30 replies to this topic

[grzegorz62]

Byłem ŚJ i mieszkam a Warszawie
Dyskusja o Trójcy wywołuje wiela emocji i do niczego nas nie posuwa naprzód
Po odejściu z organizacji chodziłem do dwuch kościołów ewangielicznych. Zwróciłem uwagę że nie powinniśmy posługiwać się słowem Trója ponieważ nie ma go w Piśmie.
Po wielu dyskusjach usunięto to słowo nawet z oficjalnego wyznania wiary w obu zborach.

Najprostrzy sposób na pogodzenie dwuch koncepcji zrozumienia Boga to

Duch święty-jest duchem świętym (nie jest mocą ,nie uzywaj też zwrotu osoba ducha świętego bo takiego określenia brak w Piśmie)
Intuicyjnie rozumiemy że kiedy Duch święty powiedział to powiedział Bóg
jeżeli zasmucamy ducha świętego to zasmucamy Boga
Najważniejsze aby Duch święty cię prowadził i abyś to czuł.

Bóg ojciec -to Bóg ojciec

Zostaje problem czy Jezus jest z natury( z gatunku) Bogiem czy aniołem
poczytaj nowy testamęt i znajdziesz . (Np Heb roz.1}
Jeżeli o Jezusie mówisz Syn Boży to ne ma problemu z niczym
Jeżeli powiesz jak Tomasz "mój Pan i mój Bóg " nie ma problemu
Pozdrawiam Grzegorz

[artur olczykowski]

Jeżeli o Jezusie mówisz Syn Boży to ne ma problemu z niczym

Tak sie tylko wydaje. Niestety prawda jest taka, ze nie wystarczy sam tytul, musisz sprecyzowac jak go rozumiesz. Dla trynitarysty bowiem Syn Bozy, to druga osoba Boga trojjedynego zrodzony, a raczej wiecznie rodzony przez Ojca. Dla Arianina to wyjatkowe stworzenie Boze zrodzone/stworzone przed wszystkim innym, a dla full-unitarianina Syn Bozy to tytul czlowieka wybranego przez Boga i uczynionego Mesjaszem Izraela i po wniebowstapieniu Panem wszelkiego stworzenia.

Jak sam wiec widzisz nie wystarczy powiedziec, ze wierzy sie ze Jezus to Syn Bozy, trzeba jeszcze sprecyzowac, co rozumiemy przez ten tytul.

A ty jak go rozumiesz?

[Tomasz O.]

Apostołowie wiedzieli że Jezus jest Synem Bożym ale ciągle zadawali pytania - kim własciwie On jest?

Widzieli w Nim coś wiecej niż tylko Syna Bożego, człowieka czy anioła.Moze poprostu nie mogli uwierzyc ze On jest prawdziwym Bogiem.

[Tomasz O.]

Streszczenie z książki "Być chrześcijaninem" o Trójcy Świętej.


