padli ofiarą niejako pojedynku pomiędzy dwoma totalitarnymi systemami. Jeden im nakazywał posiadanie legitymacji a drugi zabraniał. Jeden groził śmiercią doczesną a drugi mamił życiem wiecznym. Krew ich na głowy oprawców!

a co z tymi, ktorzy i tak nie zgodziliby sie wykupic legitymacji bo sumienie by im tego zabranialo??? ich krew na ich wlasne glowy?????

[pawdob7]

ich krew na ich wlasne glowy?????

Nie. Na głowy ich oprawców! Wyraźnie zdefiniowałem, kto był ich oprawcami. Ale też zakreśliłem odpowiedzialność przywódców ŚJ.

[szperacz]

a co z tymi, ktorzy i tak nie zgodziliby sie wykupic legitymacji bo sumienie by im tego zabranialo??? ich krew na ich wlasne glowy?????

hubert, co cię ugryzło. Sprawa była złożona, ale napewno decyzje WTS przyczyniły się do zwiększenia ilości ofiar. Paradoks polegał na tym, że zamiast cofnąć nietrafioną decyzję kazano się modlić na zebraniach. Gdyby odgórnie cofnięto decyzje to i sumienia nie byłyby narażone. Było na to dość dużo czasu.

[Fly]

Hubert ma rację. Nie wpadajmy w paranoję i pamiętajmy kto prześladował a kto był prześladowany.

[Noc_spokojna]

Hubert ma rację. Nie wpadajmy w paranoję i pamiętajmy kto prześladował a kto był prześladowany.

Hubert ma niewątpliwie rację ...WTS-owską. Nikt nie zapomina, kto był prześladowcą , a kto prześladowanym, ale nie można też zapomnieć kto i co sprawiło, że Ci właśnie ludzie stali się ofiarami.
Jeśli ktoś wyśle w kopercie wąglika i przeczeka czas, w którym adresata można ostrzec żeby tej koperty nie otwierał, to czy przyczyną śmierci zakażonych będzie tylko wąglik? Czy może również odpowiedzialnością należałoby obciążyć nadawcę ?

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Fly]

Nocka, to idźmy dalej: za śmierć polskich żołnierzy w kampani wrześniowej byli odpowiedzialni Niemcy czy polski rząd? Niemcy? Masz rację, ale ... polską. W końcu "Nie można też zapomnieć kto i co sprawiło, że Ci właśnie ludzie stali się ofiarami."
A powstanie warszawskie? Kto jest winien śmierci tysięcy niewinnych dzieci, które wówczas zginęły? Hitler? A może zarząd AK?
Dlaczego rozgrzeszacie tych sadystycznych oprawców z Malawi? Czy oni mieli prawo kogokolwiek tknąć za to, że odmówił wstąpienia do partii? A czy taka postawa, jaką okazali Świadkowie w tym kraju nie była przejawem odwagi i przywiązania do zasad? Może lepiej oddać im szacunek a nie przekonywać, że cierpieli na próżno...

[Adelfos]

Czy oni mieli prawo kogokolwiek tknąć za to, że odmówił wstąpienia do partii?

Czy to na pewno o to chodziło?

[Adelfos]

Zero zorganizowania, poddali się losowi jak zaszczute zwierzęta, bez dumy i godności.

Polecam do obejrzenia film pt. Shooting Dogs. Bierność to grzech nie tylko adwokatów Jehowy; no i w łeb też dostają wtedy wszyscy jednakowo