10 replies to this topic

[Gonzalo]

Dostrzegam następujące interpretacje zasady ‘sola scriptura’:

I
Biblia sama definiuje swoją zawartość, sama ustanawia swój autorytet, sama się interpretuje i wreszcie – sama rozstrzyga wszelkie zagadnienia doktryny, pobożności i moralności. ‘Sama’ to znaczy: nie potrzebuje do tego żadnego ludzkiego autorytetu.
Wynika to stąd, że jej tekst jest jasny, a wszelkie przeprowadzane w oparciu o niego wnioskowania, przebiegają zgodnie z powszechnie uznanymi zasadami logiki.

II
Biblia nie jest samodzielnym autorytetem. Jest jeszcze Kościół, w ramach którego powstała i który w mniejszym lub większym stopniu ją interpretuje. Jednak Kościół ten w doktrynalnej i duszpasterskiej części swojego nauczania nie powinien wykraczać poza egzegezę jej zawartości.

III
Wersje pośrednie pomiędzy I a II. Np.:
1 Biblia zrodziła się wśród autorytetów ludzkich, lecz po ich śmierci jest autorytetem jedynym.
2 Owszem, Kościół jest autorytetem wiary, ale tylko jako sprawujący pieczę nad zachowaniem czystości nauk podanych w Piśmie. W żadnej sferze swojej działalności Kościołowi nie wolno wykraczać poza zawartość Biblii.

IV
Biblia jako autorytet wiary, nieco paradoksalnie, sama ustanawia inne autorytety (Kościół) oraz wyznacza im zakres kompetencji wykraczający poza jej egzegezę. Biblia jest świadkiem historii zbawienia, lecz nie jest jedynym głosem Boga skierowanym do ludzi.

Historycznie rzecz biorąc, najpierw była wersja IV (katolicko-prawosławna), później II (protestantyzm pierwotny), która ewoluując stopniowo przez wersje III-2 i III-1 (i pewnie wiele pośrednich), doszła do wersji I.

Wszelkie uwagi mile widziane

[Profanka]

I wersja wydaje mi się najczystsza. Jeśli uważa się Biblię za "tchniętą przez Boga", za slowo Najwyższego , to tylko taki pogląd jest - moim zdaniem - do przyjęcia. Ponoć właśnie taki pogląd powoduje powstawanie różnych rozumień Pisma i co za tym idzie różnych wyznań. Tego stanu wszystkie hierarchie religijne chcą za wszelką cenę uniknąć.

[haael]

Tylko podejścia I i III-1 można określić mianem "Sola Scriptura". Zdaje się, że Świadkowie wykorzystują podejście II, w końcu nie zalecają samodzielnego czytania Biblii bez "pomocy naukowych" a CK ustala interpretację (co jakiś czas inną). Deklarują zdaje się podejście III-1.

Podejście I jest sprzeczne wewnętrznie. Co powiedzieć o chrześcijanach przed IV wiekiem, kiedy Biblii jeszcze nie było?

Ale generalnie w użyciu jest tylko podejście IV. Zasada "Sola Scriptura" jest po prostu nie do zrealizowania. Wszystkie Kościoły, które próbują ją stosować, prędzej czy później od niej odchodzą. Ja przynajmniej nie spotkałem żadnego, który by ją realizował.

Aha, żeby nie było wątpliwości: nie jestem zwolennikiem zasady "Sola Scriptura". Moim zdaniem to tylko hasło reklamowe.

[Profanka]

Kościoły nie mogą akceptować tej zasady, bo przeczy ona ich supremacji nad wiernymi. Wierni mają słuchać tego co mówia im kapłani ,a nie samodzielnie rozważać treść Pisma. Nie widzę sprzeczności w I zasadzie. To ,że kiedyś nie było Biblii nie znaczy ,że ludzie nie wiedzieli jakie są reguły postępowania. Są one wpisane w ludzką psychikę. Nikt nie chce być okradziony ,zdradzony oczerniony czy zabity. Równie mocno każdy chce być kochany , szanowany i bezpieczny. Przed IV wiekiem były pisma Żydów np w postaci Septuaginty. Pan Jezus i Apostołowie na te właśnie pisma sie powoływali.

