Skocz do zawartości


Zdjęcie

Sobór Nicejski – coś mi tu nie gra !


  • Please log in to reply
36 replies to this topic

#1 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-21, godz. 20:24

tło historyczne soboru jest dość ciekawe:

Sobór zwołał (i najprawdopodobniej sam poprowadził !!! ) Cesarz Konstantyn I Wielki – a na ironie zakrawa fakt, że był to człowiek, który z chrześcijaństwem miał mało wspólnego (chrzest przyjął na łożu śmierci - ;-) denat ? ) był czcicielem bóstw rzymskich ;-)
... ujednolicono datę święta Wielkanocnego, no i przyjęto akty wiary ! Początkowo nie było zgodności wśród biskupów, 17 z nich sprzeciwiło się. Konstantyn zagroził im wygnaniem i złamał opór. Spryciarz ! ;-) i w takiej chryi powstawało coś takiego jak chrześcijaństwo ! mało to, już wówczas chrześcijaństwo było strasznie podzielone, każdy biskup rządził jak chciał, podległym sobie biskupstwem! a stary lis Konstantyn widząc, że może to zagrozić jedności cesarstwa, pod przymusem w sprytny sposób – siłowy, pod sztandarami poszczególnych Soboru, zjednoczył poszczególnych biskupów! Więc pytam się : czy chrześcijaństwo na nierządzie stoi ?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#2 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2006-05-21, godz. 20:47

Więc pytam się : czy chrześcijaństwo na nierządzie stoi ?

Chyba pierwszy raz zgadzam się :D

#3 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-21, godz. 21:36

bardzo ciekawe no nie

ciekawe tylkojak to sie potoczy dalej po tym soborze i konstantynie? ;)
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#4 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-05-21, godz. 21:59

jak wszystkim wiadomo na soborze Nicejskim (nazywany pierwszym) zwołanym w 325 r. ustalono obecny kanon Pisma Świętego


Widocznie jednak nie wszystkim. Siedzę trochę w temacie, ale pierwsze słyszę żeby na tym soborze ustalano kanon Pisma Świętego.

Sebol, gdzie mógłbym o tym poczytać? :) Bo mam nadzieję, że na potwierdzenie swoich słów masz jakieś dowody, hę? :)

Pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#5 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-05-21, godz. 22:02

w takiej chryi powstawało coś takiego jak chrześcijaństwo ! mało to, już wówczas chrześcijaństwo było strasznie podzielone, każdy biskup rządził jak chciał, podległym sobie biskupstwem!


Przydałołby się też żebyś się zdecydował: czy wtedy chrześcijaństwo dopiero powstawało, czy może już istniało. Bo z twego postu wynika że nie jesteś za bardzo zdecydowany...
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#6 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 04:32

Sebol, gdzie mógłbym o tym poczytać? :) Bo mam nadzieję, że na potwierdzenie swoich słów masz jakieś dowody, hę? :)

historia ;-) i chodzi o formę jaka przetrwała do dziś ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#7 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 04:38

chodzi mi o chrześcijaństwo jako instytucję, to właśnie na nim przyjęto "Wyznanie wiary" czyli coś w rodzaju konstytucji, która zjednoczyła w całość grupy chrześcijańskie - ale i tak twierdze, że była to czysto polityczna zagrywka, która miała chronić przed rozpadem Imperium !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#8 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 04:42

bardzo ciekawe no nie

ciekawe tylkojak to sie potoczy dalej po tym soborze i konstantynie? ;)

a to tak, że chrześcijaństwo zniszczyło wiarę Twoich przodków i to tak, że do naszych czasów ostały się tylko szczątkowe przekazy o tamtych wierzeniach ! czyż nie jest to nierząd ? i barbażynstwo ? ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#9 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-05-22, godz. 06:12

Sebol, gdzie mógłbym o tym poczytać? :) Bo mam nadzieję, że na potwierdzenie swoich słów masz jakieś dowody, hę? :)

historia ;-) i chodzi o formę jaka przetrwała do dziś ;-)

OK, dawaj dowód historyczny na poparcie tezy, że na soborze nicejskim I ustalano kanon Pisma Świętego :)
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#10 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-22, godz. 06:18

O ile pamiętam, napisał tak Dan Brown w 'Kodzie Leonarda'. Kiepskie źdródło. :rolleyes:

#11 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 06:29

OK, dawaj dowód historyczny na poparcie tezy, że na soborze nicejskim I ustalano kanon Pisma Świętego :)

wystarczy poczytać Euzebiusza z Cezarei (Vita Constantini), Atanazea (De decretis Nicaenae Synodi), Historie Kościoła Rufina, Sokratesa Scholastyke, Sozomena, Teodoreta i Filostorgiusza i wyciągnąć odpowiednie wnioski
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#12 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 06:40

owszem, że sam kształt kształtował się przez wieki:

ok. 51-125:
W okresie siedemdziesięciu lat zostały napisane wszystkie księgi Nowego Testamentu - a w tym czasie powstały także inne, niekanoniczne pisma chrześcijańskie - na przykład Didache (ok. 70 roku), 1 List Klemensa (ok. 96), List Barnabasza (ok. 100) oraz siedem listów Ignacego Antiocheńskiego (ok. 110).
ok. 140-160:
Marcjon, rzymski przedsiębiorca, naucza o istnieniu dwóch Bogów: Jahwe - okrutnego Boga Starego Testamentu, i Abba - dobrego ojca z Nowego Testamentu. Marcjon odrzuca Stary Testament jako Pismo Święte, a z Nowego Testamentu uznaje tylko 10 listów św. Pawła i 2/3 Ewangelii św. Łukasza (jako antysemita, usuwa wszystkie wzmianki o narodowości Jezusa). "Nowy Testament" Marcjona jest pierwszym zbiorem ksiąg - zmusza to Kościół do zajęcia stanowiska odnośnie "trzonu" kanonu: czterech Ewangelii i Listów św. Pawła.
ok. 200:
Pozostałe księgi kanonu nie są jeszcze ostatecznie "oficjalnie" zaakceptowane, choć wydaje się, że panuje powszechna zgoda co do ich natchnionego charakteru: według jednego z zestawień pochodzących z Rzymu (fragment Muratoriego, ok. 200 r.), Nowy Testament składa się z 4 Ewangelii, Dziejów Apostolskich, 13 Listów św. Pawła, 3 (z 7) Listów powszechnych (1 i 2 J, Jud) oraz Apokalipsy : św. Jana i św. Piotra.
ok. 230:
Orygenes wymienia m.in. List do Hebrajczyków i List św. Jakuba jako księgi kanoniczne.
367:
Najwcześniejsza lista ksiąg Nowego Testamentu, dokładnie taka sama jak współczesna, zapisana przez Atanazego, biskupa Aleksandrii, w jego liście z okazji Wielkanocy roku 367. Ta sama lista zostanie powtórzona jeszcze kilkakrotnie w IV wieku, m.in. podczas synodu w Kartaginie.
904:
Papież Damazy w liście do jednego z biskupów wymienia wszystkie księgi Nowego Testamentu (ich kolejność jest taka sama, jak współcześnie).
1442:
Kościół potwierdza we Florencji kanoniczność 27 ksiąg Nowego Testamentu, nie orzekając o niezmienności kanonu.
1536:
W swoim przekładzie Nowego Testamentu z języka greckiego na niemiecki Luter przesuwa 4 księgi Nowego Testamentu (List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, List św. Judy i Apokalipsa św. Jana) na koniec Biblii, uznając, że są mniej kanoniczne niż pozostałe.
1546:
Podczas Soboru Trydenckiego Kościół Katolicki potwierdza raz na zawsze kanoniczność 27 ksiąg Nowego Testamentu.
http://biblijna.strona.pl/
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#13 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 06:43

ale sam fakt powstawania kanonu nie jest, aż tak kontrowersyjny, jak dla mnie jest to co się wówczas stało w Nicei : pogański Cesarz jednoczy grupy chrzescijanskie, ale z pobudek czysto politycznych !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#14 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 06:45

O ile pamiętam, napisał tak Dan Brown w 'Kodzie Leonarda'. Kiepskie źdródło. :rolleyes:

nie czytałem ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#15 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-05-22, godz. 10:50

OK, dawaj dowód historyczny na poparcie tezy, że na soborze nicejskim I ustalano kanon Pisma Świętego :)

wystarczy poczytać Euzebiusza z Cezarei (Vita Constantini), Atanazea (De decretis Nicaenae Synodi), Historie Kościoła Rufina, Sokratesa Scholastyke, Sozomena, Teodoreta i Filostorgiusza i wyciągnąć odpowiednie wnioski

Mam rozumieć, że w jednym z tych dzieł jest informacja o ustalaniu kanonu na soborze nicejskim?

Przeczytanie tych wszystkich pism, to dość ambitne zadanie jak dla mnie. Jako, że ty pewnie je przeczytałeś (no bo przecież z palca sobie tych informacji nie wyssałeś, nie?), to może wskaż mi jakieś dokładniejsze namiary na zapis tego faktu.

owszem, że sam kształt kształtował się przez wieki:
[...]


No niestety - tam nie ma żadnego info o kwestii kanonu na tym soborze...


pogański Cesarz jednoczy grupy chrzescijanskie, ale z pobudek czysto politycznych !


Przyznam się, że kwestii Konstantyna i jego roli w "tworzeniu chrześcijaństwa", jak mówisz, nie przerabiałem dokładnie. Ale chętnie się dooedukuję :)

pogański Cesarz jednoczy grupy chrzescijanskie, ale z pobudek czysto politycznych!


Chętnie poczytałbym coś o tym - mógłbyś mi wskazać źródła lub prace historyków z których korzystałeś? Ciekaw jestem też skąd są nam znane pobudki jakimi kierował się cesarz żyjący jakieś 16 wieków temu... może pamiętnik zostawił?

Ale jak na razie wiem, że nic nie wiem :)

Pzdr
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#16 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 11:57

nie czytałem, bardziej pobieżnie jakieś opracowania ! jednakże interesuje mnie geneza tworzenia struktur kościelnych i to bardziej w kontekście politycznym ! podobnie było z przyjęciem chrześcijaństwa przez naszych przodków ! nie ulega wątpliwości, że posunięcia Mieszka I, a szczególnie Bolesława Chrobrego z narzuceniem Słowianom chrześcijaństwa miało podłoże czysto polityczne! Bolesław Chrobry świadom był siły chrześcijaństwa w jednoczeniu plemion, oprócz tego widział zagrożenie płynące ze strony Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (Cesarstwo Ottonów), które dążyło do jednoczenia ziem, a wiadomo jak to jednoczenie wyglądało ;-) dla Chrobrego przyjęcie chrześcijaństwa oddalało widmo wchłonięcia i uzależnienia podległych mu plemion i ziem od Cestarstwa Ottonów !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#17 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-05-22, godz. 12:10

nie czytałem, bardziej pobieżnie jakieś opracowania ! jednakże interesuje mnie geneza tworzenia struktur kościelnych i to bardziej w kontekście politycznym ! [reszta nie na temat - patrz tytuł wątku i twój pierwszy post]

No to może w tych opracowaniach jest jakikolwiek odnośnik do czegoś co potwierdzałoby tezę, że na tym soborze, pod wodzą Konstantyna, ustalono kanon Pisma Świętego (o czym ponoć dobrze wiemy). Przecież z sufitu się to nie wzięło? :)
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#18 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 12:29

prosze literaturę :

Appian z Aleksandrii - Historia rzymska (t. I-III),
Baker A. - Gladiatorzy - nieznane prawdy o życiu rzymskich niewolników
Biernacka - Lubańska M. - Śladami Rzymian po Hiszpanii
Carcopino J. - Życie codzienne w Rzymie w okresie rozkwitu cesarstwa
Cavesi A. - XX wieków chrześcijaństwa
Ciechanowicz J. - Rzym. Ludzie i budowle
Davies N. - Europa
Demandt A. - Prywatne życie cesarzy rzymskich
Encyklopedia Memo Larousse - Religia i mity, ludy i języki świata (tom III)
Florus Lucjusz Anneusz - Zarys dziejów rzymskich, (tłum. I Lewandowski.
Gibbon E. - Zmierzch cesarstwa rzymskiego (tom I-II)
Herodian - Historia Cesarstwa Rzymskiego, (tłum. L. Piotrowicz
Jaczynowska M. - Historia Starożytnego Rzymu
Jaczynowska M. - Religie świata rzymskiego.
Kowalski J.W. - Poczet papieży
Kowalski J.W. - Wczesne chrześcijaństwo I-X wiek
Krawczuk A. - Cesarz August
Krawczuk A. - Poczet cesarzy rzymskich tom I i II.
Krawczuk A. - Konstantyn Wielki
Krawczuk A. - Upadek Rzymu. Księga wojen
Ostrowski J. A. - Starożytny Rzym. Polityka i sztuk
praca zbiorowa pod red. prof. Józefa Kellera - Religie uniwersalistyczne
Simon M. - Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa
Vogt J. - Upadek Rzymu
Wielowiejski J. - Na drogach i szlakach Rzymian
Winniczuk L. - Ludzi i obyczaje starożytnej Grecji i Rzymu (tom I i II)
Wolfram H. - Germanie
Żurek A. - Pierwsze wieki kościoła (I-VII wiek)

jak coś znajdę jeszcze z bibliografii dotyczącej Cesarstwa Rzymskiego i początków chrześcijaństwa to zapodam ;-) z tego korzystałem 100 lat temu, kiedy pisałem jakieś prace na studiach z Historii Myśli Ekonomicznej !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#19 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 12:39

No to może w tych opracowaniach jest jakikolwiek odnośnik do czegoś co potwierdzałoby tezę, że na tym soborze, pod wodzą Konstantyna, ustalono kanon Pisma Świętego (o czym ponoć dobrze wiemy). Przecież z sufitu się to nie wzięło? :)

może żle to ująłem, że ustalono kanon - gdyż on kształtował się przez wieki, mi chodzi głównie o wpływ poganskiego cesarza na chrzescijanstwo !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#20 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-05-22, godz. 12:46

OK, dawaj dowód historyczny na poparcie tezy, że na soborze nicejskim I ustalano kanon Pisma Świętego :)

a dasz mi dowód historyczny boskości Jezusa ?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych