6 replies to this topic

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: bury

Post: 2006-06-28 09:09

Mówi się, że słowo Adonaj ( a śiciślej jego samogłoski) ma przegłos w pierwszej samogłosce, gdy jest zapisywane w imieniu Jehowa. Ma to być główny argument na to, że forma Jehowa jest zupełnie niepoprawna. Mam pytania, bo coś mi się tu nie zgadza.

Skoro mowa jest o literach i ich zapisywaniu a jeszcze ścieślej o przepisywaniu samogłosek ze słowa Adonaj do Tetragramu, to jakim prawem powoływać się na przegłos? Przegłos jest zjawiskiem fonetycznym i dotyczy głosek. Nie jest to zjawisko dotyczące liter czyli zapisu graficznego głosek! Głoski przecież nie są zapisem wymowy ale samą wymową! Skoro więc mowa o umieszczaniu liter z wyrazu Adonaj w Tetragtramie to nie może być mowy o przegłosie, bo litery nie doznają przegłosu. To wytłumaczyła mi moja żona, która jest neurologopedką.

Więc drugie pytanie musi brzmieć tak: Czy w słowie Adonaj Żydzi zapisywali samogłoski A O A, czy E O A ? Jesli te DRUGIE to nie ma problemu i jest jasne, że umieścili je w Tetragramie, bo chodziło im o czytanie w miejsce Jehowa, Adonaj. Ale jeśli te pierwsze, to jakoś argument z przegłosem w literach ( ) jest zabawny do łez!

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: haael

Post: 2006-06-28 10:26

Bury, Żydzi zupełnie inaczej wymawiają samogłoski niż my. Pierwsza głoska słowa "Adonai" brzmi jak coś pomiędzy A i E. Czy wiesz, jak Żydzi wymawiają słowo "Izrael"? Brzmi ono mniej więcej "Ivril". Dlatego po hebrajsku imię Jehowa brzmiałoby trochę jak "Jahowa".

Po drugie: bury, chyba nie wiesz, że Żydzi nie zapisywali samogłosek. Ich alfabet ma znaki wyłącznie na spółgłoski oraz tak zwane zwarcia krtaniowe. Niektóre kombinacje znaków tradycyjnie odczytuje się jako samogłoski, np. He to A, W to U, J to I, Ain to O itd. Dlatego zarówno imię Jahwe, jak i Jehowa w zapisie wyglądają tak samo.
Jednak aby oznaczyć samogłoski, Żydzi wymyślili tak zwane punktowanie, czyli stawianie kropek pod spółgłoskami na oznaczenie samogłosek. Jak wszystkim wiadomo, zamiast imienia Jahwe odczytywało się Adonai, dlatego masoreci opunktowali imię Jahwe samogłoskami z tego właśnie słowa. Nie chodziło im o stworzenie nowego imienia, tylko o przypomnienie, że w tym miejscu należy czytać "Adonai". Po odczytaniu "po żydowsku" liter JaHoWaH, wyszło właśnie "Jehowa".

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: bury

Post: 2006-07-01 10:19

dzięki Hael za ciekawe informacje jednak nie zrozumiałeś istoty mojego argumentu i mówisz interesujaco ale rozmijając się z wskazanym problemem.

To, że dawni Żydzi nie zapisywali samogłosek jest znane chyba każdemu. Ale ja nie mówię o tym. Piszę o tym, że późniejsi Żydzi wprowadzili SYSTEM ZAPISU samogłosek. To się zgadza, prawda Hael? I jak wiemy zrobili to, co piszesz - wprowadzili LITERY oznaczające samogłoski ze słowa Adonaj, między litery Tetragramu. Dotąd jesteśmy obaj zgodni, zgadza się?

Teraz dalej, argumenty przemawiajace za tym, że wymowa tertagramu "Jehowa" jest nieprawidłowa sprowadzają się do tego, że w WYMOWIE Adonaj jest przegłos. Czyli Adonaj wymawia się coś jakby (E/A)donaj. Zgadza sie? Własnie! Ale tu jest problem przeoczany i nieskomentowany jak dotąd przez nikogo. I o to właśnie pytam.

Jeśli Żydzi mieli system zapisu samogłosek to znaczy, że wstawili w DNJ, AOA i powstało AdOnAj. Ale system ZAPISU G Ł O S E K nie ma nic wspólnego z systemem ODCZYTYWANIA L I T E R. Oczywiście pierwszą literę "A" odczytują jako coś pomiędzy A/E, ale nie o to chodzi. Litera A czyli znak GRAFICZNY pozostaje literą, zmienić sie może tylko głoska, czyli sposób odczczytania tej litery. Zatem pytanie:

Czy LITERY w wstawione do Tetragramu to A, O, A (jakkolwiek by czytać pierwsze A), czy E, O, A ?

Jeśli w Adonaj LITERY samogłoskowe byly: A,O,A to jeżeli rzeczwyiście przeniesiono LITERY z Adonaj do JHWH, to powinno powstać słowo: jAhOwAh. I nie ważne, że można je WYMÓWIĆjako GLOSKI j(E/a)howa.

Jeżeli natomiast ZAPISANO tam LITERY: E,O,A, to znaczy, że to nie ma nic wspólnego z "przenoszeniem" LITER.

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: haael

Post: 2006-07-01 13:47

Imię "Jehowa" było zapisywane z użyciem samogłosek ae (æ) i o' (otwarte o, nie znalazłem tej litery w Unikodzie), ostatnią litetę "He" czytało się natomiast jak "a".
Tu masz ładny obrazek ze strony Rumburaka:


A tu, dla pewności, artykuł o alfabecie hebrajskim w Wikipedii: hebrajski.

Imię "Adonai" zapisywało się literami "AaeDNo'J", albo, jeśli wolisz אֲדנָי. Zwróć uwagę na pierwszą samogłoskę w tym słowie, (dwie kropki i kreska), to jest właśnie ae. Po przeniesieniu tych samogłosek ae i o' do słowa JHWH otrzymujemy "JaeHWo'H". Słowa אֲדנָי i יֲהוָה po przemiędleniu przez nasze europejskie języki brzmią jak "Adonai" i "Jehowa".

Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia są wystarczające. W każdym razie nie możesz się powoływać na różnicę w brzmieniu głosek A i E w wyrazach Jehowa i Adonai, bo w języku hebrajskim brzmią one trochę inaczej, niż u nas.

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: bury

Post: 2006-07-16 09:31

Haael jesteś Wielki! Dzięki za tą odpowiedź.

Rozumiem, że nieporozumienie wynikło z tego, że ludzie posługujący się argumentem głosek nie zapisują głosek, o których mówią, ale litery polskie, bo musieli by użyć fonetycznego sposobu zapisu, którego pewnie nie mają w komputerach. Uzywają więc systemu alfabetu polskiego, który nie odpowiada alfabetowi hebrajskiemu. Gdyby pisali precyzyjnie a może przynajmniej ni eupraszczali sobie zapisu e/a do a sprawa była by prosta i co ważniejsze "ścisła". Dziękuję Ci i pozdrawiam. Chwała Panu!

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: Oko-Rentgen

Post: 2006-07-16 12:40

"EdOnAj czy Adonaj?"

Odpowiem Ci z checia na to pytanie, gdy Ty mi powiesz ktore ziarenka piasku na plazy sa wazniejsze, zeby wygladala tak, jak wyglada.
Te bardziej okragle czy te bardziej kanciate ?
Pozdrawiam

[jb]

Przywracam dyskusję zapoczątkowaną 28.06.06

=========
autor: hi fi

Post: 2006-07-22 23:11

Jeśli w słowie na początku lub w środku pod spółgłoską spotykamy znak, to jest to tzw. - Szewa. Czytamy je jako krótkie - e. Szewa nie jest samogłoską. Są dwa rodzaje Szewy - prosta (simple) i złożona (compositum). Szewa compositum (dźwięk "a") - jest pisane tylko pod spółgłoskami gardłowymi Alef, He, Het, Ajin, gdzie zastępuje Szewa proste - dźwięczne. Pod innymi spółgłoskami pisze się Szewa proste ":" (dźwiek "e"). Znamy trzy rodzaje połączenia Szewa z samogłoską: Hatef-Patach – ă, Hatef-Segol – ĕ, Hatef-Qamec – o. Do tetragramu JHWH dopisano samogłoski ze słowa Adonaj (Pan), by przypominać czytelnikowi, że ma czytać imię Boże jako PAN. Ponieważ Szewa compositum nie wolno pisać pod spółgłoską niegardłową J, więc użyto znaku Szewa prostej ":", która zapisana pod spółgłoską "A" automatycznie stawałaby się Szewa złożoną czyli dźwięczną "a". Samogłoski ze słowa Adonaj podstawiono do spółgłosek tetragramu JHWH, aby czytać w tym miejscu Adonaj.