[haael]

Zgadzam się co do meritum, że Kościoły mogą stosować tylko podejście IV, ale nie zgadzam się z oceną, że to źle.

Pan Jezus i Apostołowie na te właśnie pisma sie powoływali.

A co było przed spisaniem Septuaginty? A przed Torą? A jeszcze wcześniej? Udzieliłaś tutaj odpowiedzi: ludzie słuchają autorytetu jakiegoś człowieka (albo nawet Jezusa). Za apostołów podstaw tutaj papieża, Marcina Lutra, Ciało Kierownicze czy cokolwiek innego a otrzymasz dowolny Kościół. I to jest DOBRE. Właśnie tak powinno być, że jedni słuchają drugich. Oczywiście za zgodą tych jednych.

Być może wyrażasz takie zdanie, ponieważ zostałaś skrzywdzona przez religię zorganizowaną hierarchicznie. Ale taka struktura na ogół działa dobrze. Wierz mi, księżom wcale nie chodzi o to, żeby wykorzystywać wiernych dla własnych korzyści. A nawet gdyby tak było, to nie jest to powód, żeby całkowicie rezygnować z hierarchii. Tak jak z instytucji rodziny nie należałoby rezygnować, nawet gdyby połowa ojców znęcała się nad swoimi dziećmi (chociaż może warto by było zmienić ojca).

Sprzeczność w I zasadzie polega właśnie na tym, że jest niemożliwa do stosowania przez jakikolwiek Kościół. I dlatego jest ZŁA. Ludzie powinni organizować się we wspólnoty. W Biblii mamy mnóstwo dowodów na to, że Jezus chciał mieć jeden Kościół ("jedna owczarnia, jeden Pasterz" albo to, że wszyscy jesteśmy członkami jednego ciała).

Jeżeli chcesz być wolnym strzelcem, to niech Bóg będzie z Tobą. Ale nie mów, że ludzie łączący się w Kościoły (w tym księża) robią źle.

[Profanka]

Witam wszystkich pięknie . Do Hael - Nie takiej odpowiedzi udzieliłam. Należy czytać do końca . Prawo nie musi być spisane żeby funkcjonowalo. Ale jeśli jest spisane, to ono własnie powinno działać. Jeśli każdy zna prawo, wtedy nawet sądzenie winowajcy ma inny charakter. Pan Jezus powiedział " jedna owczarnia i jeden pasterz" z tym , że to On jest jedynym pasterzem. "Jeden jest pośrednik między Bogiem a ludżmi -człowiek Jezus Chrystus" Zgadzam sie , że powinna istnieć hierarchia , ale nie powinna wykraczać ponad to co napisane Interpretacje większości kościołów wykarczaja ponad to co napisane. Żadna hierarchia nie pozwala na samodzielne interpretowanie Biblii ,gdyż jest to ksiega niebezpieczna dla każdej ludzkiej władzy. I na tym polega jej wyjątkowość. To według mnie jest mocny argument za boskim pochodzeniem tej Księgi

[haael]

Nie takiej odpowiedzi udzieliłam.

"Nie takiej", czyli jakiej? Kreślisz wizję Kościołów ciemiężących wierny lud odmawianiem im prawa do interpretacji Biblii, czyli rozumiem, że nie lubisz hierarchicznych Kościołów? Napisałaś: "Kościoły nie mogą akceptować tej zasady, bo przeczy ona ich supremacji nad wiernymi." Czyli rozumiem, że nie ma Kościoła (i nie może być) takiego, który akceptuje zasadę I, że tylko Biblia jest autorytetem. Dobrze rozumiem? Jaki Kościół jest najbliższy Twojemu ideałowi?

Prawo nie musi być spisane żeby funkcjonowalo. Ale jeśli jest spisane, to ono własnie powinno działać.

Przed spisaniem Tory Żydów Tora nie obowiązywała, a nawet po spisaniu działała rzadziej niż była łamana.

Pan Jezus powiedział " jedna owczarnia i jeden pasterz" z tym , że to On jest jedynym pasterzem.

Dokładnie o to mi chodzi. Powinien być jeden Kościół chrześcijański.

Zgadzam sie , że powinna istnieć hierarchia , ale nie powinna wykraczać ponad to co napisane

No to zapytam tak: czy istnieje jakakolwiek możliwość, żeby hierarchia nie wykraczała ponad "to, co napisane"?

Żadna hierarchia nie pozwala na samodzielne interpretowanie Biblii ,gdyż jest to ksiega niebezpieczna dla każdej ludzkiej władzy. I na tym polega jej wyjątkowość.

Tutaj zdaje się twierdzisz, że nie może istnieć żaden Kościół, gdzie obowiązywałaby zasada Sola Scriptura, którą popierasz. Czy dobrze rozumiem?
<hiperbola>A Biblia nie popiera anarchii</hiperbola>, a nawet nakazuje posłuszeństwo władzy.

Jak wygląda Twoim zdaniem idealny "ustrój religijny" (tzn. forma organizacji) chrześcijaństwa?

[Profanka]

Witam wszystkich pięknie .
Hael! Jako człowiek z misją podobną do misji Sebastiana atakujesz wszystko co sie rusza ,a przydałoby Ci sie trochę delikatności Sebastiana I każde zdanie inne niż Twoje jest uderzane ciężko uff...
Zauważ , że ja niczego nie kreślę To nie są wizje tylko fakty. Nie chce mi się opowiadać o historii i cytować rozmaitych zaleceń płynących obecnie od różnych hierarchii - czytam zalecenia w różnych publikacjach z różnych hmm...orientacji chrześcijańskich i mogę stwierdzić , że we wszystkich pobrzmiewa ten sam ton : Biblia jest trudna można wpaść w pułapkę i ucierpi na tym twoja wiara...

Tak jakby wiara była ważniejsza od prawdy Ale cóż to jest prawda? - Zaznaczam ,że żaden kościół hierarchiczny mnie nie skrzywdził co wcale nie znaczy ,że tego zrobić nie może .
Co do spisania Tory , to sądzisz ,że Abrahama, jego ojca Teracha i dziadka , oraz synów i wnuków nie obowiązywały żadne prawa ? Nie musieli się do żadnych praw stosować ?
Nie były spisane bo nie było takiej potrzeby. Kiedy Bóg uznał , że ona istnieje( ta potrzeba rzecz jasna! ) to udzielił takich praw ludziom. A słowa dotyczące wykraczania ponad to co napisane i przestrzegające przed dodawaniem i odejmowaniem czegoś do spisanego prawa ,to kto nakazał dopisać - Diabeł? Jedna owczarnia i jeden pasterz - a gdzie tu jakiś kościół. ? I nie tłumacz mi ,że eklezja to właśnie to itd...

[haael]

<żart>Tak! W końcu! W końcu ktoś powiedział, że mam misję! Tak, mam misję! Wielką i straszną. Każdy, kto się ze mną nie zgadza, powinien skończyć na stosie! Zemstę straszną wywrę na wrogach.</żart>

A na serio: Profanko, nie bierz wszystkiego do siebie. To, że wyrażam tu swoje poglądy, nie jest atakiem na Ciebie. Tak samo mogę powiedzieć, że Twoje wywody są zwierzęcym atakiem na mnie. Naprawdę niczym mi nie podpadłaś i nie atakuję Ciebie. Jeżeli nie podobają Ci się moje posty, to możesz je ignorować.

A co reszty Twojej wypowiedzi:

To nie są wizje tylko fakty

To nie są fakty. To jest Twoja opinia. Mój proboszcz nie próbuje omamić mnie zakazem czytania Biblii aby wyciągnąć ode mnie kasę.

Biblia jest trudna można wpaść w pułapkę i ucierpi na tym twoja wiara...

Albo nie czytałaś zaleceń Kościoła katolickiego albo ja znam jakiś inny Kościół katolicki. U mnie były zalecenia CZYTANIA Biblii.
Też miałem obawę, że "moja wiara ucierpi", kiedy spotykałem się pierwszy raz ze świadkami Jehowy, ale okazało się, że jednak katolicyzm jest zgodny z Biblią, za to wiara Świadków niezgodna.

Co do spisania Tory , to sądzisz ,że Abrahama, jego ojca Teracha i dziadka , oraz synów i wnuków nie obowiązywały żadne prawa ?

Owszem. Tora wprowadziła wiele praw, których wcześniej w ogóle nie było. Częściowo jest zgodna z prawami zwyczajowymi tamtych obszarów (tak samo jak Kodeks Hammurabiego), ale jest w niej wiele nowatorskich przepisów, które wcześniej nie obowiązywały (np. przykazanie miłości bliźniego).

A słowa dotyczące wykraczania ponad to co napisane i przestrzegające przed dodawaniem i odejmowaniem czegoś do spisanego prawa ,to kto nakazał dopisać - Diabeł?

Katolicy nigdy nie zmienili Biblii. To Marcin Luter, a za nim wszyscy protestanci ocenzurowali Biblię wyrzucająz z niej to, co nie pasowało do ich nauk.

Jedna owczarnia i jeden pasterz - a gdzie tu jakiś kościół.

Aha, twierdzisz, że Jezus wcale nie chciał zakładać Kościoła, a to, co robił Paweł apostoł zakładając Kościoły w różnych miastach to sprzeniewierzenie się Jego nauce? Ecclesia oznacza "wspólnota". Kościół też oznacza "wspólnota". Jezus chciał, żeby jego wyznawcy byli z'organizowani we wspólnoty.

[Profanka]

Cieszę sie ,że to nie jest atak na mnie ,ale zauważ , że wcale tak nie powiedziałam ale dość o tym...Nie chodzi mi o zdanie twojego proboszcza , ani o zachwalanie Bibli przez pastorów różnych orientacji (Adwentystów , Wolnych Chrześcijan , Zielonoświątkowców i in.) bo zachwalanie nie oznacza dopuszczania swobody osobistej interpretacji. I nie ma potrzeby wyjeżdżać zaraz z porządkiem , wilkami w owczej skórze i innymi takimi. Istotna jest praktyka. PRAKTYKA ! A praktyka ooo... to już inna sprawa. Masz misję to Ci trzeba przyznać i jak wszyscy inni ludzie z misją na tym forum współgracie panowie !. Nie ma to jak misja.Od razu można was poznać .
Czy katolicy nie zmienili Biblii ??
Dobre pytanie! trzymali ją w rękach przez tyle wieków , nie pozwalając nikomu innemu na wgląd , że mogli zrobić z nia co chcieli. Może trzeba przypomnieć zasady jakimi czasem posługiwał sie potężny zakon jezuitów , albo Święte Przymierze, oraz fakt politycznego zaangażowania kościoła przez wieki. A poltyka ?... Rozumiem oczywiście ,że każda pliszka swój ogonek chwali więc nie możesz Ty nie chwalić. ?

[haael]

Czy katolicy nie zmienili Biblii ??

Katolicy NIE ZMIENILI BIBLII. Pokaż, który fragment jest zmieniony. Twój argument: "mieli wielką władzę, więc musieli zmienić" jest bez sensu. Nie zmienili i już.

Poza tym katolicy nigdy nie zabraniali czytać Biblii. To mit, który wielu uporczywie powtarza i którego nie da się już chyba sprostować.

Masz misję to Ci trzeba przyznać

Pewnie, że mam. Widać na pierwszy rzut oka. A na czym ta moja misja polega , bo już trochę zapomniałem?

Rozumiem oczywiście ,że każda pliszka swój ogonek chwali wink.gif więc nie możesz Ty nie chwalić.

To, że jestem katolikiem nie oznacza od razu, że mam nieobiektywny stosunek do Kościoła katolickiego. "Chwalę" za to, za co da się chwalić, nie próbuję wybielać grzechów katolików.

zachwalanie nie oznacza dopuszczania swobody osobistej interpretacji

Coś takiego nie jest możliwe w ramach jednego Kościoła. W jednym Kościele wszyscy muszą być jednomyślni co do prawd wiary. Jak ktoś chce zmienić interpretację, to zmienia Kościół. Nie wyjaśniłaś ciągle - czy uważasz, że Jezus nie chciał mieć Kościoła, wspólnoty, tylko żeby każdy żył sobie sam i interpretował Biblię? Wyjaśnij mi dlaczego nie należysz do żadnego Kościoła, skoro Biblia uczy inaczej (a może twierdzisz że właśnie nie)? Nie atakuję Cię, chcę tylko znać Twoje motywy.