9 replies to this topic

[Padre Antonio]

Nasunęło mi się po studium książki i "pozebraniowych" opowiadaniach o nawiedzaniu przez demony ...
Pukanie do drzwi, duszenie, obijanie o ściany - wszystko dlatego, że w domu wiernego sługi Boga pozostał obrazek, demoniczna płyta z muzyką, etc.

Czy to były cuda?

Z drugiej strony, jeśli są przedmioty o złym działaniu, związane ze spirytyzmem, etc. (niewątpliwie uznawane przez SJ) to czy istnieje jakaś przeciwwaga? Np. przedmioty o pozytywnym działaniu?
Mnie osobiście uczono, że wszelkie amulety, nawet jeśli właścicielom przynoszą szczęście (nie ważne czy to ich subiektywna ocena) są zrównywane ze spirytyzmem.

Czyż to nie absurd?

[Padre Antonio]

Dopisujcie amulety/przedmioty, etc. stawiane w Biblii w pozytywnym świetle. Moje propozycje:

- miedziany wąż,
- włosy Samsona,

[pawel r]

Ja osobiście czytałem o wielu cudach spowodowanych przez demony i wierze w to że one mogą coś tam zdziałać.
Niemniej abstrachując nieco od demonów zastanawia mnie pakowanie dokonywanych cudów w imię Jezusa do spowodowanych niby przwez demony. Dlaczego tak piszę? Ponieważ Miałem okazję słyszeć jak podaje się ten oto werset niby potwierdzający takie twierdzenie (również w Przebudźcie się! 8 sierpnia 1989 s.10):

"Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! "
Ew. Mateusza 7:22-23

Jak to się jednak ma do:

Czyniła to przez wiele dni, aż Paweł mając dość tego, odwrócił się i powiedział do ducha: Rozkazuję ci w imię Jezusa Chrystusa, abyś z niej wyszedł. I w tejże chwili wyszedł.
Dz Ap 16:15

Wtedy przywołał ich do siebie i mówił im w przypowieściach: Jak może szatan wyrzucać szatana? Jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może się ostać. I jeśli dom wewnętrznie jest skłócony, to taki dom nie będzie mógł się ostać. Jeśli więc szatan powstał przeciw sobie i wewnętrznie jest skłócony, to nie może się ostać lecz koniec z nim.
Ew. Marka 3:23-26

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
Ew. Marka 16:17

I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi. (30) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
Ew. Mateusza 12:27-29

Wróciło siedemdziesięciu dwóch z radością mówiąc: Panie, przez wzgląd na Twoje imię, nawet złe duchy nam się poddają. Wtedy rzekł do nich: Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica. Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze przeciwnika, a nic wam nie zaszkodzi. Jednak nie z tego się cieszcie, że duchy się wam poddają, lecz cieszcie się, że wasze imiona zapisane są w niebie.
(Ew. Łukasza 10:17-20

Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy. Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł - mówili. Czyniło to siedmiu synów niejakiego Skewasa, arcykapłana żydowskiego. Zły duch odpowiedział im: Znam Jezusa i wiem o Pawle, a wy coście za jedni? I rzucił się na nich człowiek, w którym był zły duch, powalił wszystkich i pobił tak, że nadzy i poranieni uciekli z owego domu.Dowiedzieli się o tym wszyscy Żydzi i Grecy, mieszkający w Efezie, i strach padł na wszystkich, i wysławiano imię Pana Jezusa.
Dz Ap 19,11-17

I najważniejsze

Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie.
1 List Jana 4:1-3

Oto jaka konkluzja mi się nasuwa. Mogą tylko Ci wyrzucać demony, którzy uwierzą że Jezus jest Panem Synem Boga. Po drugie nie jest możliwością by być z dala od Boga i w imię tego właśnie Boga wyrzucać demony czy czynić cuda. Więc jak to się ma do pierwszego podanego wersetu "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"? Otóż wg. mnie jasno z niego wynika, że Jezus odrzuca ich nie dlatego, że czynili cuda w Jego imieniu lecz dlatego że dopuścili się nieprawości co znaczy że wcześniej byli blisko Boga lecz zaczęli dwóm panom służyć.

Dlatego uznanie przez SJ, że nie ma już cudów jest niebiblijne gdyż nie ma określenia kiedy moc imienia Pana nie będzie dokonywała cudów, jest też napisane iż w dniach ostatnich wasi synowie widzenia mieć będą a córki sny etc

[Padre Antonio]

Nie do końca o to mi chodziło, ale dzięki za odpowiedź

[pawel r]

Wiem że nie o to Ci chodziło dlatego napisałem na początku że trochę będę odbiegał od głównej myśli Twojej

[haael]

Według Kościoła katolickiego istnieją przedmioty o pozytywnym działaniu, nazywają się sakramentalia i zaliczają się do nich wszelkiego typu krzyżyki, medaliki, różańce itp. Przedmioty te nie mają żadnej mocy same z siebie, a ich ewentualny pozytywny wpływ wynika wyłącznie z wiary używającego ich. Dlatego np. ateiście nie zaszkodzą ani nie pomogą.
Na tej samej zasadzie działają przedmioty "przeklęte", działające negatywnie. One także nie mają żadnej "energii" ani niczego takiego, ale pomagają czarownikowi skupić się na czynieniu bliźnim krzywdy. O ile moc sakramentaliów bierze się z modlitwy do Boga, to w działanie tego typu talizmanów zamieszane są złe duchy.

Świadkowie czasami mówią, że cuda ustały, ale takie stwierdzenie w żaden sposób nie wynika z Biblii.

[pawel r]

Ale z tego co mi wiadomo przedmioty które nazwałaś "przeklęte" czasami nie są już takie neutralne...

[gambit]

"Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! "
Ew. Mateusza 7:22-23

I najważniejsze
1 List Jana 4:1-3
Oto jaka konkluzja (...) Otóż wg. mnie jasno z niego wynika, że Jezus odrzuca ich nie dlatego, że czynili cuda w Jego imieniu lecz dlatego że dopuścili się nieprawości co znaczy że wcześniej byli blisko Boga lecz zaczęli dwóm panom służyć.

Ja bym to ujął następująco: "Cuda" są dokonywane w "imię Jezusa", tylko, że w rzeczywistości cudami od Boga nie są, a są jedynie wynikiem celowo spreparowanego oszustwa pod "płaszczykiem" nauk Jezusa, celem uwiarygodnienia czegoś, co prawdą nie jest. Fałszywe cuda mogą być też wynikiem pewnych przypadkowych zbiegów okoliczności, które powodują powstawanie złudzeń. Następnie tymi złudzeniami tak się interpretuje wybiórczo, by spowodować dopasowanie niektórych nauk Jezusa, do potrzeb dogmatów swej spaczonej wiary.

Dlatego uznanie przez SJ, że nie ma już cudów jest niebiblijne gdyż nie ma określenia kiedy moc imienia Pana nie będzie dokonywała cudów, jest też napisane iż w dniach ostatnich wasi synowie widzenia mieć będą a córki sny etc

Po pierwsze: Prorokowanie nie jest konsekwencją cudu a jedynie wynikiem wnikliwego badania Biblii (Dan 12:4, 9-10; Hebr 5:14; 1Pi 1:10-11). Po drugie: Zależy co zdefiniujemy przez cud? Cudem zawsze jest chociażby utrzymywanie planet na swych orbitach. Lecz nie o takich cudach mowa, lecz o cudach dokonywanych przez Boga Jehowę, przy udziale m.in. Jezusa Chrystusa. Te cuda wymienia się i kwalifikuje jako Boże w Piśmie Świętym. Natomiast, te rzekome cuda, które nie są w PŚ wymienione i uznaje się je już po zakończeniu ustalonego kanonu Biblii, są jedynie wynikiem dopisywania czegoś do PŚ, czego w nim niema i być nie może. 1Kor 4:6 bt ... abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.

Czy np. ten cud, jest cudem z nieba?

Cud z Calandy – rzekome wydarzenie, które zgodnie z XVII-wiecznymi dokumentami miało miejsce w Calandzie (Hiszpania) 29 marca 1640 roku: dokumenty mówią, że młodemu rolnikowi, Miguelowi Pellicerowi, odrosła noga, która dwa i pół roku wcześniej została mu amputowana noga, Wikipedia

Blizny te wskazywały w oczywisty sposób na to, że była to ta sama noga, którą amputowano i pogrzebano na cmentarzu przed dwoma laty i pięciu miesiącami. Nastąpiło więc nie odrośnięcie, lecz cudowne przywrócenie uciętej nogi. Zachował się egzemplarz miejscowej gazety Aviso Historico z 4.06.1640 r., w której napisano, że przeprowadzono badania na cmentarzu szpitalnym w Saragossie i nie znaleziono tam żadnego śladu nogi w miejscu jej pogrzebania.
Cud ten jest równocześnie boskim potwierdzeniem nauczania Kościoła katolickiego, sakramentów w nim sprawowanych, jego tradycji, czci oddawanej Niepokalanej Dziewicy Maryi i mocy Jej wstawiennictwa. link

Czy można temu wierzyć? Czy Bóg poprzez Marie dokonał choć jednego cudu za jej pobytu na ziemi? Gdzie w Biblii jest, że Bóg posługuje się zmarłymi w sprawach żywych?

[miedziana_cyna]

Czy można temu wierzyć? Czy Bóg poprzez Marie dokonał choć jednego cudu za jej pobytu na ziemi?

Tak. Ewangelia św. Jana 2,1-11 - cud przemiany wody w wino podczas wesela w Kanie Galilejskiej dokonany po interwencji Matki Jezusa. W cudach Maryjnych chodzi o to samo - to Bóg jest sprawcą cudu, ale Matka wstawia się za nami u Boga, aby On ten cud dla nas sprawił. To oczywiste, że Maryja sama z siebie nic takiego nie może uczynić. Zaś w modlitwie wstawienniczej nie ma przecież nic złego. A skoro się wierzy w nieśmiertelną duszę, to i zmarłych, o których mamy przekonanie, że są u Pana, można o taką modlitwę prosić.

Gdzie w Biblii jest, że Bóg posługuje się zmarłymi w sprawach żywych?

Hmmm, w sprawach żywych to przynajmniej na razie nie jestem w stanie podać, ale mam przykład, że jednym zmarłym Bóg się posłużył, by dać życie innemu zmarłemu. I zapewne też można to podciągnąć jaką interwencję "w sprawach żywych" - na świadectwo dla nich, no bo skoro to zdarzenie odnotowano, to ktoś musiał być jego świadkiem. 2Krl 13,20-21:

"Elizeusz umarł i pochowano go. Oddziały zaś Moabitów wpadały do kraju każdego roku. Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi."

Trochę niezbyt protestancko i mało purytańsko, a już wogóle nieświadkojehowicko i niebadacko się ta biblia prezentuje. Raz jakieś kości zmarłego proroka, innym razem jakieś chustki żyjącego apostoła, raz jakiś miedziany wąż, innym razem jakieś drewniana laska lub skrzynia... Tu relikwie, tam relikwie... No i nawet cudowna sadzawka Betezda, o której Biblia wyraźnie mówi, że jej wodami poruszał "anioł Pański" i co niektórzy chorzy odzyskiwali dzięki temu zdrowie. Może jednak te wszystkie Lourdes i Częstochowy mają jakiś sens?

Pozdrawiam!

[gambit]

Czy Bóg poprzez Marie dokonał choć jednego cudu za jej pobytu na ziemi?

Tak. Ewangelia św. Jana 2,1-11 - cud przemiany wody w wino podczas wesela w Kanie Galilejskiej dokonany po interwencji Matki Jezusa.

Zwykła ludzka troska Marii (żywy w sprawach żywych) i nic więcej. Do tego czasu Jezus jeszcze nie dokonał żadnego cudu, więc Marii nie o taką nadprzyrodzoną interwencję chodziło. Zresztą Jezus grzecznie zwrócił jej uwagę, żeby się nie wtrącała w sprawy które do niej należą (Ja 2:4). Oczywiście Maria miała szlachetne intencje, ale w sumie było to 'wychodzenie przed szereg". Wyjaśnia o tym ostatni werset (25), że 'nie potrzebował niczyjego świadectwa sam o tym wiedział'. Niestety, kult Mari przybrał takich rozmiarów, że Maria jest na czele szeregu, a wynika chociażby z tego, że jest Królową nieba i ziemi. Co ten "awans" sugeruje?

Gdzie w Biblii jest, że Bóg posługuje się zmarłymi w sprawach żywych?

Hmmm, w sprawach żywych to przynajmniej na razie nie jestem w stanie podać, ale mam przykład, że jednym zmarłym Bóg się posłużył,(...)Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi.

A w jakim celu przytaczasz, że Bóg się Eliaszem posłużył do wzbudzenia zmarłego? Dla mnie tym wydarzeniem Bóg tylko potwierdził, że Eliasz miał uznanie w Jego oczach. W związku z tym, była to dla obserwatorów lekcja potwierdzająca, aby nie wątpili w działalność Eliasza za życia, jako tego, który cieszył się uznaniem Bożym. Przekonany jestem, że Eliasz po zmartwychwstaniu nic nie będzie wiedział o tym wydarzeniu w swym grobie (por. Ps 146:4; Kaz 9:5). I tu w tym miejscu trzeba przyznać, ze nikt z wierzących katolików, protestantów, ŚJ itd., nie kwestionuje cudów od Boga opisanych w Biblii, lecz te, których w Biblii niema i nie są w żaden sposób zapowiedziane a nawet sprzeczne z Naukami Jezusa i pisarzy Nowo Testamentowych.

Może jednak te wszystkie Lourdes i Częstochowy mają jakiś sens?

Zapewne wierzący w cuda Maryjne z okresu poza apostolskiego dopatruje się potwierdzenia, że Bóg potwierdza nimi uznanie Kościoła katolickiego, jako jedynie uznanego. Jednakże nie jest to takie oczywiste, gdy weźmiemy pod uwagę ostrzeżenie: Pwt 13:2 bt Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów, i zapowie znak lub cud, 3. i spełni się znak albo cud, jak ci zapowiedział,... 4. [to] nie usłuchasz słów tego proroka ... Widzimy więc, że Biblia od zarania ostrzega przed ulegnięciem kłamliwymi cudami. Tym bardziej, gdy weźmiemy pod uwagę ostrzeżenie: 2Kor 11:14 bt I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. Zatem na czyją stronę mają sens; Boga czy szatana? Jakie są zatem dowody, że demony nie ubierają się za Marię? Co znaczy te 8 sukienek, w których nigdy nie chodziła ubrana.

Sprawa dość poważna: Jeżeli są od Boga a ich się nie uzna, to grozi grzech niewybaczalny przeciw Duchowi św. (Mat 12:31-32). Jeżeli natomiast są od szatana a przypiszę się je Bogu, to stalibyśmy się antychrystami popierającymi tak wierutne kłamstwa, czyli też ten sam niewybaczalny grzech.