Skocz do zawartości


Zdjęcie

ilu ŚJ skazanych ?


  • Please log in to reply
23 replies to this topic

#1 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-09-04, godz. 15:28

Na ilu świadkach Jehowy ciążą wyroki skazujące w związku z popełnionymi przez nich nadużyciami seksualnymi wobec dzieci?

Czy na łamach "Strażnicy" lub "Przebudźcie się!" pojawiła się kiedykolwiek jakaś wzmianka podnosząca temat odpowiedzialności poszczególnych świadków Jehowy za tego rodzaju przestępstwa?

.jb

#2 LegioN

LegioN

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 24 Postów
  • Lokalizacja:Margonin

Napisano 2003-12-27, godz. 18:21

Nie i nigdy się nie pojawi...

#3 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2003-12-27, godz. 19:15

Nie i nigdy się nie pojawi...


Nie można mieć pewności co do tego, że nigdy takiej wzmianki nie będzie.
Jednocześnie nie da się przewidzieć, czy rozwój wypadków w przyszłości (bliskiej lub odległej) nie przymusi WTS do tego typu "zwierzeń".
Tym bardziej, że wykluczenie takich osób -sprawców owych przestępstw- zawsze niesie za sobą możliwość całkowitego odcięcia się od ich czynów oraz od nich samych. Jest to zatem dobre narzędzie do obrony dobrego imienia Organizacji.
Sądzę, że nie należy lekceważyć tego przy prognozowaniu przyszłych zamierzeń WTS.

.jb

#4 Daro

Daro

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2004-01-31, godz. 12:13

[quote][quote]Nie i nigdy się nie pojawi...[/quote]

Nie można mieć pewności co do tego, że nigdy takiej wzmianki nie będzie.
Jednocześnie nie da się przewidzieć, czy rozwój wypadków w przyszłości (bliskiej lub odległej) nie przymusi WTS do tego typu "zwierzeń".
Tym bardziej, że wykluczenie takich osób -sprawców owych przestępstw- zawsze niesie za sobą możliwość całkowitego odcięcia się od ich czynów oraz od nich samych. Jest to zatem dobre narzędzie do obrony dobrego imienia Organizacji.
Sądzę, że nie należy lekceważyć tego przy prognozowaniu przyszłych zamierzeń WTS.


Zastanawiałem się co może oznaczać "proroctwo" znajdujące się w Strażnicy 2/2004 str. 20 akapit 19 w artykule "Jehowa jest wielki w lojalnej miłości" poświęconym m.in. lojalności wobec klasy niewolnika:

"Nadchodzi przełomowa chwila w rozwiazaniu kwestii spornej dotyczącej zwierzchnictwa Jehowy. Jak zapowiedziano w 38 rozdziale proroctwa Ezechiela, wkrótce Szatan wystąpi w roli 'Goga z kariny Magog'. Będzie to oznaczało zmasowany atak na lud Jehowy. Szatan dołoży wszelkich starań, by złamać lojalność sług Bożych"

Zaczynam nabierać podejrzeń, że WTS czuje pismo nosem ;)...
..:::Kropla miłości znaczy więcej niż ocean rozumu:::.. /Blaise Pascal/

#5 stoen

stoen

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 Postów

Napisano 2004-03-27, godz. 16:32

Witam!Sprawy molestowania seksualnewgo zwykle dotycza koscioła katolickego i księży...

#6 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-17, godz. 11:57

>> Na ilu Świadkach Jehowy ciążą wyroki skazujące w związku z popełnionymi przez nich nadużyciami seksualnymi wobec dzieci ?


Nie no to już w ogóle jest groteska. A na co Ci takie informacje?!


Ludzie, jakimi wy głupimi tematami się zajmujecie to już koniec.

#7 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-17, godz. 12:45

A na co Ci takie informacje?!Ludzie, jakimi wy głupimi tematami się zajmujecie to już koniec.



Uważam, że powinno się podawać opinii publicznej wszelkie dane, które określają rozmiar problemu. W przeciwnym razie może się okazać, że społeczeństwo nie dostrzega istniejącego zagrożenia i nie podejmuje czynności aby temu przeciwdziałać.

Z treści Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że Twoim zdaniem zło dziejące się za murami Organizacji należy konsekwentnie ukrywać.
W takiej sytuacji ciche owce powinny pozostać cichymi owcami, bo ich osobiste tragedie to nic innego, jak tylko jeszcze jeden "głupi temat", który nie powinien ujrzeć światła dziennego.

Ja takiego punktu widzenia bynajmniej nie podzielam.


Dziękuję za Twoją opinię w poruszanej sprawie.

.jb

#8 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-17, godz. 14:57

Moja opinia niczego nie zmieni. Nadużycia seksualne nie są problemem Organizacji Świadków Jehowy, raczej, jest to konsekwencja systemu, świata pełnego wad, naciskającego i zachęcającego do wynaturzeń. Z tym powinien się każdy zgodzić, nieprawdaż?


Pozdrawiam,
[i]Legato Bluesummers

#9 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-17, godz. 15:27

Moja opinia niczego nie zmieni. Nadużycia seksualne nie są problemem Organizacji Świadków Jehowy, raczej, jest to konsekwencja systemu, świata pełnego wad, naciskającego i zachęcającego do wynaturzeń. Z tym powinien się każdy zgodzić, nieprawdaż?


Oczywiście faktem jest, że Twoja opinia niczego tutaj nie zmienia -a już na pewno nie zmienia rzeczywistości związanej z tą kwestią.
Niemniej jednak, na pewno cenną jest dla mnie informacja, jak ludzie (a zatem i Ty także) patrzą na to zagadnienie.

Nie jest prawdą, że nadużycia seksualne nie są problemem świadków Jehowy. Gdyby tak było, to istnienie podnoszących ten temat przedsięwzięć -takich, jak na przykład Silent Lambs -nie miałoby sensu.
(Jeżeli to podważasz, to tym samym wchodzisz w polemikę z ofiarami -nie "złego systemu rzeczy" -lecz na pozór bezpiecznej zborowej przestrzeni organizacji świadków Jehowy. Twoje prawo. Twoja wola.)


.jb

#10 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-17, godz. 16:38

Niestety, nie zrozumiałaś mojej poprzedniej wypowiedzi. Wyrażę się inaczej - złudne jest branie pod uwagę argumentu, który nie dotyczy przecież tylko ŚJ, wstawiając go pod krytykę samej organizacji.

Pozdrawiam,
Legato Bluesummers

#11 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-17, godz. 17:50

Niestety, nie zrozumiałaś mojej poprzedniej wypowiedzi. Wyrażę się inaczej - złudne jest branie pod uwagę argumentu, który nie dotyczy przecież tylko ŚJ, wstawiając go pod krytykę samej organizacji.



Tutaj nie chodzi o szukanie argumentów tylko o mówienie prawdy -nawet tej niewygodnej.
Chodzi również o nazywanie problemów po imieniu, miast uciekać w dziwne wywody sprowadzające wszystko do wpływów demonów "złego świata".

Tłumaczenie, iż seksualne wykorzystywanie nieletnich należy do palących spraw nie tylko jednego środowiska, niewiele w tym przypadku wnosi. Nie uwzględnia bowiem ważnego elementu, jakim jest konieczność weryfikacji skuteczności sposobu radzenia sobie z tą bolączką.
(O tym, jak sobie z tym "radzą" świadkowie Jehowy można przeczytać w artykule, którego treść niżej przytaczam.)

Trzeba otwarcie i wprost stwierdzić, że dzieci świadków Jehowy także dotyczy zagrożenie molestowaniem seksualnym i to nie tylko w ramach wpływu świata zewnętrznego.
Wbrew rozpowszechnionym mitom, owo zagrożenie może również wywodzić się (i wywodzi się) ze zboru, który wcale nie jest oazą chroniącą dziecko przed doznaniem krzywdy. Sama Organizacja zdaje sobie z tego sprawę prowadząc szokujące statystyki i dosyć dwuznaczną politykę w tej sprawie.

Ku dalszemu rozważeniu pozwolę sobie zacytować jeden z artukułów zamieszczonych przez Silent Lambs:


Wewnętrzne źródła zgromadzone w nowojorskim Biurze Głównym Świadków Jehowy odsłaniają akta 23,720 zgłoszonych/niezgłoszonych osób seksualnie molestujących dzieci.

Wiosną 2002 roku Bill Bowen nawiązał kontakt z trzema różnymi informatorami, którzy twierdzili, iż mają powiązania z ludźmi wewnątrz Biura Głównego Watchtower Bible & Tract Society of New York, umiejscowionego w Patterson, stan Nowy Jork. Ci informatorzy umożliwili mu połączenie się z komputerową bazą danych obejmującą 23,720 osób molestujących dzieci. Folder zatytułowany "wymagający specjalnej opieki pasterskiej" jest wstępem do raportów o osobach napastujących dzieci. W Patterson ulokowane są Działy Prawny oraz Służby Watchtower Bible & Tract Society of New York, obecnie nazywającym się Nowojorskim Chrześcijańskim Zborem Świadków Jehowy, i są to właśnie owe dwa działy, gdzie przechowywane są te ściśle tajne dokumenty. Warty zainteresowania jest tutaj wątek dotyczący nadzwyczaj wysokiej liczby.

Kiedy w zborze Świadków Jehowy zostanie ujawniony pedofil, grono starszych wyznacza spośród siebie dwóch w celu zbadania zarzutu i sprawdzenia, czy istnieją podstawy do oskarżenia. Jeśli w śledztwie dowody się potwierdzą, wtedy miejscowe grono starszych wyznacza dwóch starszych, aby zadzwonili do Działu Prawnego i powiadomili ich o sprawie. Przedstawiciel Działu Prawnego wypełnia wtedy komputerowy formularz na podstawie zawartych z nim pytań i odpowiedzi, które ustala się przez telefon.

Rejestruje się wszystkie szczegóły sprawy, mianowicie datę urodzin pedofila, opis zdarzenia, wiek ofiary, gdzie, kiedy i jak wiele razy była dotykana itp. Te szczegóły zostają trwale zapisane w biurowym komputerze i w każdej chwili osoby upoważnione mogą się do nich odwołać, gdyby w przyszłości doszło do ponownego wykroczenia. Na koniec trwającego od godziny do dwóch wywiadu rzecznik przełącza wewnętrzną linią telefoniczną do prawnika Strażnicy, aby ustalić, czy Stan na terenie którego znajduje się zbór wymaga powiadamiania organów państwowych. Jeśli tak, to prawnik zachęca starszych, by poprosili rodziców lub opiekunów ofiary o zgłoszenie sprawy. Jeśli oni sami nie chcą tego zrobić, wtedy wymaga się, aby uczynili to starsi. A co wtedy, gdy do molestowania doszło w jednym z trzydziestu sześciu Stanów, w których nie wymaga się donoszenia? Wtedy prawnik może powiedzieć: "Bracia, wywiązaliście się w pełni ze swoich obowiązków, a co do powiadamiania organów prawnych zachowajcie neutralność". I wtedy w większości wypadków sprawa nie jest zgłaszana.

Na początek brat poda spis listów do Gron Starszych omawiających kwestię napastowania dzieci, z którymi powinni zapoznać się starsi. Poinstruuje też, że jeśli w danym przypadku zostaną ujawnione nowe wątki, czyli gdyby ta osoba molestowała więcej dzieci, starsi mają za punkt odniesienia posłużyć się datą pierwszego sprawozdania albo datą urodzin molestowanego dziecka. Ma to o tyle znaczenie, że Dział Prawny Strażnicy może łatwiej wywołać sprawę w komputerze i dodać nowe informacje o molestowaniu do kartoteki.

Delikatnie mówiąc, liczba 23,720 jest znaczna. Gdyby odnieść ją do całej ogólnoświatowej organizacji, wtedy widzimy, że w aktach znajdujących się w Biurze Głównym zgromadzono dane, z których wynika, że na dwustu sześćdziesięciu Świadków Jehowy przypada jedna osoba molestująca dzieci. Czy uważasz, że katolicy mają tak wysoki odsetek kapłanów-pedofilów wśród swojego duchowieństwa? Jeśli zastosowalibyśmy podobny stosunek procentowy do liczby katolików w USA, która wynosi 60,000,000 oznaczałoby to, że mielibyśmy w kraju 1,428,571 katolików będących pedofilami. Jest wysoce nieprawdopodobne mniemanie, żeby w Kościele Katolickim istniała taka liczba. Poza tym, odsetek ten wśród Świadków Jehowy może być jeszcze bardziej przerażający, gdy weźmie się pod uwagę to, iż o wielu osobach molestujących dzieci u Świadków Jehowy nie powiadamia się Działu Prawnego Strażnicy. Jeśli dwaj starsi, którzy mają za zadanie zbadanie zarzutu nie są w stanie potwierdzić jej "ustami dwóch świadków", to czy zostanie to w jakikolwiek sposób odnotowane w nowojorskim Patterson jako sprawa "wymagająca specjalnej opieki pasterskiej"? Zwróćmy uwagę na komentarz zawarty w liście do Wszystkich Gron Starszych w Anglii z dnia 1 czerwca 2001 roku:

"Istnieje także wiele innych sytuacji, które związane są z nadużyciami na dzieciach. Na przykład może być tylko świadek, a brat zaprzecza zarzutom (Powtórzonego Prawa 19:15; Jana 8:17). Albo małe dziecko może być molestowane przez kogoś, kto sam jest nieletni, być może nawet nastolatkiem. W tych i podobnych przypadkach nie należy sporządzać żadnych wpisów w spisie Chronionych Dzieci. Przeciwnie, informację taką powinno się umieścić w zaklejonej kopercie i dołączyć do poufnych akt zboru, jak to wspomniano powyżej. Gdyby takie osoby przeprowadziły się, zborowy Komitet Służby powinien sporządzić list zaadresowany do Działu Prawnego Towarzystwa, aby dowiedzieć się, czy powiadomić o szczegółach nowy zbór."

Wskazuje to na fakt, że miejscowe zbory przechowują takie informacje i tylko w przypadku przeprowadzki oskarżonego o molestowanie należy zastanowić się czy skonsultować się z Działem Prawnym, czy nawet zaalarmować nowy zbór. Czy te osoby stanowią część akt dotyczących 23,720 pedofilów?

Jeśli nie, to wtedy logiczny wydaje się wniosek, że istnieje o wiele więcej osób obwinianych o napastowanie dzieci niż wspomniane 23,720, którzy sami się przyznali albo zostali uznani za winnych na podstawi słów "dwóch naocznych świadków". Biorąc pod uwagę liczbę ponad 93,000 zborów na całym świecie i opierając się na sumie 23,720, to przy ostrożnej ocenie daje jednego pedofila na cztery zbory.

Czy uważasz, że Świadkowie Jehowy mają problem z osobami molestującymi dzieci? Jak wielu niezarejestrowanych molestujących działa wewnątrz organizacji i zostanie jeszcze ujawnionych? Ta liczba będzie rosła i w dalszym ciągu dzieci będą narażone na niebezpieczeństwo, gdyż polityka Strażnicy trzymania w tajemnicy nazwisk molestujących tworzy "raj dla pedofilów". Dlaczego Świadkowie Jehowy przechowują archiwum dotyczące osób napastujących dzieci, którego olbrzymia część nigdy nie została zgłoszona policji? Podstawową przyczyną jest ochrona pieniędzy, a nie dzieci.

Można też zastanowić się, jak zareagowałoby FBI, gdyby wiedzieli o istnieniu takich akt przestępczej działalności oraz o tym, że większość oskarżeń o molestowanie nie zostało zgłoszonych władzom w celu przeprowadzenia śledztwa. A z jakąż łatwością amerykański system sądowniczy mógłby uporać się z tysiącami pedofilów będących Świadkami Jehowy. Zarówno te, jak i inne kwestie, staną się oczywiste kiedy "Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy" zostanie zmuszony, by ujawnić jak wielu z domniemanych 23,720 przestępców jest ochranianych dzięki polityce Strażnicy.


(niebieskie wyróżnienia w tekście dodane przeze mnie -JB)


.jb

#12 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-18, godz. 12:22

Wiesz, jak ktoś jest jeszcze na takim poziomie żeby wglądać w Silent Lambs ze świecącymi oczyma to zastanawiam się po co ta rozmowa. Uciekanie poprzez sprowadzanie wszystkiego na "zły świat"? Ależ oczywiście, każdy rozsądny człowiek nie będzie sie bawił w konsekwencje i następstwa złych odruchów których WTS nie propaganduje - a przecież właśnie najczęsciej na takich argumentach bazują forumy tego typu. Czy mamy też wspomnieć o nadużywaniu alkoholu, o awanturach, rozwodach, bijatykach, molestowaniach, złodziejstwie, kłamstwie, obdukcjach sądowych tylko dlatego że takowe istnieją na świecie i niektórzy nieopanowani ŚJ też tak mogą się zachować? Oświeć wszystkich dobrym przykładem, kogo podbudujesz rozsyłając wieści o molestowaniu - czy to ŚJ, czy to Katolików, Buddystów?

>> Trzeba otwarcie i wprost stwierdzić, że dzieci Świadków Jehowy także dotyczy zagrożenie molestowaniem seksualnym

Poprzez biblię, strażnicę, publikacje WTS? A może poprzez ludzi którzy nie są w stanie dowartościować tych zasad moralnych, chociażby w samych publikacjach WTS [nawet już nie wspomnę o Biblii]?