Judaizm, chrześcijaństwo i islam różnią się od wszystkich innych religii świata dzięki wierze w jednego Boga.Lecz chrześcijaństwo dzięki wierze w Trójce Świętą czyli : Ojca, Syna i Ducha Świętego różni się od judaizmu od którego powstało i islamu. Ta prawda wiary chrześcijańskiej oddziela chrześciaństwo od racjonalnej i filozoficznej nauki o Bogu. Judaizm i islam są unitarne, a chrześcijaństwo - trynitarne. Istnienie Trójcy Świętej nigdy nie stanie się prawdą oczywistą i łatwo zrozumiałą. Zawsze tłumaczenie Trójcy Świętej wzbudza wyobraźnię o trzech Bogach i wydaje się być prawdą absurdalną. Dla naszego sposobu myślenia liczba 3 nigdy nie będzie równa liczbie 1. Ale w wierze w Trójce Świętą nie chodzi o matematyczny, logiczny sposób myślenia lecz o prawde teologiczną. Wiara w Trójce Świętą wyrasta z biblijnego objawienia. Biblia nie przedstawia gotowej doktryny w Trójce Świętą, ale mówi zawsze o zbawczym działaniu Boga w trzech Osobach. Wyrażenie "Trójca Święta" nie jest wyrażeniem biblijnym, lecz pochodzi z końca II wieku (Tertulian) i oddaje to, co pisma NT głoszą o Bogu Ojcu, Synu Bożym i Duchu Świętym - trzech odrębnych , a równych sobie we wszystkim Osobach, które sa jednym, jedynym Bogiem. Bóg objawiając się ludziom przez Chrystusa w Duchu Świętym, odkrył część tajemnicy swego wewnętrznego życia.
Stary Testament zawsze mówi o jednym, jedynym Bogu którego Izraelici wyznawali wbrew wielobóstwu innych narodów. Wychodząc z objawienia NT czy można znaleźć aluzje do nauki o Trójce Świętej w ST. Tego typu myślinasuwają wyobrażenia związane z pojęciem Bożej mądrości, Bożego słowa i Bożego ducha oraz wyrażenie z Księgi Rodzaju 1;26 "Uczyńmy człowieka na obraz Nasz, podobnego Nam". W Księgach mądrościowych tak bardzo personifikuje się mądrość Boża, że stanowi ona tak jakby odrębną osobę (Mdr 7;21 - 10;21). Podobne odczucia wiążą się ze słowem Bożym, w ST ma ono moc stwórczą, ukazuje się jako pełne mocy działanie Boga (Mdr 18;14n), a to nie może nie nasuwać skojarzeń ze Słowem-Logosem, imieniem drugiej Osoby Trójcy Świętej. Ze względu na naukę o Bóstwie Ducha Świętego jeszcze większe znaczenie niż wypowiedzi o słowie i madrości uzyskują świadectwa mówiące o Duchu Bożym (np. Iz 42;1, 61;1n ,Ez 36;25 , 39;29).
Jezus nazywa siebie Synem Bożym.Różni się on od Boga Ojca, ponieważ jest Jego Synem i został przez Niego posłany. Jezus uczy też, że Duch Święty jest Kimś różnym od Syna i Ojca, od Nich pochodzi i przez Nich zostaje zesłany na świat. Święty Jan mówi, że Duch Święty sam jest żródłem wszelkiej prawdy , świętości, mocy i życia. Jest więc Bogiem jak Ojciec i Syn (por. J 14;16 , 17;26 , 16;7-14). W ten sposób uczyli o Duchu Świętym również św.Piotr (1P 1;1-2) i św.Paweł (1Kor 12;3-6).
NT mówi nie tylko osobno o Synu Bożym i Duchu Świętym, a także łącznie o Ojcu, Synu i Duchu Swiętym: opowiadanie o zwiastowaniu Pańskim (Łk 1;35), relacje o chrzcie Chrystusa w Jordanie (Mt 2;13-17 , Łk 3;22 , Mk 1;10-11), trynitarna formuła chrztu (Mt 28;19).
W czasach wczesnochrześcijańskich w wyjasnieniu nauki o Trójcy Świętej poełniano różne błedy, najgroźniejsze były dwa : zaprzeczano jedności i tożsamości Bożej natury u wszystkich trzech Osób, głosząc subordynację Syna i Ducha, oraz zaprzeczano odrębności miedzy Osobami Bożymi, jakoby Jeden Bóg ukazywał się na trzy różne sposoby - raz jako Ojciec, raz jako Syn i raz jako Duch Święty. Prawowierną w tym względzie naukę Kościoła określono ostatecznie na dwóch pierwszych soborach powszechnych: w Nicei (325) i Konstantynopolu (381). Na soborze w Nicei stwierdzono, że Jezus Chrystus jest "jednorodzonym Synem Bozym, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami, Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego, zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu".Podobnie podkreślono Bóstwo Ducha Świętego na soborze w Konstantynopolu, mówiąc, że jest "Panem i ożywicielem, który od Ojca pochodzi, który wraz z Ojcem i Synem odbiera uwielbienie i chwałę, który przemawiał przez proroków".
Tajemnica Trójcy Świętej jest dla nas poznawana tylko przez wiare.Została ona objawiona przez posłannictwo Osób Bożych: Przyjście Syna Bożego i zesłanie Ducha Świętego. Bóg pokazał, że nie jest istotą trwającą w samotności i przez Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym daje nam siebie i włącza nas w tajemnice swego własnego życia. Pismo Święte, wyrażając tę prawdę, mówi o przebraniu nas przez Boga za synów, o udziale w naturze Bożej, o zamieszkaniu w nas Ojca, Syna i Ducha Świętego, o tym, że jestesmy świątynią Boga. Nasz związek z osobami Trójcy Świętej osiągnie pełnię, gdy zrealizują się dobra związane z paruzją Chrystusa, gdy zobaczymy Boga "twarzą w twarz", gdy Bóg będzie "wszystkim we wszystkich".

Reszta będzie na www.abwehra.org

[pawel r]

Apostołowie wiedzieli że Jezus jest Synem Bożym ale ciągle zadawali pytania - kim własciwie On jest?
Widzieli w Nim coś wiecej niż tylko Syna Bożego, człowieka czy anioła.Moze poprostu nie mogli uwierzyc ze On jest prawdziwym Bogiem.

Właśnie. Dużo im się otworzyło po śmierci Jezusa. Cały czas jakby lepiej poznawali Go.

grzegorz62 w różnych kulturach ten sam termin ma różne znaczenia dlatego ważne jest sprecyzowanie co to tak naprawde znaczy. W Biblii nigdzie nie ma wielu urzywanych przez nas obecnie słów jak choćby to że Jahwe jest osobą, więcej nawet w kontekście do wielu ludzi nigdy nie padło takie słowo, ale czy mamy w to wątpić? Ograniczając swoje poznanie do literalności Biblii a nawet bez zrozumienia konkretnych terminów wydaje mi się bardzo dużym samoograniczeniem w otwartości na poznanie Boga. Jak zresztą wiele słów padało z ust apostołów nie spotykanych w ST a nawet ewangeliach. Lubię sobie zadawać różne pytania: dlaczego...

[gryf144]

Odp. do Tomasza O.
A jak lidzie poznawali tajemnicę,gdy jeszcze nie było wiary?
Od kiedy posłannictwo Osób Bożych się dzieje?
Po pierwsze Chrystus to jest jedna osoba. A czy duch Swięty jest osobą?
Jeżeli Bóg nie jest samotny to czy tylko z Chrtstusem żyje?
Te dwie osoby, wskazane wyżej, Duch Święty i Chrystus są według Ciebie połączone, mówią o tym słowa z twojego tekstu, "i przez Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym". TU MAMY DOWÓD, ŻE DUCH ŚWIĘTY NIE JEST OSOBĄ, NIE JEST NAWET POSTACIĄ, LECZ FORMĄ I STANEM DO DYSPOZYCJI, W TYM PRZYPADKU PRZEZ CHRYSTUSA.
Czy Pismo Święte wyraża prawdę jednoznaczną?
A czy to przybranie, przez Boga za Synów nie jest, "ALUZJĄ DO ISTNIENIA RODZIN W NIEBIE".
Końcowy temat jest strefą mysli i odczuć a nie strefą postaci; i może służyć człowiekowi w swerze wyobrażni.

[Tomasz O.]

Chyba nie przeczytałeś dobrze to co ja napisałem, albo nie zrozumiałes, myslisz jak człowiek niewierzący, jak niewierzący Tomasz który dopóki nie zobaczy, nie uwierzy, jezeli chcesz zrozumiec wszystkie prawdy Boże, musisz być samym Bogiem, Boga nie można porównywac umysłowo do człowieka, jeżeli śJ w całości rozumieją Boga i poznali Go, to sami są Bogami albo Bóg juz nie jest Bogiem. Jak napisałem, dalsza częsc będzie, będzie o Duchu Świętym, o Ojcu i Synie, to tylko mały początek tłumaczenia Trójcy Świętej.

[Tomasz O.]

Te dwie osoby, wskazane wyżej, Duch Święty i Chrystus są według Ciebie połączone, mówią o tym słowa z twojego tekstu, "i przez Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym". TU MAMY DOWÓD, ŻE DUCH ŚWIĘTY NIE JEST OSOBĄ, NIE JEST NAWET POSTACIĄ, LECZ FORMĄ I STANEM DO DYSPOZYCJI, W TYM PRZYPADKU PRZEZ CHRYSTUSA.

Jak zauważyłeś sam, ze Jezus i Duch Święty sa jednym , inne wersety mówią ,że Ojciec jest jednym z Duchem Świętym, inne że Ojciec jest jednym całym z Synem, a jeszcze inne że Duch Święty jest odrębną osobą która też przemawia i tp. Czy to nie jest dziwne wg ciebie skoro Duch Świety jako osoba nie istnieje?

[gryf144]

Tomaszu O.Czyż nie mogę być niewiernym Tomaszem?w/g Ciebie.A JA Ci powiem że nie jestem Bogiem ale Go rozumiem ,Bardziej niż poddany w wierze .Ja rozumiem tyle ile rozumiem ,a nie wszystkie Prawdy Boże.Co do 2 tematu to nigdy w mojej odp. nie było stwierdzenia że Jezus i Duch Sw. są 1 os. wsłowach wersetów o kt.piszesz doszukuje sie rozbierzności w prawdzie.Duch Św. nie istnieje jako osoba.[ do usłyszenia.]jest to moje pożegnanie.jak dowidzenia i nie należy do kwesti ducha św.

Użytkownik gryf144 edytował ten post 2006-08-20, godz. 20:58

[pawel r]

Duch Św. nie istnieje jako osoba. do usłyszenia.

Ciekawe, ciekawe... jeszcze jakieś newsy?

[Tomasz O.]

Duch Św. nie istnieje jako osoba. do usłyszenia.

W takim razie wytłumacz mi ten werset :
Dz 21;11 "Przybył do nas, wziął pas Pawła, związał sobie ręce i nogi i powiedział: To mówi Duch Święty: Tak Żydzi zwiążą w Jerozolimie męża, do którego należy ten pas, i wydadzą w ręce pogan."

[gryf144]

Należy rozróżnić manifestację duchowa na poziomie słyszalności lub widzenia nawet pozazmysłowego od ducha Św.-wartości z Nieba.

Użytkownik gryf144 edytował ten post 2006-08-20, godz. 15:23

[Bogdan Braun]

Tomasz O. napisał

Wyrażenie "Trójca Święta" nie jest wyrażeniem biblijnym, lecz pochodzi z końca II wieku (Tertulian) i oddaje to, co pisma NT głoszą o Bogu Ojcu, Synu Bożym i Duchu Świętym - trzech odrębnych , a równych sobie we wszystkim Osobach, które sa jednym, jedynym Bogiem.

Tomaszu O jak to bywa ze streszczeniami nie zawsze to, co pisze się w skrócie jest dobrym zilustrowaniem całości.
Lecz jako autor owego streszczenia bierzesz pełną odpowiedzialność za to, co napisałeś.
Dlatego pozwolę sobie zadać Ci pytania, które dotyczą tego, co piszesz powyżej.
***
Pisząc o trzech odrębnych osobach w Bogu gdzie tę odrębność umiejscawiasz?
Domyślam się, że nie masz owej (odrębności), na myśli kiedy patrzysz na Boga jako na jeden podmiot istotowy. Mam rację?
Jeszcze jedno pytanie w kontekście odrębności osób w Bogu.
Czy świadomość i działanie przypisujesz osobom w Bogu jedno wspólne czy raczej każda z osób w Bogu jest w posiadaniu świadomości i działania osobowego?
Domyślam się, że nie masz na myśli takiego Boga, w którym owe osoby stanowią trzy samodzielne niezależne podmioty. Zgadzasz się ze mną?

[Tomasz O.]

gryf144 czy Bóg Ojciec czy Jezus przemówili do ciebie ze w nich wierzysz?

Poczekajcie chwileczke, ja jeszcze nie skonczyłem tego tematu, jak napisałem, to tylko wstęp, tłumaczenie odrębności trzech Osób a jednocześnie ich jednosc będzie, napisze wszystko jeszcze, narazie niechce skakać od jednego do drugiego, tylko wszystko aby było po kolei.

[gryf144]

Tomasz o.odp .na pyt. .....A jeżeli przemówili ? to cóż w tym złego .....? Jeżeli chciałbyś zapoznać się z logicznymi informacjami o Trójcy Św.to zobacz Moją wypowiedż temat...Trójca Św,-Kod ?

[Tomasz O.]

Ja wierze w Trójce Świetą i rozumiem ją ze strony teologicznej a nie jakichś kodów czy wyliczeń, bo tego nieda się zrozumieć zwykłym człowieczym umysłem, trzeba podejść do tego metafizycznym sposobem myślenia.

Skoro Ducha Świętego niema jako odrębnej osoby, to czemu Jezus nakazuje chrzcić w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, zauważ - w imie ! A nie w imię Ojca, w imię Syna i ich mocy Ducha Świętego - bez sensu to wychodzi...

[gryf144]

Tomaszu O. Możesz wierzyć w co chcesz.Wiara wynika z wolności i jest prawem .Jednak wszelka ewolucja i kazda cywilizacja długowieczna lub wieczna jest oparta na bezwzględnej logice Szukanie prawdy o Bogu poprzez Dogmaty i niepotwierdzone informacje niekoniecznie dobrze Boga określą.Jezus nie nakazuje chrzcić, a swojemu ochrzczeniu poddał się z wielkim bólem . Dowodem na to jest Ew,w/g Św. Łukasza 12,46-51. gdzie Chrystus mówi do ludzi ;"CZAS OGNIA I ZNAKÓW" "Przyszedłem ogień rzucić na ziemie ,I jakże pragnę,Żeby już zapłonął! CHRZTEM ŚMIERCI MUSZĘ BYĆ OCHRZCZONY I jakze boleje czekając na to spełnienie ! Czy mniemacie ,żem przyszedł Pokój Przynieśc na ziemie? Nie! Ale -Mówie Wam spór- ! Odtąd pieciu bedzie sie spierac Wzajemnie wjednym domu... .

Użytkownik gryf144 edytował ten post 2006-08-20, godz. 22:44

[pawel r]

Cóż za ciekawe wnioski. Niech zgadne rozszyfrowałeś to...

[gryf144]

to są orginalne słowa Chrystusa.

[pawel r]

to są orginalne słowa Chrystusa.

Skoro tak twierdzisz Wielu mówi "To są słowa Pana" Komu wierzyć? Wielu takich spotkałem. Większość tego co podałeś powyrzej to Twoje "rozszyfrowane" dane nie zaś słowa z Biblii poza tym że wyrwane z niej. Jezus nie tylko mówił o podziale który wprowadzi lecz również o pokoju zresztą już to było napisane w ST "...Książe Pokoju..." a sam głosił "Pokój wam" ... cóż to co nam starasz się przedstawić uważam za całkowicie nie tylko nielogiczne ale i sprzeczne z Biblią...

cóż to moje skromne zdanie...