33 replies to this topic

[Padre Antonio]

Maciej - tylko po co gadanie o stworzeniu człowieka z miłości? Po co Bogu ludzie? Tak bezinteresownie?

Jeśli tak nas kochał, jak Adama i Ewę, obdażył ich wolna wolą i doskonałym ciałem (i umysłem) to czemu odrazu nałożył na nich ograniczenia?
Nie mówie o prawach fizyki, których łamanie prowadzi najczęściej do śmierci lub kalectwa :-) Tylko o ograniczeniach wyboru. Jeśli byli by posłuszni to by ich nardziej kochał? Natomiast w przeciwnym wypadku będzie zabijał?

No to jak tak ma wyglądać ta miłość i wolna wola, to ja wysiadam. W końcu jesteśmy tworami które nawet nie mają wpływu na to czy chcą pojawic się na świecie, bo tutaj przypadek rządzi się swoimi prawami.

[mihau]

Chyba nie probujecie zrozumiec wszechswiata i roli czlowieka w oparciu o konserwatywny fundamentalizm i moralnosc nakazowa?

[mihau]

Powinienem moze jeszcze napisac, co mi sie w Biblii podoba.
I dlaczego.
Jednak problem z autorytetami polega na tym, ze autorytet staje sie kolejnym balwochwalczym bozkiem czczonym bezkrytycznie.
Gdyby tak bylo, to musialbym powiedziec, ze wychodzi na to, ze Biblia jest takim bozkiem.
Nawet gdyby to byla prawda to nie spodziewasz sie chyba, ze bym to powiedzial?

Innym problemem jest znalezienie takiego podejscia ktore by godzilo rzeczy zdawaloby sie sprzeczne: racjonalizm z idealizmem, rozum z wiara. Czy zauwazyliscie, ze wspolczesnie czlowiek rzadko kiedy ma jeden spojny poglad - najczesciej ma w glowie rozne szufladki - wiara, nauka, praca, zycie codzienne - i czesto brak miedzy tym wszystkim korelacji. Sa i tacy ktorzy probuja isc przez zycie trzymajac sie jednego pogladu (np Biblii) jednak takie podejscia sa na ogol nieudane i spychaja swiatopogladowej i spolecznej defensywy.

[Padre Antonio]

mihau - ja nie chce szukac rozwiązania tylko pokazać, że nie można brać wszystkiego dosłownie z Biblii. Bo wtedy - jak piszesz - zaczynają się problemy.
Życie to tak wiele zmiennych niemierzalnych, że nie można go rozwiązać jednym prostym wzorem. Chodź stosowanie się do fundamentalnych zasad współżycia społecznego opisanego w Biblii można sobie pomóc.

[mak]

A ja wrócę do tematu tego postu. Niedawno zaczęłam czytać "do poduszki" biblię moim synom (6 i 8 lat). Zaczęłam oczywiście od starego testamentu. No i pojawił się problem. Dla mnie oczywiście. Czytać dalej czy nie. Na wstępie zabójstwo Abla, potem skrzywdzenie Józefa przez braci, potem Sodoma i Gomora... itp. O ile bajki w telewizji, czy gry komputerowe cenzuruję, żeby nie było przemocy to tutaj pojawił się u mnie dysonans. No bo to w końcu to biblia święta księga. Dziecko powinno ją znać ale ...
Podsumowiując uważam, że tytuł tego postu jest jednak zgodny z rzeczywistością

[mihau]

A ja wrócę do tematu tego postu. Niedawno zaczęłam czytać "do poduszki" biblię moim synom (6 i 8 lat). Zaczęłam oczywiście od starego testamentu. No i pojawił się problem. Dla mnie oczywiście. Czytać dalej czy nie. Na wstępie zabójstwo Abla, potem skrzywdzenie Józefa przez braci, potem Sodoma i Gomora... itp. O ile bajki w telewizji, czy gry komputerowe cenzuruję, żeby nie było przemocy to tutaj pojawił się u mnie dysonans. No bo to w końcu to biblia święta księga. Dziecko powinno ją znać ale ...
Podsumowiując uważam, że tytuł tego postu jest jednak zgodny z rzeczywistością

Jako niewinne katolickie dziecie zetknalem sie z podobnym podejsciem mojego rodzica.
Tatus czytal mi opasle tomiszcze pt. "Zywoty swietych".
Pojawial sie tam sredniowieczny ideal switetgo, ktorego zycie toczylo sie wg schematu:
przyszly (jeszcze nie kanonizowany) swiety wiodl zycie swiete (niekiedy nieswiete ale po jakims objawieniu jak najbardziej swiete) tzn. zycie ascetyczne. Kiedy litosciwy Bog uznal, ze jego masochistyczny swiety juz dosc sie sam potorturowal, pozwalal mu zginac w strasznych meczarniach z reki pogan lub innych grzesznikow, po czym na miejscu jego pochowku zdarzaly sie masowo rozmaite cuda, cudowne uzdrowienia. Niektore cuda swieci zdazyli uczynic przed smiercia. Acha, jak brakowalo w tekscie rozmaitych srogich i bluznierczych ludzkich egzaminatorow jakosci wiary swietego, wtedy pojawialy sie rozmaite diably, kuszac i dybiac na dusze swietego.

Uwazam, ze ideal cierpienia za wiare jest absolutnie zbedny a nawet szkodliwy.
Co prawda mity przekazuja pewna zakodowana prawde, pewna tresc, ale... troche z tym ostroznie.
Zwazcie, co ze mnie wyroslo.
Jednak pozwole sobie zauwazyc, ze kazdy nowo narodzony dzieciak dorasta i przechodzi przez rozmaite stadia rozwojowe - rowniez w odniesieniu do pogladu na temat tego co jest. (Gdyz zasadnicze pytania moga sie nie zmieniac, zmieniaja sie odpowiedzi)
W pewnym okresie wierzy w Swietego Mikolaja, pozniej juz nie, wierzy w cos innego, i zazwyczaj w wieku doroslym osiaga swiatopoglad swojego pokolenia - obecnie chyba najpopularniejsza jest wiara w potege nauki i relatywizm (efekty pooswieceniowego rozwoju nauki i rewolucji przemyslowej).
Oczywiscie wielu zwlaszcza ze starszego pokolenia pozostaje na etapie poprzedzajacym - czlowiek tozsamosc i swoj swiatopoglad buduje w oparciu o przynaleznosc do jakiegos kosciola, do jakiejs religii. Dominuja postawy konserwatywne i konformistyczne, w przeciwienstwie do naukowego racjonalizmu i indywidualizmu, pluralizmu. Sa osoby ktore ida rowniez dalej (zwiazane jest to - o ile sie nie myle - z rewolucja informacyjna lub informatyczna, zjawiskiem globalizacji) i przechodza z podejscia pluralistycznego do integralnego, holistycznego, teoria systemow itp. Swiat juz nie jest zegarkiem czy mechanizmem nakreconym przez Boga ale czyms bardziej skomplikowanym, zlozonym a jednoczesnie spojnym, czyms bardziej... boskim.
No i oczywiscie osoba taka odstaje wyraznie z masy ludzkiej.

Jednak trzeba zauwazyc, ze raczej nie jest mozliwe od razu wskoczenie na najwyzszy poziom rozwoju z pominieciem pozostalych.
Na poczatku jest Swiety Mikolaj, a nastepnie zmienia sie podejscie do (czy wyobrazenie o) krasnoludkow, duszkow, aniolkow, gwiazd rocka, Boga - a takze, a moze przede wszystkim - do samego siebie i wlasnej tozsamosci. (Jeden z pogladow z gornej polki mowi, ze to Duch poznaje siebie w stworzeniu, a zycie jest procesem budzenia swiadomosci. Zreszta odsylam do tematu "lista wartosciowych ksiazek... http://watchtower.or...?showtopic=2215 )

Co do doboru lektor dla dzieciakow - to odzwierciedla on oczywiscie najlepsze to, co maja w glowach rodzice. I co niepokojace: wszystkie ich ograniczenia.
Co do Biblii proponowalbym jednak zaczac od czegos z zycia Jezusa... no, czegos niekontrowersyjnego etycznie, dostosowanego do mlodocianych odbiorcow. Zadne tam krwawe ofiary czy pogromy filistynow. Chyba nie chcecie zrobic dzieciakom krzywdy?
Raczej kazanie na gorze, rozmowa z Samarytanka... Cos by sie znalazlo.
Nie mozna wszystkiego dzieciakowi ladowac do glowy, jak leci, tylko dlatego, ze to Biblia.
Pamietajcie, ze jedna z najbardziej agresywnych byla cywilizacja oparta na Biblii. A zmiana tego stanu rzeczy byla mozliwa dzieki oddzieleniu kosciola od panstwa. (niektorzy jednak z wlasnej woli zyja w "panstwie" teokratycznym).

Wlasnie pomyslalem sobie, co bym poczytal moim dzieciom (gdybym je mial i nie byl taki mlody). I pomyslalem o "Modlitwie zaby" Anthony de Mello. (sa tego dwie czesci). I sam bym odniosl z lektury korzysc. To w ogole genialna ksiazka ktora nic nie narzuca, a poprzez opowiedziane anegdotki wychowuje i trafia wprost do serca.
Wlasnie - chcecie ladowac dzieciakom do glowy dogmaty czy zasady etyczne?
Troche starszym dzieciakom, bo ja wiem? Moze "Rozmowy z Bogiem" cz.1? To latwo sie czyta.
I chyba wazne jest, aby wszystkiego nie narzucac, dac miejsce do wlasnego rozwoju...

Ciekawe, co zaproponuja do przeczytania dzieciom forumowicze.

[cara]

Mnie rodzice czytywali "Biblię w obrazkach dla najmlodszych". Taka przystosowana publikacja Później byla inna ksiązeczka, "tato, opowiedz mi o Bogu", czy "opowiedz mi o Bogu", nie pamiętam. Na początku byl fragment rozmmowy ojca z synem, w którym syn pytal, czy Bog np. jest naprawdę taki straszny, bo pozwolił synowi umrzeć (teraz improwizuję ), potem następowała opowieść ojca- czasem przybiblijna, czasem pozornie niezwiązana z tematem, i na końcu konkluzja: syn mówi, czego się nauczył. Tę książkę bardzo lubiłam.

Jeśliby pominąć chrześcijaństwo, faktycznie 'Modlitwa żaby' będzie dobrym zbiorem opowieści Pozycja, którą można odkrywać wielokrotnie...

A skoro mają 6 i 8 lat, to może 'Kubusia Puchatka'?

[mak]

Biblia którą czytałam była dla rodziny mimo to miałam opory, żeby im czytać.
A Kubusia Puchatka przeczytałam im już dawno temu i wiele innych książek też. Teraz mam problem bo chodzę po księgarniach i bibliotekach i szukam co im jeszcze można przeczytać. Dlatego pomyślałam sobie, że mogłabym przeczytać też biblię. Jednak poczekam jeszcze trochę żeby byli starsi.
Dziękuję także za sugestie co można czytać dzieciom do poduszki.
Pozdr.

[pawel r]

Też miałem Biblię w obrazkach od małego, a można powiedzieć, że to dziwne bo rodzina katolicka

[Czesiek]

A ja jako dzieciak jedynie Biblię znałem z tego, co było czytane na mszach. Takie były czasy.

[pozyton]

Widzę że więcej osób ma problem i rozterki wewnętrzne gdy chodzi o teksty Biblijne. Na forum jest więcej pochodnych tego tematu np: Uczynek Jeftego. Pytania trzeba stawiać ,ale i odpowiadać na nie. Pytania bez odpowiedzi ,wracają ze zdwojoną siłą i mogą doprowadzić do upadku i wyrządzić wiele złego. Tłamszone i celowo ukrywane ,drążą szczelinę buntu i braku zaufania prowadząc do jawnej rebelii przeciw Stwórcy .Taki efekt właśnie jest celem lucyfera. Może nie zadajmy takich pytań bo nie wypada? Bóg dał nam mózg i wiedział że będziemy z niego korzystać i zadawać pytania na Jego temat.Wyobraźcie sobie że odwiedza nas obca cywilizacja i przypadkiem ląduje obok stadionu piłki nożnej gdzie właśnie odbywa się mecz. Przybysze mają jeden mały problem , nie widzą przedmiotów kulistych ! I co widzą na płycie boiska ? Biegających facetów którzy się wywracają , kopią , facet w czarnym wyjmuje co jakiś czas jakieś karteczki i czasem gwizda. Widać wiwatujących ludzi, małych i dużych. Jednym słowem, istny dom wariatów! Przybysze nie mogą zrozumieć co to za dziwna gra ? Ale kilku obcych z całej załogi ,zaczyna wnikliwiej obserwować całą sytuację. Zauważają że ludzie wiwatują w momencie gdy w jednej z siatek pojawia się wybrzuszenie . I wszystko staje się jasne ! Niestety, przybysze zdali sobie sprawę że decydującym elementem gry jest coś czego nie mogą zobaczyć .
Jesteśmy w podobnej sytuacji.

W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: Jakżeż to się może stać? Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?

Poza tym Pan Jezus powiedział że nie w księgach jest zbawienie. Ja osobiście wierzę w Boga takiego jakiego odbiciem Był i Jest Pan Jezus,Boga który Jest Duchem.
Pozdrawiam.

Użytkownik pozyton edytował ten post 2006-12-31, godz. 22:57

[Terebint]

Widzę że więcej osób ma problem i rozterki wewnętrzne gdy chodzi o teksty Biblijne. Na forum jest więcej pochodnych tego tematu np: Uczynek Jeftego. Pytania trzeba stawiać ,ale i odpowiadać na nie. Pytania bez odpowiedzi ,wracają ze zdwojoną siłą i mogą doprowadzić do upadku i wyrządzić wiele złego. Tłamszone i celowo ukrywane ,drążą szczelinę buntu i braku zaufania prowadząc do jawnej rebelii przeciw Stwórcy .Taki efekt właśnie jest celem lucyfera. Może nie zadajmy takich pytań bo nie wypada? Bóg dał nam mózg i wiedział że będziemy z niego korzystać i zadawać pytania na Jego temat.Wyobraźcie sobie że odwiedza nas obca cywilizacja i przypadkiem ląduje obok stadionu piłki nożnej gdzie właśnie odbywa się mecz. Przybysze mają jeden mały problem , nie widzą przedmiotów kulistych ! I co widzą na płycie boiska ? Biegających facetów którzy się wywracają , kopią , facet w czarnym wyjmuje co jakiś czas jakieś karteczki i czasem gwizda. Widać wiwatujących ludzi, małych i dużych. Jednym słowem, istny dom wariatów! Przybysze nie mogą zrozumieć co to za dziwna gra ? Ale kilku obcych z całej załogi ,zaczyna wnikliwiej obserwować całą sytuację. Zauważają że ludzie wiwatują w momencie gdy w jednej z siatek pojawia się wybrzuszenie . I wszystko staje się jasne ! Niestety, przybysze zdali sobie sprawę że decydującym elementem gry jest coś czego nie mogą zobaczyć .
Jesteśmy w podobnej sytuacji.

Fajny przykład

Poza tym Pan Jezus powiedział że nie w księgach jest zbawienie. W tym celu został zesłany Duch Święty,aby nie było wątpliwości. Ja osobiście wierzę w Boga takiego jakiego odbiciem Był i Jest Pan Jezus,Boga który Jest Duchem.
Pozdrawiam.

Widzę, że właśnie przed chwilą zmieniłeś końcówkę. Trochę bardziej chciałem do tej końcówki się odnieść. Zapytać, jak rozumiesz mieszanie szatana w Piśmie Świętym? Poza tym tak mniej więcej ze wszystkim się zgadzam, oprócz motywu z obcymi cywilizacjami.
I też prośba. Mógł byś przeczytać i się odnieść do tego co napisałem w tym poście?:
http://watchtower.or...s...c=2569&st=0

[pozyton]

Widzę, że właśnie przed chwilą zmieniłeś końcówkę. Trochę bardziej chciałem do tej końcówki się odnieść. Zapytać, jak rozumiesz mieszanie szatana w Piśmie Świętym? Poza tym tak mniej więcej ze wszystkim się zgadzam, oprócz motywu z obcymi cywilizacjami.
I też prośba. Mógł byś przeczytać i się odnieść do tego co napisałem w tym poście?:

Terebincie ,zmieniłem troszeczkę, bo doszedłem do wniosku że się zagalopowałem .

[Anowi]

Jeśli tak nas kochał, jak Adama i Ewę, obdażył ich wolna wolą i doskonałym ciałem (i umysłem) to czemu odrazu nałożył na nich ograniczenia?

Zapraszasz gości na przyjęcie urodzinowe, dostajesz od nich prezenty, a oni... zaczynają ci grzebać po szafkach. Jak byś się czuł? Nie pogoniłbyś im kota? Okazali brak szacunku wobec Ciebie - czyż nie?