Trzeba sobie wpierw zadać pytanie co jest korzeniem złego. Rozmawianie o ludziach, którzy przeżyli swoje życiowe tragedie - to już zupełnie odrębny temat.



Pozdrawiam,
Legato Bluesummers

#13 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-18, godz. 18:53

Wiesz, jak ktoś jest jeszcze na takim poziomie żeby wglądać w Silent Lambs ze świecącymi oczyma to zastanawiam się po co ta rozmowa.

Nie wnikam. To Twoje zdanie. Skieruj je może do ludzi tworzących tę stronę -skoro uważasz, że to, co tam piszą to stek bzdur. Oczywiście, przedstawiając stosowne dowody takiej konkluzji.


Ależ oczywiście, każdy rozsądny człowiek nie będzie sie bawił w konsekwencje i następstwa złych odruchów których WTS nie propaganduje - a przecież właśnie najczęsciej na takich argumentach bazują forumy tego typu. Czy mamy też wspomnieć o nadużywaniu alkoholu, o awanturach, rozwodach, bijatykach, molestowaniach, złodziejstwie, kłamstwie, obdukcjach sądowych tylko dlatego że takowe istnieją na świecie i niektórzy nieopanowani ŚJ też tak mogą się zachować?

Zbędna kontynuacja wcześniejszego wywodu. Odniosłam się do tego powyżej.
Najwidoczniej muszę się powtórzyć:


Tłumaczenie, iż seksualne wykorzystywanie nieletnich należy do palących spraw nie tylko jednego środowiska, niewiele w tym przypadku wnosi. Nie uwzględnia bowiem ważnego elementu, jakim jest konieczność weryfikacji skuteczności sposobu radzenia sobie z tą bolączką.

podkreślenie dodane na potrzeby tego postu -JB


Oświeć wszystkich dobrym przykładem, kogo podbudujesz rozsyłając wieści o molestowaniu - czy to ŚJ, czy to Katolików, Buddystów?

To pytanie oznacza jednocześnie wątpliwość, kogo podbudowuje mówienie prawdy.
Jestem zdania, że możność poznania prawdy w świecie kombinacji i panoszącego się fałszu, jest budująca dla wielu.
Chyba tylko kłamca będzie sądził (upierając się przy tym), że na prawdzie nie zdoła skorzystać.



>> Trzeba otwarcie i wprost stwierdzić, że dzieci Świadków Jehowy także dotyczy zagrożenie molestowaniem seksualnym

Poprzez biblię, strażnicę, publikacje WTS? A może poprzez ludzi którzy nie są w stanie dowartościować tych zasad moralnych, chociażby w samych publikacjach WTS [nawet już nie wspomnę o Biblii]?


Co chciałeś wyrazić?

Zagrożenie molestowaniem seksualnym przez Biblię, Strażnicę i publikacje WTS?
Zagrożenie molestowaniem seksualnym "poprzez ludzi, którzy nie są w stanie dowartościować tych zasad moralnych, chociażby w samych publikacjach WTS"?

Widzę tu kpiący ton, który uczynił Twoją wypowiedź nieczytelną -bo co niby w kontekście naszej rozmowy ma oznaczać stwierdzenie "dowartościować zasady moralne w publikacjach WTS"?

Czy rozmawiamy w tym momencie o publikacjach WTS?
Ja mówię o działaniach WTS jako reakcji na przypadki molestowania seksualnego w zborach świadków Jehowy.

Jeżeli naprawdę nie wiesz, co mam na myśli (w co pozwolę sobie powątpiewać), to już wyjaśniam.
Mianowicie chodzi mi o politykę, jaką prowadzi WTS wobec osób -braci, sióstr -ze zborów świadków Jehowy, które dopuszczają się nadużyć seksualnych czyniąc swymi ofiarami osoby nieletnie.

Jak stwierdzam w poprzedniej wypowiedzi, ten palący problem dotyczy różnych środowisk społecznych.
Dlatego nie chodzi jedynie o wykazanie, że podobne incydenty często także u świadków Jehowy mają miejsce, lecz o spojrzenie na to, co z tym problemem robią stosowne organy wewnętrzne WTS, takie jak grona starszych zboru czy dział prawny Organizacji.
Czy wywiązują się one należycie z obowiązku (-bo dla mnie jest to właśnie obowiązek) sprawowania pieczy nad dobrem współwyznawców, a także i dzieci, które przez wiarę swych rodziców zasilają wspólnoty zborowe?
Czy może przez ciąg (mniej lub bardziej celowych) zaniedbań, zrodzonych w wyniku przyjętych w strukturach WTS proceduralnych rozwiązań, Organizacja tworzy swego rodzaju eldorado dla przestępców seksualnych?


Rozmawianie o ludziach, którzy przeżyli swoje życiowe tragedie - to już zupełnie odrębny temat.

Czy można rozmawiać o ludziach dotkniętych molestowaniem seksualnym (lub ofiarach innego rodzaju przestępstw) nie analizując pewnych elementów specyfiki ich życia, jak również bagatelizując fakt wspólnego punktu odniesienia ofiary i sprawcy?
Takim punktem odniesienia w tym przypadku może być na przykład przynależność nie tylko do tego samego wyznania, ale i często do tej samej jednostki organizacyjnej tego wyznania, tj. zboru, który -jak wiadomo- najczęściej ma charakter raczej kameralnej wspólnoty ludzi, którzy wzajemnie zachowują (jak widać -nie w stopniu dostatecznym) wobec siebie czujność.

Świadkowie Jehowy szczycą się swym akcentowanym wszędzie wysokim poziomem dbałości o zasady moralne. Czy z tego powodu nie należy mówić o tym, co się na tej laurce kładzie cieniem? -Uważam, że wręcz przeciwnie.
Oczywistym jest, że w każdej grupie ludzi zdarzają się "czarne owce". Nie oznacza to, że cała społeczność jest zbiorowiskiem bez wartości. Wcale tego nie twierdzę -i niech to będzie jasne.
Co jednak myśleć, kiedy odgórnie sugerowanym sposobem na problem jest zamknięta koperta sygnowana napisem "POUFNE", docelowo przeznaczona do leżakowania w przepastnym archiwum WTS?
Nie należy tego piętnować?!

Ofiary dorastają zapadając w coraz większą traumę. Sprawcy prowadzą swobodne życie na wolności i nie wykluczone, że powielają skrycie wcześniejsze grzechy.

I w tej sytuacji należy siedzieć cicho, żeby może przypadkiem katolicy czy buddyści nie mieli satysfakcji? Wybacz, ale nie po drodze mi z takim myśleniem.

.jb

#14 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-19, godz. 09:48

>> Skieruj je może do ludzi tworzących tę stronę - skoro uważasz, że to, co tam piszą to stek bzdur. Oczywiście, przedstawiając stosowne dowody takiej konkluzji.

Wiesz co JB, nie chcę żebyśmy w tej sprawie stali na po przeciwnych sobie barykadach, ponieważ sam mam obrzydzenie do ludzi wykorzystujących małe dzieci ku satysfakcjom sexualnym. Prawdę powiedziawszy, są to sprawy bardzo delikatne, zbyt delikatne by oceniać je z perspektywy zwykłej strony internetowej. To nie jest debatka typu „Pawełek-Grzesio” gdzie interpretujemy sobie werseciki biblijne na podstawie jeszcze innych. Przepraszam, skąd pewność o prawdziwym przedstawieniu sytuacji molestowań na Silent Lambs? Bo od kiedy tutaj na forum bywam, mógłbym dojść do wniosku że „każda strona prezentująca coś anty zawsze jest rzetelna i prawdomówna” – co wykazałem jednak że w wielu wypadkach tak niestety nie bywa. Już nie raz przyłapałem się na mądrej myśli z Przysłów 14:15 „Niedoświadczony daje wiarę każdemu słowu, lecz roztropny rozważa swe kroki”. Na pewno nie mam zamiaru przedstawiać poglądu że ktoś nie został rzeczywiście pokrzywdzony – czy to przez starszych, czy to nawet przez jakiś braci którzy mają ten przywilej urzędowania na jakiś „wyższych” pozycjach. Cóż należy poczynić jak nie zastosować się do rady apostoła Pawła z 1 listy do Koryntian 5:9-13. Przypadki molestowania sexualnego to przypadki indywidualne, jest to tragedia ludzka indywidualna której nie możesz sądzić – czy coś było czy nie, kto został skrzywdzony a kto nie, kto powinien zostać ukarany a kto nie – na podstawie strony internetowej – to jest absurd !, dojrzej JB [i przestań używać tych zwrotów niskiego lotu: „polityka WTS”]. To nie jest dojrzałe i poważne podejście do tematyki molestowań sexualnych – jakichkolwiek! Od początku zapoznania się z tą stroną wiedziałem jaki poziom argumentacji będzie tam prowadzony, a jest to poziom typu:

„Czy starsi grożą rodzicom molestowanego dziecka wykluczeniem gdyby próbowali ostrzec innych członków zboru, że ich dzieci mogą znajdować się w niebezpieczeństwie?”

Ale zrobimy inaczej. Zatem, skoro Ty zapraszasz mnie na Silent Lambs, to ja zapraszam Cię na „Who is really ‘SILENT?’" w opracowaniu Heinza:

http://www.geocities...hbible/pedo.htm

oraz

http://www.geocities...bible/pedo2.htm


Od wczoraj namiętniej zapoznaję się z informacjami prezentowanymi przez stronicę Sileni Lambs oraz Heinza. Ale jak już powiedziałem, to są sprawy zbyt intymne by sądzić je z perspektywy gazet czy Internetu. Raczej, jak już wcześniej o tym trąbiłem, należałoby się zastanowić co powoduje takie reakcje u ludzi [jak zapobiedz a nie kogo osądzić] - nie omawiać konsekwencji postępowań których nie jesteśmy w stanie poprawnie osądzić. Twój cytat:

"Kiedy w zborze Świadków Jehowy zostanie ujawniony pedofil, grono starszych wyznacza spośród siebie dwóch w celu zbadania zarzutu i sprawdzenia, czy istnieją podstawy do oskarżenia."

No właśnie, i to jest cały poziom tej strony [to oczywiście są rzeczy śmieszne, tyle że ludzie to łykają jak świeże bułki, w tym JB]. Albo taki ciekawy przykład rozmowy:

a) Ms. E. GARZA: So I called my elders and I said, `Look, I'm taking it to the police.'

b)LARSON: What did they say?

a) Ms. E. GARZA: `Don't. Or else.'

B) LARSON: Or else what?

a) Ms. E. GARZA: That's what I said. I said, `Or else what?' And he said, `Just don't.' I said, `What? I'll be disfellowshipped if I take it to the police? Is that what's going to happen to me?' And he said, `Yes. You will be disfellowshipped.' And I was just, like, `What? You're going to disfellowship me for being raped, yet the guy who raped me is still a Jehovah's Witness?' And they said, `Don't. Don't take it to the police. You will be condemned by God.'"
Koniec


... I Heinz dobrze komentuje: "Kto tak mówi!?"

[b]My reactions to statements like these are: "Who talks like this?!" I have been a JW most of my life, and the above statements are absolutely foreign to me. They are simply not true, or at least, quite embellished. If something like this happened to my child, I, the PARENT will go to the proper authorities, the Police. I will not leave it in the hands of religious elders to that for me. It is my duty as a parent to protect my child

Podpisuję się pod powyższym wnioskiem. Cała kwintesencja tego tematu, nie mam nic do dodania. Proszę na przyszłość nie wypisywać głupot typu:

"Kiedy w zborze Świadków Jehowy zostanie ujawniony pedofil, grono starszych wyznacza spośród siebie dwóch w celu zbadania zarzutu i sprawdzenia, czy istnieją podstawy do oskarżenia."

Pozdrawiam,
Legato Bluesummers

#15 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-19, godz. 14:59

Proszę na przyszłość nie wypisywać głupot typu:  

"Kiedy w zborze Świadków Jehowy zostanie ujawniony pedofil, grono starszych wyznacza spośród siebie dwóch w celu zbadania zarzutu i sprawdzenia, czy istnieją podstawy do oskarżenia."


"ZWAŻAJCIE NA SAMYCH SIEBIE I NA CAŁĄ TRZODĘ" -Kurs Służby Królestwa (Podręcznik)


[cytat 1.]


Przed powołaniem komitetu sądowniczego

Osoba, która była świadkiem poważnego grzechu, powinna zachęcić winowajcę do przedstawienia tej sprawy starszym.

Może go zachęcić do szukania pomocy u starszych i wyznania winy; gdyby grzesznik tego nie uczynił, ona sama powiadamia starszych (w86/11, ss. 15-17).  
Jeżeli oskarżony nie podejmuje żadnych kroków, dwaj starsi postarają się porozmawiać z nim na ten temat.
Gdy nie przyznaje się do win, a jest tylko jeden świadek, pozostawcie sprawę w rękach Jehowy
(1 Tym.5:19, 24, 25).



[cytat 2.]


Jakie dowody są przekonywające?

Musi być dwóch lub trzech naocznych świadków, nie mogą to być tylko osoby powtarzające zasłyszane informacje; nie podejmuje się żadnych kroków, gdy jest tylko jeden świadek(5 Mojż. 19:15; Jana
8:17).  


[cytat 3.]


Sporów miedzy braćmi nie wolno toczyć przed sądami świeckimi, lecz trzeba je rozwiązywać zgodnie ze wskazówkami Jezusa z Mateusza 18:15-17 (część 5 (B), s. 108).

W 1 Koryntian 6:1-8 apostoł Paweł udziela chrześcijanom stanowczej rady, żeby się nie procesowali przed sądami świeckimi w celu załatwiania sporów, które powinno się rozstrzygać przed starszymi zboru (w77/21, ss. 2, 3; w74/17, ss. 23, 24).  
Niekiedy w roli arbitra mogą wystąpić starsi albo brat zajmujący neutralną postawę.  

Jeśli ktoś lekceważy w tej sprawie Słowo Boże, może to mieć wpływ na jego przywileje w zborze.

Istnieją jednak kwestie prawne nie wchodzące w zakres kompetencji zboru, które można przedkładać do rozstrzygnięcia sądom świeckim bez pogwałcenia zasady z 1 Koryntian 6:1-8 lub jej ducha.  
Należą do nich:  

Sprawy rozwodowe i alimentacyjne, przyznanie opieki nad dzieckiem.  

Uzyskanie odszkodowania od towarzystwa ubezpieczeniowego.  

Jeśli ktoś poniósł straty lub odniósł obrażenia w samochodzie prowadzonym przez współwyznawcę albo wskutek najechania przez ten samochód, może okazać się konieczne wniesienie sprawy do sądu, żeby uzyskać odszkodowanie od towarzystwa, w którym dany brat był ubezpieczony.

Umieszczenie na liście wierzycieli w postępowaniu upadłościowym.  

Potwierdzenie autentyczności testamentu.  

Niekiedy wniesienie powództwa na czyjeś powództwo. Na przykład:  
Jeżeli świecki wierzyciel procesuje się z bratem, może okazać się konieczne, żeby brat dla obrony własnych interesów wniósł powództwo wzajemne, mimo iż sprawa może dotyczyć braci duchowych.  

Jeżeli brat wytacza proces współwyznawcy, pozwany nie naruszy zasady z 1 Koryntian 6:1-8, gdy będzie się bronił lub gdy także wniesie powództwo. (Niezależnie od tego, czy sprawa była już rozpatrywana przez starszych).

(podkreślenia w tekście dodane przeze mnie -JB)



Jak widać, procedura postępowania w przypadku zaistnienia w zborze danego incydentu jest ściśle określona.
Zwróćmy uwagę, że na liście wyjątków, które mogą świadka Jehowy skłonić do korzystania z sądownictwa świeckiego nie wyszczególniono oskarżenia o molestowanie seksualne -mimo, iż podręcznik ten zborowe procedury sądownicze także i do takiej sytuacji odnosi.

.jb

#16 MB

MB

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 7 Postów

Napisano 2004-04-19, godz. 15:39

Proszę na przyszłość nie wypisywać głupot typu:  

"Kiedy w zborze Świadków Jehowy zostanie ujawniony pedofil, grono starszych wyznacza spośród siebie dwóch w celu zbadania zarzutu i sprawdzenia, czy istnieją podstawy do oskarżenia."


Komitet sądowniczy
Inne wypadki poważnych wykroczeń wymagają szczególnej uwagi ze strony starszych, którzy muszą ustalić, co zrobić, żeby pomóc skruszonemu winowajcy oraz zachować zdrowie duchowe wszystkich członków zboru.

Dotyczy to takich grzechów, jak cudzołóstwo, rozpusta, odstępstwo i pijaństwo (zob. cześć 5 (a), strony 92-96).  
Przed powołaniem komitetu starsi muszą ustalić, czy oskarżenie jest uzasadnione.  

Wykroczenie musi być na tyle poważne, że według Biblii grozi za nie wykluczenie.  
Musi być dwóch świadków wykroczenia, chyba że oskarżony przyznaje się do winy.  

Jeśli nie ma dostatecznych dowodów, żeby powołać komitet, ale nasuwają się poważne wątpliwości, można wyznaczyć dwóch starszych w celu zbadania sprawy.


Procedura jest taka, że zanim podejmie sie działania sądownicze, nadzorca przewodniczący zboru wyznacza dwóch starszych żeby zbadali sprawę, tzn. wypytali obwinionego, czy tak się sprawy mają, i czy przyznaje się on do winy.
Następnie albo umawiają z nim termin przesłuchania przed komitetem, albo raz jeszcze konsultują się w tej kwestii z gronem albo nawet z Biurem Oddziału.
Nawet jesli dowody są bezsporne, to dwóch starszych wyznaczonych przez n.p. udaje sie do obwinionego i mówią mu w czym rzecz, oraz ustalają termin spotkania.
Taka jest organizacyjna praktyka i potwierdzi Ci to każdy starszy zboru.

MB

#17 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-19, godz. 16:18

Cała kwintesencja tego tematu, nie mam nic do dodania.


Rozumiem. Pozostaje mi uszanować Twoje do tego prawo.

------------------------------------------------------------------------


Kilka uwag ogólnych


Podchodząc do całej tej sprawy z tak dalece posuniętą (proponowaną kilka postów wcześniej) nieufnością, można dojść do wniosku, że wszelkie media elektroniczne są niewiarygodne. Idąc dalej należałoby także uznać, że nie są wiarygodne media w ogóle, jak również nie jest wiarygodne nic, o czym nam samym nie było dane się dowiedzieć, albo nic, czego nam samym nie było dane doświadczyć.
Zapytać tu mogę: "Czy zatem istnieje Wielki Kanion Kolorado?"
Czy powinnam mieć co do tego wątpliwość tylko z tego tytułu, że osobiście nad nim nie spacerowałam?
Oto, do czego prowadzi takie rozumowanie.

Jeżeli ktoś chce rozpatrywać wiarygodność Silent Lambs (lub jakiegokolwiek innego podmiotu, którego ślad odnajduje w "wirtualnej pajęczynie") i fakt istnienia rzeczywistych ofiar molestowania seksualnego w społeczności świadków Jehowy (lub -w innym przypadku: fakt istnienia czegokolwiek, co wydaje się nam być wymagające dalszego potwierdzenia), to nikt nikogo nie zmusza, ani nawet nie skłania do korzystania w tym celu jedynie z witryny zamieszczonej w Internecie.

Witryna tego rodzaju (co nie jest niczym niezwykłym) najczęściej pełni głównie funkcję informacyjną. W ten sposób można dotrzeć do osób, które być może mają problem ze znalezieniem dla siebie odpowiedniej pomocy -tego chyba nie trzeba precyzyjniej objaśniać.

-Czy więc Silent Lambs jest tylko wirtualnym tworem przypadkowych osób chcących zaszkodzić świadkom Jehowy przez publikację oszczerczych materiałów?
-Tak nie jest. Silent Lambs nie jest ani grupą osób przypadkowych -tj. nie związanych z poruszaną przez siebie kwestią, ani też nie stanowi grupy oszustów rzucających niczym nieuzasadnione kalumnie pod adresem WTS.

W USA Silent Lambs funkcjonuje jako stowarzyszenie skierowane w swej działalności na prowadzenie grup wsparcia dla byłych lub obecnych świadków Jehowy, których dotyczy tragedia -by użyć upowszechniającego się ostatnio określenia -tzw. "złego dotyku".

Silent Lambs działa w USA legalnie. Działania tej organizacji są znane w USA i na świecie między innymi dzięki mediom, w tym również i elektronicznym. Tym niemniej nie jest to przesłanką do uznania całej pracy tego stowarzyszenia za nie byłą, ani też nie powinno to prowadzić do podważania jego wiarygodności. (a1)

Z Silent Lambs współpracuje kancelaria prawna Love & Norris, która specjalizuje się w reprezentowaniu na drodze prawnej ofiar tego rodzaju przestępstw. (a2)
Prawniczka z Love & Noriss -Kimberlee Noriss w jednej z publicznych wypowiedzi stwierdziła, iż od czasu prowadzenia spraw, których WTS (oraz indywidualni jej członkowie) było stroną pozwaną, miała możność zapoznania się z historiami ponad 2000 ofiar. (a3)
Do innych jednostek reprezentujących ofiary w procesach przeciw Towarzystwu Strażnica należy między innymi Fibich, Hampton & Leebron, L.L.P. (a4)

------------------------------------------------------------------------

(a1)

silentlambs, inc

Contact: William H. Bowen
Telephone: 270-527-5350
Fax: 270-527-5351
PO Box 311 , Calvert City , Kentucky 42029 USA

------------------------------------------------------------------------

(a2)

Love & Norris
Attorneys at Law

314 Main Street, Suite 300
Fort Worth, Texas 76102
Telephone: 817.335.2800

Greg Love email: [email protected]
Kimberlee Noriss email: [email protected]

-----------------------------------------------------------------------

(a3)

źródło wypowiedzi: Associated Press

-----------------------------------------------------------------------

(a4)

Fibich, Hampton & Leebron, L.L.P.

1401 McKINNEY
Suite 1800
Five Houston Center
Houston, Texas 77010

-----------------------------------------------------------------------

.jb

#18 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-19, godz. 16:37

"Zwróćmy uwagę, że na liście wyjątków, które mogą Świadka Jehowy skłonić do korzystania z sądownictwa świeckiego nie wyszczególniono oskarżenia o molestowanie seksualne -mimo, iż podręcznik ten zborowe procedury sądownicze także i do takiej sytuacji odnosi."

Bravo, zatem pobicia, gwałty, morderstwa dla komitetu bo "na liście wyjątków ... nie wyszczególniono". Zero zrozumienia JB, brniesz upracie bez logicznego myślenia. Jak mnie okradną to też zadzwonię po starszych żeby mi złapali złodzieja. Ludzie, o czym wy mówicie?! O czym wy mówicie?! Po pierwsze, cytujesz z pozycji która nie jest dla Ciebie i to bardzo nieładne zachowanie. Po drugie: "Sporów miedzy braćmi nie wolno toczyć przed sądami świeckimi"

Pedofilia jest sporem? No trochę myślenia, sądziłaś że komitet sądowniczy przyjedzie niebieskimi wozami i zarzuci kajdanki na winnego z hasełkiem "you are under arrest"?!

"W 1 Koryntian 6:1-8 apostoł Paweł udziela chrześcijanom stanowczej rady, żeby się nie procesowali przed sądami świeckimi w celu załatwiania sporów, które powinno się rozstrzygać przed starszymi zboru"

No jakie to spory, potrafisz wymienić?

Ta rozmowa spada już na groteskowy poziom.


>> Czy więc Silent Lambs jest tylko wirtualnym tworem przypadkowych osób chcących zaszkodzić Świadkom Jehowy przez publikację oszczerczych materiałów?

Wcale. Heine chciał zamieścić jeszcze więcej informacji dotyczących tego tematu, no ale niestety właściciel, Bill Bowen odmówił bo informacje niestety nie dotyczyły Świadków Jehowy.

Heine komentuje:
He was only interested in providing "an outreach to victims of child molestation and abuse within the Jehovah's Witness community." Yet his statements of a "pedophile paradise" belie his claims of being "fair to JW's" and reveals a devious agenda that is promoted and praised by the very ones whose words are filled with the profanity and hatred in the letters above. It is comparable to the anti-Semitism described in Jenkin's book on Pedophilia:

"If a newspaper accurately describes the dishonest or criminal activitiy of an individual who is Jewish, that would not of itself be anti-Semitic. It would however be grossly anti-semitic if the paper repeatedly described the criminal activities of Jews without noting the similar role of other ethnic groups, and further proposed that this form of criminality was peculiarly characteristic of Jews or arose from features of the Jewish religion or ethnicity." Pedophiles and Priests, p. 13, Philip Jenkins (Oxford University Press)

It is hate, it is discrimination, pure and simple, by those who seek to profit off the allegations of others. [podkreślenie moje]

>> Podchodząc do całej tej sprawy z tak dalece posuniętą (proponowaną kilka postów wcześniej) nieufnością, można dojść do wniosku, że wszelkie media elektroniczne są niewiarygodne.

Szkoda że nie zrozumiałaś do czego zmierzałem i taki wniosek jest zupełnie odmienny od tego, co tak na prawdę chciałem przedstawić.

#19 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2004-04-19, godz. 17:20

"Zwróćmy uwagę, że na liście wyjątków, które mogą Świadka Jehowy skłonić do korzystania z sądownictwa świeckiego nie wyszczególniono oskarżenia o molestowanie seksualne -mimo, iż podręcznik ten zborowe procedury sądownicze także i do takiej sytuacji odnosi."
Bravo, zatem pobicia, gwałty, morderstwa dla komitetu bo "na liście wyjątków ... nie wyszczególniono".


Pewnych oczywistości stwierdzać nie trzeba. Jednak o ile Biblia jasno wypowiada się na temat morderstwa, czy kradzieży, to o samych nadużyciach seksualnych wobec dzieci osobno nie mówi -w ten sposób czyny te skategoryzowane zostają jako pornei'a.
Otóż jest to IMO przestępstwo o tyle szczególnej natury, że wspomniany podręcznik powinien traktować je nieco bardziej priorytetowo. Wtedy daje to pełną jasność co do "polityki WTS"( -pozwól, że znowu użyję tego stwierdzenia, które całkiem nieźle oddaje sens całego wywodu).

A teraz kwestia sporu.
Mianem sporu w tym kontekście można nazwać ogólnie także postawienie współwyznawcy jakiegokolwiek zarzutu, do którego tenże nie chce się przyznać. Można sytuację sporu potraktować jako sytuację odnoszącą się do każdego konfliktu związanego z kwestią roszczenia. Roszczeniem może być kwestia (niekoniecznie materialnego) zadośćuczynienia ze strony osoby, pod adresem której padają zarzuty.

.jb

#20 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2004-04-19, godz. 17:31

"Pewnych oczywistości stwierdzać nie trzeba."

Dokładnie i właściwie tylko do tego zmierzałem. Dla mnie jest to o tyle sytuacja jasno określona, że jakiekolwiek dalsze wdrażanie się głębiej w temat stawałoby się raczej bezcelowe. Wydaje się też, że tylko człowiek nieodpowiedzialny nie zgłosiłby na policję aktu gwałtu dokonanego pośród swojej rodziny. Trzeba jeszcze mieć na tyle zdrowego rozsądku by zrozumieć, iż apostoł Paweł mówił o zupełnie innych rzeczach w swoich wywodach odnośnie prowadzenia takich sporów [o ile w ogóle można nazwać to "sporem", a to raczej niedorzeczne].

Krytyka jak zwykle sprowadza się do cytatów i wycinków z książek [nie przeznaczonych dla tych którzy krytykują], a nie na czystym duchu wielbienia i miłości na które tak bardzo sami apostołowie zarówno jak i Chrystus starali się to uwypuklić.


Jak to się dzieje, że ludzie ktytykujący Świadków Jehowy przedkładają nad Biblię wypowiedzi samego człowieka, natomiast sami Świadkowie Jehowy przedkładają Biblię nad to co mówią ludzie?

Dziękuje za rozmowę,
Paweł C.





* "polityki WTS" - tak się składa, że zwroty tego typu obrażają moich przyjaciół którzy nie mają akurat w zwyczaju krytykować innych i są dobrymi ludźmi - zatem, jak na ironię, sam ten fakt jeszcze bardziej sprawia mi przykrość. Ale, tak to już jest...




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych