Skocz do zawartości


Zdjęcie

Modalizm, tryteizm, homouzyjność


  • Please log in to reply
16 replies to this topic

#1 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-21, godz. 17:40

Modalizm – pogląd, że Ojciec, Syn oraz Duch są tylko sposobami (=modusami) przejawiania się jedynego Boga tak, jak lód, ciecz i para są różnymi wersjami tej samej H2o.

Tryteizm – pogląd, że Ojciec, Syn oraz Duch są trzema różnymi, ale równymi Bogami.

Damianityzm – pogląd, że Ojciec, Syn oraz Duch razem składają się na jednego Boga.

Homouzyjność
'Homo' znaczy 'ten sam', a 'uzija' (taka jest wymowa greckiego 'ousia') to 'substancja', czyli każdy byt, konkret. Tak więc 'homouzyjność' to 'toż-samość', czyli identyczność numeryczna (a nie tylko jakościowa).
Termin jest w swojej etymologii bardzo modalistyczny i dlatego jeszcze przed Niceą został potępiony. Atanazy go wyegzorcyzmował i do niego wrócił.

Osoba
Jest terminem w dogmacie bardzo mylącym (co nie dziwi, bo pochodzi sprzed boecjańskiej definicji ‘osoby’, którą uznajemy za oczywistą). Oznacza to bardzo wąskie coś, dzięki czemu toż-sami ze sobą Ojciec, Syn i Duch mimo wszystko różnią się między sobą. Dziś nazwalibyśmy to raczej ‘jaźnią’ i to w bardzo wąskim rozumieniu tego słowa.

Hipostaza
Jest w dogmacie synonimem ‘osoby’. Brzmi z kolei bardzo modalistycznie, bo oznacza mniej więcej ‘konkretyzację pojęcia ogólnego’ (można by np. powiedzieć, że lód jest hipostazą H2o).

Byt, istota, natura
W dogmacie są synonimami oznaczającymi ‘ten sam byt’, chociaż w rozumieniu potocznym się różnią. Szczególnie często w dyskusjach (trynit)ariańskich poprzez naturę rozumie się nie ‘byt’, ale zestaw cech decydujących o przynależności gatunkowej. Nie jest to oczywiście błąd, ale trzeba mieć świadomość zmiany znaczenia tego pojęcia.

Komentarze, poprawki mile widziane.

#2 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 19:32

Haaelu,

w trynitaryzmie po ujrzeniu Jezusa widać całego Boga, w modalizmie - "jedną trzecią Boga".

Zgadzam się z Arkiem, że to damianityzm, a nie modalizm. Do modalizmu pierwsza część tego zdania świetnie pasuje: również według tej koncepcji w Jezusie widać całego Boga.

W tryteizmie Bóg objawia się "jedynie" poprzez swoje Osoby. To znaczy Osoby te są całym Bogiem i nie ma nad nimi "najwyższego Boga". Nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby, której ujrzenie unaoczniłoby nam jedność Boga, a której niewidzialność powoduje widoczną potrójność Boga. Osoby są Bogiem i nie ma nic poza nimi.

W tryteizmie nie ma 1 Boga i jego przejawów, tylko po prostu 3 Bogów. Natomiast sformułowanie „Bóg objawia się "jedynie" poprzez swoje Osoby” (jak i prawie* cała reszta cytatu) doskonale pasuje do trynitaryzmu, jeśli tę ‘osobę’ rozumiemy po boecjańsku.
*) ’prawie’, ponieważ „nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby” akurat do tryteizmu pasuje.

Modalizm to jeden Bóg i Jego modusy, które Bogiem są w takim samym sensie, jak moja ręka jest mną.

Modalizm to 1 Bóg w wielu modusach = sposobach przejawiania się. Każdy z modusów jest pełnym, tym samym Bogiem = nie jest ani Jego częścią, ani uproszczoną wersją.

Przykład ilustrujący modalizm [...]: dualizm korpuskularno-falowy znany z mechaniki kwantowej. Materia w mechanice kwantowej może być rozumiana albo jako cząstka albo fala. Ale czym jest w istocie - cząstką, czy falą? Ani jednym ani drugim. Jest trudnym do wyobrażenia matematycznym obiektem, który może zachowywać się jednocześnie jak cząstka i fala. W tej analogii "niewyobrażalny" obiekt matematyczny jest najwyższym Bogiem a cząstka i fala to dostępne naszej intuicji modusy.
Cząstka nie jest pełnym opisem materii w mechanice kwantowej, podobnie fala, nie jest także opisem materii proste stwierdzenie, że materia to jednocześnie cząstka i fala (to byłby trynitaryzm). Materia to coś więcej, podobnie Bóg w modalizmie ma dodatkową "strukturę", którą nie jest żaden z Jego modusów ani nie jest nią suma wszystkich modusów.

Podział na Boga i różne od Niego Jego przejawy-aspekty nie pasuje do żadnej znanej mi wersji chrześcijańskiego Boga. Dla mnie jest to jakaś mieszanka modalizmu (‘przejawy’) z monarchianizmem (Bóg-Pełnia góruje nad swoimi przejawami-aspektami). Może jeszcze doprawiona neoplatonizmem (‘Niewypowiedzianość’ wydaje z siebie swoje własne wersje zrozumiałe dla świata zewnętrznego.)
Nie, nie potrafię nazwać tego poglądu. W każdym razie nie nazwałbym go modalizmem.

#3 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-24, godz. 09:40

W tryteizmie Bóg objawia się "jedynie" poprzez swoje Osoby.

Przepraszam, palnąłem. Słusznie zauważyłeś - tam powinien być trynitarianizm, nie tryteizm :).

Gonzalo, proszę, abyś zdefiniował Twoje rozumienie modalizmu.

Zgadzam się z Arkiem, że to damianityzm, a nie modalizm.

No to jesteś prorokiem albo telepatą, że po jednym zdaniu potrafisz odtworzyć całą doktrynę. Sformułowanie "jedna trzecia Boga" pasuje do wielu koncepcji, w tym do mojego rozumienia modalizmu.

Może jeszcze doprawiona neoplatonizmem (‘Niewypowiedzianość’ wydaje z siebie swoje własne wersje zrozumiałe dla świata zewnętrznego.)

Po pierwsze - żadna znana mi doktryna nie głosi, że Boga da się poznać w całości. Bóg objawia się nam częściowo, bo i tylko częściowo nasze skończone umysły są w stanie Go pojąć.
Po drugie - obiekty mechaniki kwantowej są zrozumiałe dla fizyków :). Nie chodziło mi tutaj o podkreślenie (skądinąd realnej) niepoznawalności Boga.

Modalizm to 1 Bóg w wielu modusach = sposobach przejawiania się. Każdy z modusów jest pełnym, tym samym Bogiem = nie jest ani Jego częścią, ani uproszczoną wersją.

To jest jedyne zdanie, które wypowiadasz o modalizmie, ale wszystkie wnioski z niego płynące już Ci się nie podobają.
Z resztą, jeszcze niedawno przeczyłeś samemu sobie nazywając Jezusa awatarą. Awatara to jednak coś mniejszego od Boga, prawda? Już samo nazewnictwo na to wskazuje. Awatarą można być tylko w jedną stronę. Kryszna jest awatarą Wisznu, ale nie na odwrót. Zatem między Bogiem a awatarami zachodzi, fachowo mówiąc, relacja częściowego porządku.

Może sformułuję moje pytanie w ten sposób: dlaczego nie jesteś trynitarystą? Próbowałem znaleźć różnice między trynitaryzmem a modalizmem, ale za każdym razem mówiłeś, że to nieprawda. Skoro więc modalizm niczym nie różni się od trynitaryzmu, to dlaczego nie jesteś trynitarystą :)? Podaj jakieś zdanie, które jest prawdziwe w modalizmie a fałszywe w trynitaryzmie.

--
Temat "O mechanice kwantowej": link




#4 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-25, godz. 19:27

Haaelu,

No to jesteś prorokiem albo telepatą, że po jednym zdaniu potrafisz odtworzyć całą doktrynę.

W tym przypadku posługiwałem się zwykłą logiką. Nie jest mi znana żadna inna, oprócz damianityzmu, koncepcja chrześcijańskiego Boga, w której padałoby sformułowanie ‘jedna trzecia Boga’.

żadna znana mi doktryna nie głosi, że Boga da się poznać w całości...

Ale my w ogóle nie dyskutujemy o poznawalności Boga, tylko o tym, czy w modalizmie Syn dorównuje Ojcu. Moim zdaniem, absolutnie tak i dlatego Twoja charakterystyka nie opisuje tej koncepcji.
Piszesz, że w modalizmie Jezus jest częścią Boga albo jakąś ‘zjawiskową’, uproszczoną wersją Nieskończonego. A jest dokładnie tym samym Bogiem. Pogląd ten to modalistyczny wkład do trynitaryzmu.

Z resztą, jeszcze niedawno przeczyłeś samemu sobie nazywając Jezusa awatarą. Awatara to jednak coś mniejszego od Boga, prawda?

Nie, nieprawda (przynajmniej w świetle tego, co wiem o tej teorii). Ale dyskusje o hinduizmie uważam za dygresję i dlatego już dawno proponowałem nie wracać do tego tematu.

Może sformułuję moje pytanie w ten sposób: dlaczego nie jesteś trynitarystą?

Staram się myśleć zagadnieniami, a nie deklaracjami. Jeśli Ty np. deklarujesz opcję trynitariańską, po czym piszesz, że Syn jest bogiem w innym sensie niż Bóg, to co mi po Twojej deklaracji, skoro poglądy masz jakby niepasujące do haseł? (To się zdarza wielu piszącym na tym forum.)
Świeżutki przykład:

W tryteizmie Bóg objawia się "jedynie" poprzez swoje Osoby.
Przepraszam, palnąłem. Słusznie zauważyłeś - tam powinien być trynitarianizm,

Skoro tak, to nie powinno się w Twojej charakterystyce pojawić zdanie: „nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby”, bo jest ono tryteistyczne. Wygląda mi to na pojęciowy chaos.
Poza tym, Biblia jest nieprawdopodobnie zawikłanym tekstem i każda koncepcja teologiczna wydaje się znajdować w niej swoje zaprzeczenie. Ich rozwiązywanie pasjonuje mnie bardziej niż –izmowe deklaracje.

Podaj jakieś zdanie, które jest prawdziwe w modalizmie a fałszywe w trynitaryzmie.

1.Jak już pisałem, staram się nie uprawiać teologii w oparciu o -izmy. Więc w tym akurat przypadku stawiam sobie pytanie, dlaczego modaliści (a byli to naprawdę znający Pismo chrześcijanie, a nie chodzący do kościoła intelektualni spekulanci zaczytani wyłącznie w Platonie) twierdzili, że Ojciec i Syn to dwa imiona tego samego bytu, skoro Pismo wyraźnie temu przeczy? Pewnie są jakieś aspekty tej koncepcji, których nie znam.
2.Powiedz mi, czy zdaniem Twojego kościoła Syn jest wcieleniem Ojca czy nie? Pytam o to, bo trudno podawać różnice między teoriami, jeśli nie potrafimy się porozumieć nawet co do zawartości tychże teorii. (Chociaż to pytanie wykracza może poza ten wątek, który wolałbym poświęcić wyjaśnianiu pojęć, a nie polemikom doktrynalnym.)

#5 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-25, godz. 20:54

Skoro tak, to nie powinno się w Twojej charakterystyce pojawić zdanie: „nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby”, bo jest ono tryteistyczne. Wygląda mi to na pojęciowy chaos.

Wciąż niepojęta jest dla mnie różnica między tryteizmem a modalizmem. Próbowałem zcharakteryzować trynitaryzm w odróżnieniu od modalizmu. Napisałem kilka zdań na temat trynitaryzmu, w tym to, które zakwestionowałeś. Dopuściłeś się w tym wypadku klasycznego wyrwania wypowiedzi z kontekstu. Przeczytaj WSZYSTKIE zdania, które tam napisałem i zastanów się - co chciałem napisać.
Chciałem mianowicie podkreslić jedną z różnic między trynitarianizmem a modalizmem. Różnicą tą była "tkanka" łącząca Osoby boskie, obecna w modalizmie a nieobecna w trynitarianizmie. Nie zgadzasz się z tym twierdzeniem - rozumiem. Zatem prysła kolejna różnica między modalizmem a trynitarianizmem. Po raz kolejny mam więc wrażenie, że wierzymy właściwe w to samo, a nasze wyobrażenia o Bogu różnią się tylko nazwą. Znowu pytam: Gonzalo, dlaczego nie przyznasz, że jesteś trynitarystą, tylko uparcie nazywasz Twoje poglądy modalizmem? Przecież Twoja wiara niczym się od trynitaryzmu nie różni?

1.Jak już pisałem, staram się nie uprawiać teologii w oparciu o -izmy. Więc w tym akurat przypadku stawiam sobie pytanie, dlaczego modaliści (a byli to naprawdę znający Pismo chrześcijanie, a nie chodzący do kościoła intelektualni spekulanci zaczytani wyłącznie w Platonie) twierdzili, że Ojciec i Syn to dwa imiona tego samego bytu, skoro Pismo wyraźnie temu przeczy? Pewnie są jakieś aspekty tej koncepcji, których nie znam.

(Podkreślenia pochodzą ode mnie.)
Ponieważ nie lubisz słów zakończonych na sylabę -izm, więc na złość Tobie nazwę Twoją logikę gonzalizmem. Opiera się ona na kilku prostych zasadach:
1. Nie definiować pojęć, których używasz i uzasadniać to zdaniem, że ich nie lubisz.
2. Kiedy dyskutant dopytuje się o jakieś szczegóły, odpowiedzieć mu, że się myli, ale nie mówić w którym punkcie.
3. Najpierw wypowiadać zdanie zawierające jakieś wieloznacze słowa, a dopiero później zastanawiać się, co te słowa mogą w tym zdaniu konkretnie znaczyć.

stawiam sobie pytanie, dlaczego modaliści

Jak myślisz, dlaczego nigdy nie poznasz odpowiedzi na to pytanie? To bardzo proste - bo nie wiesz, co to jest modalizm. Nie masz żadnej definicji modalizmu. Kto to w ogóle byli modaliści, o których wspomniałeś? Czy wierzyli, że trzy Osoby boskie łączy jakaś niewidzialna tkanka, czy wręcz przeciwnie? Czy uważali Jezusa za awatarę, czy nie?

Powiedz mi, czy zdaniem Twojego kościoła Syn jest wcieleniem Ojca czy nie?

Nie. Można tautologicznie rzec, że jest wcieleniem samego siebie.

Pytam o to, bo trudno podawać różnice między teoriami, jeśli nie potrafimy się porozumieć nawet co do zawartości tychże teorii.

To zdanie to kolejny przykład gonzalizmu w akcji. "Trudno podawać różnice między teoriami". Przynajmniej spróbuj podać chociaż jedną, a zobaczysz, czy trudno, czy nie. Jak na razie nie podałeś żadnej. "Nie potrafimy się porozumieć nawet co do zawartości tychże" - jak wyżej. Spróbuj się porozumieć, a zobaczysz, czy łatwo czy trudno.

Ale żeby nie być pustosłownym, sam zrobię to, czego Tobie się nie chce. Spróbuję z'obrazować różnice między kilkoma doktrynami na przykładzie. Może zrobię to trafnie, może nie - ale przynajmniej spróbuję.
Oczywiście spodziewam się, że w następnym poście odpowiesz mi: "nieprawda, mylisz się", ale nie podasz właściwego zrozumienia. Ale to nic.

Mamy sobie mechanikę kwantową, w której występują cząstki i fale. Zapytujemy się - czym jest materia: cząstką, czy falą?
Tryteizm: Są cząstki, są fale i jedne nie mają z drugimi nic wspólnego.
Damianityzm: Suma mnogościowa cząstki i fali jest pełnym obrazem materii.
Trynitaryzm: Cząstki są różne od fal, ale zarówno cząstki jak i fale są pełnymi alternatywnymi opisami materii.
Modalizm: Cząstki i fale są przejawami pewnego bardziej ogólnego obiektu. (*)
Sabelianizm: Fale są bardziej podstawowe, a cząstki są jedynie pewnym szczególnym przypadkiem fal.

(*) - Ten opis akurat jest w fizyce prawdziwy, ale to nie ma nic wspólnego z naszymi rozważaniami.

Na koniec, kilka pytań do Gonzalo. Nie są to pytania prowokacyjne ani nie mają na celu wykazania sprzeczności w żadnej doktrynie. Pytam, bo nie znam na nie odpowiedzi. Jeżeli nie znasz odpowiedzi, Gonzalo, to napisz, że nie wiesz. Pytam o podręcznikowe rozumienie modalizmu a nie o Twoje własne poglądy, choćby były zbieżne.
1. Co to jest modalizm? Co to jest modus? Czy modus to to samo, co konkretyzacja?
2. Ile jest modusów Boga? Dwa, Trzy, inna stała liczba, czy nieokreślona ilość?
3. Czy w modalizmie Syn jest modusem Ojca, czy też Ojciec i Syn są modusami Najwyższego?
4. Czy Bóg składa się wyłącznie ze swoich modusów, czy istnieje jakaś "tkanka" łącząca modusy, ale nimi nie będąca i stanowiąca Boga?
5. Czy aby opisać Boga, wystarczy podać jeden Jego modus, wszystkie Jego modusy, czy też żadna ilość modusów nie jest pełnym opisem Boga?
6. Jakie było powiązanie Jezusa z Ojcem? Czy Jezus i Ojciec są tożsami? Jak rozumieć fakt, że Jezus modlił się do Ojca?
7. Jak rozumieć jednoczesne objawienia Ojca i Syna, np. podczas chrztu Jezusa? Czy wspólne objawienie Ojca i Syna stanowi wtedy osobny modus, czy pokazały się nam wtedy dwa modusy Boga? Czy wspólne objawienia są w jakiś sposób "lepsze" od pojedynczych, czy niosą dokładnie tyle samo informacji na temat Boga, co pojedyncze?
8. Czy postać, która pokazała się Abrahamowi przed zniszczeniem Sodomy była modusem Boga, czy należy określić ją jakąś inną nazwą?
9. Czy modusy stanowią wewnętrzną strukturę Boga, czy też istnieją jedynie ze względu na stworzenie i Bóg sam z siebie ich nie potrzebuje, ale używa ich w czasie kontaktów z ludźmi?
10. Czy modusy są "trwałe" i istnieją wiecznie, czy też Bóg "stwarza" modusy (przybiera odpowiedni kształt) w określonych momentach i "niszczy" je (przestaje objawiać się w określony sposóB) kiedy przestają być potrzebne?

I proszę, Gonzalo, nie pisz, że się mylę, a jeżeli się mylę, to napisz jaka jest prawda.

#6 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-26, godz. 09:32

Haaelu,
Pytałeś mnie o definicję ‘awatary’ za każdym razem, kiedy ją podawałem. Teraz przeżywam deja vu, bo ‘modalizm’ definiuję w każdym poście w tym wątku.

Dopuściłeś się w tym wypadku klasycznego wyrwania wypowiedzi z kontekstu. Przeczytaj WSZYSTKIE zdania, które tam napisałem i zastanów się - co chciałem napisać.

A oto oryginał:

W tryteizmie Bóg objawia się "jedynie" poprzez swoje Osoby. To znaczy Osoby te są całym Bogiem i nie ma nad nimi "najwyższego Boga". Nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby, której ujrzenie unaoczniłoby nam jedność Boga, a której niewidzialność powoduje widoczną potrójność Boga. Osoby są Bogiem i nie ma nic poza nimi.

Zdania na czerwono, przy beocjańskim rozumieniu osoby, można uznać za opis trynitaryzmu. O dziwo, przyznałeś, że o to Ci chodziło. Nie zmienia to jednak faktu, że zdanie na niebiesko jest tryteistyczne. Mamy więc przekładaniec: zdanie trynitarne, tryteistyczne, trynitarne. I ja się mam zastanawiać, co chciałeś powiedzieć? A Ty to wiesz?

Wciąż niepojęta jest dla mnie różnica między tryteizmem a modalizmem.

Pewnie dlatego, że nie czytasz moich postów. W pierwszych zdaniach pierwszego postu mógłbyś przeczytać, że w tryteizmie jest 3, a w modalizmie 1 bóg. Proste jak drut. A jeśli to znowu przejęzyczenie i miało być ‘trynitaryzm’, to dodaje on specyficznie rozumianą 'osobę'.

Znowu pytam: Gonzalo, dlaczego nie przyznasz...

Ja w ogóle nie piszę o –izmie, w który wierzę, tylko o pojęciach, które pojawiły się w dyskusjach chrystologicznych pierwszych wieków.

1. Nie definiować pojęć, których używasz i uzasadniać to zdaniem, że ich nie lubisz.

Już pisałem, że dyskutować w oparciu o –izmy to można z kimś, kto je rozumie, a Ty nawet nie wiesz, co to jest tryteizm i modalizm.

2. Kiedy dyskutant dopytuje się o jakieś szczegóły, odpowiedzieć mu, że się myli, ale nie mówić w którym punkcie.

Nie można podać punktu, jeśli dyskutant myli się kompletnie, w ogóle nie rozumiejąc istoty rzeczy (‘jedna trzecia’ w modalizmie to kosmos).

3. Najpierw wypowiadać zdanie zawierające jakieś wieloznacze słowa, a dopiero później zastanawiać się, co te słowa mogą w tym zdaniu konkretnie znaczyć.

Nie rozumiem, nie odpowiem.

"Trudno podawać różnice między teoriami". Przynajmniej spróbuj podać chociaż jedną, a zobaczysz, czy trudno, czy nie.

A mam podawać różnicę między moim rozumieniem modalizmu i trynitaryzmu, które pozostaje obce Tobie czy Twoim rozumieniem tych terminów, które są obce mnie? No to se pogadamy.

"Nie potrafimy się porozumieć nawet co do zawartości tychże" - jak wyżej. Spróbuj się porozumieć, a zobaczysz, czy łatwo czy trudno.

Próbuję od pierwszego postu, ale jakoś nie dostrzegasz definicji modalizmu. To od razu pierwsze zdanie w pierwszym poście. Tam na górze.

Ale żeby nie być pustosłownym, sam zrobię to, czego Tobie się nie chce. Spróbuję z'obrazować różnice między kilkoma doktrynami na przykładzie.

A to, co zrobiłem w pierwszym poście, to jakbyś nazwał?

Może zrobię to trafnie, może nie - ale przynajmniej spróbuję.
Oczywiście spodziewam się, że w następnym poście odpowiesz mi: "nieprawda, mylisz się", ale nie podasz właściwego zrozumienia. Ale to nic.

Muszę się z Tobą w pełni zgodzić: porównania są chybione.
Mechanika kwantowa jest przykładem paradygmatu kantowskiego, gdzie mamy rzecz samą w sobie (obiekt x) oraz jej zjawisko (cząsteczka, fala). Paradygmat ten był w dyskusjach chrystologicznych nieobecny. Co najwyżej można go znaleźć w neoplatonizmie, ale ten, wbrew temu co nam zapewne zaimputuje Ihabot, był obcy szeroko rozumianej myśli chrystologicznej pierwszych wieków (choć po przeróbkach da się zaadaptować do arianizmu).

1.Co to jest modalizm?

Koncepcja głosząca, że Ojciec, Syn i Duch to 3 przejawy, wersje 1 Boga.

Co to jest modus?

Wersja, przejaw.

Czy modus to to samo, co konkretyzacja?

Zależy od definicji konkretyzacji. Pytanie nieprecyzyjne.

2.Ile jest modusów Boga? Dwa, Trzy, inna stała liczba, czy nieokreślona ilość?

3

3.Czy w modalizmie Syn jest modusem Ojca, czy też Ojciec i Syn są modusami Najwyższego?

Ani to, ani to (jeśli to ostatnie rozumieć po kantowsku). Ojciec, Syn, Duch są Najwyższym.

4.Czy Bóg składa się wyłącznie ze swoich modusów, czy istnieje jakaś "tkanka" łącząca modusy, ale nimi nie będąca i stanowiąca Boga?

Bóg nie składa się ze swoich wersji. W każdej jest w pełni bogiem.

5. Czy aby opisać Boga, wystarczy podać jeden Jego modus, wszystkie Jego modusy, czy też żadna ilość modusów nie jest pełnym opisem Boga?

Wystarczy jeden.

6. Jakie było powiązanie Jezusa z Ojcem? Czy Jezus i Ojciec są tożsami? Jak rozumieć fakt, że Jezus modlił się do Ojca?

Nie wiem.

7. Jak rozumieć jednoczesne objawienia Ojca i Syna, np. podczas chrztu Jezusa? Czy wspólne objawienie Ojca i Syna stanowi wtedy osobny modus, czy pokazały się nam wtedy dwa modusy Boga? Czy wspólne objawienia są w jakiś sposób "lepsze" od pojedynczych, czy niosą dokładnie tyle samo informacji na temat Boga, co pojedyncze?

To pierwsze - nie wiem. To ostatnie – pojedyncze jest równie dobre.

8. Czy postać, która pokazała się Abrahamowi przed zniszczeniem Sodomy była modusem Boga, czy należy określić ją jakąś inną nazwą?

No właśnie tu wychodzi wieloznaczność ‘konkretyzacji’. Nie, to nie był odrębny modus.

9. Czy modusy stanowią wewnętrzną strukturę Boga, czy też istnieją jedynie ze względu na stworzenie i Bóg sam z siebie ich nie potrzebuje, ale używa ich w czasie kontaktów z ludźmi?

Nie jest to wewnętrzna struktura Boga.

10. Czy modusy są "trwałe" i istnieją wiecznie, czy też Bóg "stwarza" modusy (przybiera odpowiedni kształt) w określonych momentach i "niszczy" je (przestaje objawiać się w określony sposó kiedy przestają być potrzebne?

Zależy od wersji modalizmu. Natomiast dalsza część pytania, mam wrażenie, znowu wraca do modelu kantowskiego (prawdziwa rzecz-jej przejaw), który nie ma zastosowania.

W kantowskim (i w fizykokwantowym, a zatem i w Twoim) modelu myślenia rzecz sama w sobie jest ‘prawdziwsza’ od swego zjawiska, sposobu przejawiania się. Modalizm takiej różnicy wartości nie zakłada. ‘Bóg’ nie jest czymś, co się chowa za swoje przejawy. On w pełni nimi jest. Teza Pawła, że Jezus jest ‘ucieleśnioną boskością’ jest modalistyczna i trynitarna, ale właśnie nie kantowska i nie fizykokwantowa. I dlatego ta ostatnia nie nadaje się jako punkt wyjścia do wyjaśniania stanowisk w dyskusjach chrystologicznych. Choć niezwykle mądrze brzmi.

No. Teraz to mi dopiero nawrzucasz!
A zacznij od kategorycznego żądania definicji modalizmu. ;)

#7 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-26, godz. 10:30

‘modalizm’ definiuję w każdym poście w tym wątku.

Nie, nie definiujesz. Za to kwestionujesz wszystkie próby mojego zrozumienia modalizmu.

Mamy więc przekładaniec: zdanie trynitarne, tryteistyczne, trynitarne. I ja się mam zastanawiać, co chciałeś powiedzieć? A Ty to wiesz?

A niech mnie. Tłumaczę jak komu mądremu: w mojej wypowiedzi liczy się część wspólna wszystkich zdań a nie ich logiczna koniunkcja. Pojedyncze zdanie jest często nieprecyzyjne albo trudne do zrozumienia, dlatego mam zwyczaj powtarzać to samo zdanie kilka razy w trochę inny sposób. Ale ty wolisz przyczepić się właśnie do tych różnic między zdaniami i krzyczeć, że są sprzeczne.

A jeszcze na marginesie:

Nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby

Rozumiem, że twierdzisz, że to zdanie jest nieprawdziwe w trynitaryzmie (nie wiem - tak długo się nad nim rozwodziłeś, ale ostatecznie nie powiedziałeś). Podaj mi zatem jakiś przykład "fragmentu" Boga, ktory nie jest ani Ojcem ani Synem ani Duchem Świętym. Wszystko w trynitaryzmie. Przywal jakimś kanonem z soboru, niech spadnę z krzesła.

Wciąż niepojęta jest dla mnie różnica między tryteizmem a modalizmem.

Pewnie dlatego, że nie czytasz moich postów.

Od tego pisania już mi się palce plączą. Tak, tam miał być trynitaryzm. Po raz kolejny wyszedł mi tryteizm zamiast trynitaryzmu. To wszystko przez Ciebie :), ktoś musi być winny.

Zatem, moje zdanie powinno brzmieć: Wciąż niepojęta jest dla mnie różnica między trynitaryzmem a modalizmem. Wytłumacz mi różnicę.

Już pisałem, że dyskutować w oparciu o –izmy to można z kimś, kto je rozumie, a Ty nawet nie wiesz, co to jest tryteizm i modalizm.

Tak, przyznaję, nie rozumiem. Wytłumacz. Prostymi słowami, definiując wszystkie pojęcia i okraszając je przykładami.

Nie można podać punktu, jeśli dyskutant myli się kompletnie, w ogóle nie rozumiejąc istoty rzeczy (‘jedna trzecia’ w modalizmie to kosmos).

No to podaj prawdziwe zrozumienie! Powiedz w takim razie: "Nie, nie widać jednej trzeciej, tylko trzy piąte; twoje zrozumienie jednej trzeciej wynika z kantowskiego rozumienia awatary a przy właściwym, przedbeocjańskim rozumieniu wyjdzie trzy piąte". Cokolwiek.

A mam podawać różnicę między moim rozumieniem modalizmu i trynitaryzmu, które pozostaje obce Tobie czy Twoim rozumieniem tych terminów, które są obce mnie? No to se pogadamy.

Tak, masz podawać. W tej chwili powiedziałeś: nie podam, bo i tak nie zrozumiesz. Taka wypowiedź dyskwalifikuje dyskutanta w normalnych warunkach, ale tym razem Ci daruję.

Próbuję od pierwszego postu, ale jakoś nie dostrzegasz definicji modalizmu. To od razu pierwsze zdanie w pierwszym poście. Tam na górze.

Ta definicja nie mówi mi nic, bo użyłeś w niej kilku słów, które są dla mnie najwyraźniej niezrozumiałe (*), a których za żadne skarby nie chcesz wyjaśnić.
((*) - Kiedyś myślałem, że rozumiem, ale okazało się, że nie.)

A to, co zrobiłem w pierwszym poście, to jakbyś nazwał?

Nazwałbym to podaniem definicji kilku pojęć, ale nie mogę się tam doszukać przykładu różnicy między jakimikolwiek dwoma doktrynami.

Muszę się z Tobą w pełni zgodzić: porównania są chybione.
Mechanika kwantowa jest przykładem paradygmatu kantowskiego, (...) [który] był w dyskusjach chrystologicznych nieobecny.

Nie zawiodłeś mnie. Jak zawsze - porównania złe, ale nie powiem, jakie są dobre. Podaj w takim razie, Gonzalo, dobre, nie-kantowskie przykłady obrazujące różne doktryny.

Wersja, przejaw.

W jakim sensie wersja? Czy mogę obrazowo przyjąć, że poczwarka i motyl są modusami tego samego organizmu? Czy też może lepiej pasują tutaj różne modele Fiata (takiego samochodu)?

h: 3.Czy w modalizmie Syn jest modusem Ojca, czy też Ojciec i Syn są modusami Najwyższego?
G: Ani to, ani to (jeśli to ostatnie rozumieć po kantowsku). Ojciec, Syn, Duch są Najwyższym.

A jeżeli rozumieć nie po kantowsku, to jaka jest odpowiedź?

Nie jest to wewnętrzna struktura Boga.

Potwierdź: Bóg ujawnia swoje modusy tylko w kontaktach ze stworzeniem, a sam w sobie ich nie posiada?

W kantowskim (i w fizykokwantowym, a zatem i w Twoim) modelu myślenia rzecz sama w sobie jest ‘prawdziwsza’ od swego zjawiska, sposobu przejawiania się. Modalizm takiej różnicy wartości nie zakłada. ‘Bóg’ nie jest czymś, co się chowa za swoje przejawy. On w pełni nimi jest. Teza Pawła, że Jezus jest ‘ucieleśnioną boskością’ jest modalistyczna i trynitarna, ale właśnie nie kantowska i nie fizykokwantowa. I dlatego ta ostatnia nie nadaje się jako punkt wyjścia do wyjaśniania stanowisk w dyskusjach chrystologicznych. Choć niezwykle mądrze brzmi.

No to podaj Twój, właściwy model myślenia.
Jeżeli Jezus jest Ojcem, to dlaczego zachodzi potrzeba określania Ich różnymi nazwami? Jaka jest różnica między Jezusem a Bogiem (czy w ogóle jakaś jest)? Dlaczego posługujemy się dwoma nazwami? (To nie były pytania prowokacyjne - zwyczajnie na nie odpowiedz.)

#8 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-26, godz. 12:30

G:
A to, co zrobiłem w pierwszym poście, to jakbyś nazwał?

H:
Nazwałbym to podaniem definicji kilku pojęć, ale nie mogę się tam doszukać przykładu różnicy między jakimikolwiek dwoma doktrynami.


:). Nie no, przesadzasz...

#9 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-26, godz. 13:40

Haaelu,

Nie ma żadnej niewidzialnej "tkanki" łączącej trzy Osoby
Rozumiem, że twierdzisz, że to zdanie jest nieprawdziwe w trynitaryzmie [...].

Jeśli ‘osobę’ rozumieć beocjańsko, to zdanie to jest nietrynitarne, ponieważ w Bogu trynitarnym jest tylko jedna osoba beocjańska. Jeśli zaś rozumieć ją jak w dogmacie o Trójcy, to zdanie jest nietrynitarne, ponieważ tkanką, która te osoby łączy jest istota.

Podaj mi zatem jakiś przykład "fragmentu" Boga, ktory nie jest ani Ojcem ani Synem ani Duchem Świętym.

W zdaniu tym operujesz ‘osobą’ rozumianą dogmatycznie, a zatem ‘fragmentem’, o który pytasz, jest istota.
Mam nadzieję, że nie potłukłeś się za bardzo przy upadku z krzesła.

To wszystko przez Ciebie, ktoś musi być winny.

Żydzi i masoni już się przeżyli. Teraz wybiła godzina gonzalistów.

No to podaj prawdziwe zrozumienie! Powiedz w takim razie: "Nie, nie widać jednej trzeciej, tylko trzy piąte; twoje zrozumienie jednej trzeciej wynika z kantowskiego rozumienia awatary a przy właściwym, przedbeocjańskim rozumieniu wyjdzie trzy piąte". Cokolwiek.

Słyszę głos rozpaczy ;) . A definicję podałem w pierwszym zdaniu wątku. Kantyzm i fizyka kwantowa są do jej zrozumienia zbyteczne.

W tej chwili powiedziałeś: nie podam, bo i tak nie zrozumiesz. Taka wypowiedź dyskwalifikuje dyskutanta w normalnych warunkach, ale tym razem Ci daruję.

Powiedziałem: nie podam, bo z racji odmiennych założeń dojdzie do nieporozumienia. Dialog głuchych nie ma sensu.

Ta definicja nie mówi mi nic

Jest 1 bóg, który a różnych etapach historii zbawienia zwany był Ojcem, Synem, a w końcu Duchem. To ten sam Bóg, tylko my go różnie nazywamy.

Nazwałbym to podaniem definicji kilku pojęć, ale nie mogę się tam doszukać przykładu różnicy między jakimikolwiek dwoma doktrynami.

Masz kłopot z dostrzeżeniem różnicy między tryteizmem uznającym trzech, modalizmem uznającym jednego oraz damianityzmem sklejającym jednego boga z trzech kawałków? Matematyka z pierwszej klasy.

Nie zawiodłeś mnie. Jak zawsze - porównania złe, ale nie powiem, jakie są dobre. Podaj w takim razie, Gonzalo, dobre, nie-kantowskie przykłady obrazujące różne doktryny.

Nie widzę sensu skomplikowanych porównań, jeśli wystarczy dosłowność. Patrz poprzednie pytanie.

Czy mogę obrazowo przyjąć, że poczwarka i motyl są modusami tego samego organizmu?
... A jeżeli rozumieć nie po kantowsku, to jaka jest odpowiedź?

Ojciec, Syn i Duch nie są ‘przebraniami’ Boga czy Jego etapami (jak poczwarka). To tylko 3 nazwy tego samego Boga, który wyłącznie nam wydaje się jakby w kolejnym przebraniu. Po założeniu różowych okularów przedmiot nie staje się inny, on tylko wydaje się inny.

Potwierdź: Bóg ujawnia swoje modusy tylko w kontaktach ze stworzeniem, a sam w sobie ich nie posiada?

Bóg nie ujawnia modusów, tylko ludziom się wydaje, że je ma. Przedmiot nie zaczyna epatować różowatością po tym, jak ktoś założył różowe okulary. Fakt, Bóg sam w sobie modusów nie posiada.

Jeżeli Jezus jest Ojcem, to dlaczego zachodzi potrzeba określania Ich różnymi nazwami?

Zdaniem modalizmu nie zachodzi. Różne nazwy występują de facto, ale nie są konieczne de iure.

Jaka jest różnica między Jezusem a Bogiem (czy w ogóle jakaś jest)?

Świetne pytanie. Jeśli Syn jest wcieleniem Ojca (a moim zdaniem mówi tak J 14,9n), to czym się od Niego różni (jak głoszą wersety sąsiednie)?

#10 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-26, godz. 14:49

Jeśli ‘osobę’ rozumieć beocjańsko, to zdanie to jest nietrynitarne, ponieważ w Bogu trynitarnym jest tylko jedna osoba beocjańska. Jeśli zaś rozumieć ją jak w dogmacie o Trójcy, to zdanie jest nietrynitarne, ponieważ tkanką, która te osoby łączy jest istota.
W zdaniu tym operujesz ‘osobą’ rozumianą dogmatycznie, a zatem ‘fragmentem’, o który pytasz, jest istota.

Przyjmijmy na chwilę definicję "Osoby" jako osoby dogmatycnzej wraz z przyległościami. To znaczy imieniem Jezus nazywamy dogmatyczną osobę Jezusa oraz wszystko to, co tej osobie towarzyszy, gdy Jezusa widzimy. Dwa pytania: Czy istnieje część wspólna tak zdefiniowanych Osób? Czy istnieje jakaś część Boga, która nie należy do żadnej tak zdefiniowanej Osoby? Wszystko w trynitaryzmie.

Powiedziałem: nie podam, bo z racji odmiennych założeń dojdzie do nieporozumienia. Dialog głuchych nie ma sensu.

Nie jesteś głuchy, Gonzalo. Miej trochę lepsze mniemanie o sobie.

Masz kłopot z dostrzeżeniem różnicy między tryteizmem uznającym trzech, modalizmem uznającym jednego oraz damianityzmem sklejającym jednego boga z trzech kawałków? Matematyka z pierwszej klasy.

Nie, mam problem z dostrzeżeniem różnicy między trynitaryzmem a modalizmem. Wytłumacz mi to, bo jak rozumiem Ty już nabyłeś tą wiedzę w pierwszej klasie.

Jest 1 bóg, który a różnych etapach historii zbawienia zwany był Ojcem, Synem, a w końcu Duchem. To ten sam Bóg, tylko my go różnie nazywamy.
To tylko 3 nazwy tego samego Boga
Zdaniem modalizmu nie zachodzi. Różne nazwy występują de facto, ale nie są konieczne de iure.

Zanim włączę ten fakt do mojego zasobu wiedzy, proszę o potwierdzenie. Modus to po prostu inaczej nazwa, etykietka? Tak, jak Jan Maria Władysław to trzy różne imiona posła Rokity, choć określają tą samą osobę?
Upewnij mnie też proszę, że pod pojęciem "nazwa" rozumiesz to, co w standardowej filozofii rozumie się pod pojęciem "nazwa" - to znaczy etykietka przypisana jakiemuś bytowi. Mam nadzieję, że nie wytrzasnąłeś jakiejś przedpotopowej filozofii, w której "nazwa" znaczy zupełnie co innego, niż się to powszechnie wydaje i która będzie Ci służyła do wykazywania mi błędu niezrozumienia.

Jeżeli potwierdzisz tą definicję modusu, to mam z miejsca pytanie: Czy to ludzie dzielą skądinąd pojedynczego Boga na modusy? Dlaczego w takim razie modusów jest 3? Jeżeli ludziom kiedyś zdarzy się określić Boga jeszcze jedną nazwą, to czy powstanie czwarty modus? Czy jest przynajmniej taka potencjalna możliwość?

#11 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-27, godz. 12:24

Haaelu,

Przyjmijmy na chwilę definicję "Osoby" jako osoby dogmatycznej wraz z przyległościami. To znaczy imieniem Jezus nazywamy dogmatyczną osobę Jezusa oraz wszystko to, co tej osobie towarzyszy, gdy Jezusa widzimy. Dwa pytania: Czy istnieje część wspólna tak zdefiniowanych Osób?

(Chodzi o Osoby boskie? Zakładam, że tak, skoro mówimy o Jezusie.) Tą częścią jest istota, czyli faktycznie cały Bóg.

Czy istnieje jakaś część Boga, która nie należy do żadnej tak zdefiniowanej Osoby?

Nie. (A skąd się w pytaniu wzięło ‘żadnej’, skoro mówimy o Jezusie? Może nie rozumiem Twoich intencji.)

Nie jesteś głuchy, Gonzalo. Miej trochę lepsze mniemanie o sobie.

I mam. Siebie zaliczyłem do tego towarzystwa wyłącznie ze względów grzecznościowych. ;)

mam problem z dostrzeżeniem różnicy między trynitaryzmem a modalizmem.

Modalizm jest rodzajem unitarianizmu.
Napisałeś kiedyś, że trynitaryzm leży w połowie drogi między tryteizmem a modalizmem. Trudno więc uwierzyć, że nie rozróżniasz tych teorii.

Modus to po prostu inaczej nazwa, etykietka?

Chodzi o ludzki sposób widzenia rzeczywistości...

Czy to ludzie dzielą skądinąd pojedynczego Boga na modusy?

... w każdym razie o coś wobec Boga zewnętrznego: ludzi czy środowisko. To ludzki sposób postrzegania / wpływ środowiska / etap historii zbawienia tworzą te modusy, nie sama struktura wewnętrzna Boga.

Jeżeli ludziom kiedyś zdarzy się określić Boga jeszcze jedną nazwą, to czy powstanie czwarty modus? Czy jest przynajmniej taka potencjalna możliwość?

Tak. Z tym zastrzeżeniem, że nie chodzi o czysto dowolne nazwanie krowy koniem, czy wymyślenie kolejnego słowa na określenie Boga. Jeśli niezmiennego Boga zaczniemy odbierać jako działającego / występującego wobec nas w jakiejś nowej roli, to będzie to kolejny modus, ale Bóg będzie ten sam.


I jeszcze refleksja natury ogólnej. Modalizm, jak arianizm, niejedno ma imię. Ja staram się uchwycić sedno tej koncepcji i uważam za wielce prawdopodobne, że na pytania szczegółowe różne wersje modalizmu udzielałyby różnych odpowiedzi.

#12 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-11-27, godz. 20:05

A skąd się w pytaniu wzięło ‘żadnej’, skoro mówimy o Jezusie? Może nie rozumiem Twoich intencji.

Żadnej z trzech. Osobę Ojca definiujemy, analogicznie, jako dogmatyczną osobę wraz z wszystkimi "elementami" Boga, które zwykle tej Osobie towarzyszą, tak samo Ducha Świętego.

h: Nie jesteś głuchy, Gonzalo. Miej trochę lepsze mniemanie o sobie.
G: I mam. Siebie zaliczyłem do tego towarzystwa wyłącznie ze względów grzecznościowych.

W porządku, Gonzalo. Przyjmuję Twoją skruchę.

Napisałeś kiedyś, że trynitaryzm leży w połowie drogi między tryteizmem a modalizmem. Trudno więc uwierzyć, że nie rozróżniasz tych teorii.

Kiedyś rozróżniałem, ale później przestałem.

Modus to po prostu inaczej nazwa, etykietka?
Chodzi o ludzki sposób widzenia rzeczywistości...

Musisz wyjaśnić to trochę dokładniej.

Przyjmijmy najpierw jedno rozumienie modalizmu: że modus to po prostu inna nazwa Boga, każdy modus jest równoprawny i wymienny z wszystkimi innymi i zasadniczo nie różni się od nadania jakiemuś bytowi trzech różnych imion. W takim wypadku od razu można wykazać fałszywość tak rozumianego modalizmu, przywołując słowa Jezusa:
Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone. (Łk 12:10 BT)
Wybaczymy ci, jeżeli zbluźnisz przeciw Bogu używając imienia Jezus, ale nie wybaczymy, jeśli nazwiesz Go przy tym Duchem Świętym? Coś tu nie pasuje.

Przyjmijmy więc, że modus to "Bóg w określonej czynności", wyobrażenie człowieka o Bogu (dobrze to rozumiem)?
Tutaj muszę użyć pojęcia kantowskiej konkretyzacji. Kiedyś pisałeś, że Żydzi byli trochę modalistami. Mieli np. pojęcie Szechiny, która oznaczała obecność Boga w Świątyni. Ich modalizm różni się trochę od tego, który tutaj opisałeś, bo ich modus jest właśnie konkretyzacją czegoś większego. Szechina to "jedynie" Bóg przebywający w Świątyni, manifestacja "większego", uniwersalnego Boga. Szechina np. nie stworzyła świata. Ich modusy także o wiele łatwiej tworzyć. Ty twierdzisz, że trzeba zrozumienia kolejnego aspektu Boga, żeby nazwać Go nowym modusem, a Żydzi tworzyli modusy ad hoc, na potrzeby chwili.
I tutaj mam problem, bo Ty twierdzisz, że modus w Twoim rozumieniu nie ma nic wspólnego z kantowską konkretyzacją. Jezus zarówno stworzył świat, jak i zbawił ludzkość i tak samo Ojciec stworzył świat i zbawił ludzkość. Gdzie mamy tutaj "określoną czynność", o której jest mowa? Jaka to czynność wykonywana przez Boga sprawiła, że został nazwany Jezusem? Gdzie tu nowe zrozumienie Boga?
Może trochę przeformułuję pytanie: dlaczego modusów jest akurat trzy? To znaczy w jakich trzech czynnościach pokazał się Bóg, że nazwano Go trzema modusami? Albo na jakie aspekty Boga ludzie zwrócili uwagę, że wyszły im trzy modusy? Scharakteryzuj pokrótce każdy z modusów.

To ludzki sposób postrzegania / wpływ środowiska / etap historii zbawienia tworzą te modusy, nie sama struktura wewnętrzna Boga.

No to jeszcze powiedz dlaczego o różnych modusach uczył sam Jezus, np. w wersecie, który przytoczyłem. Jeżeli Bóg sam w sobie nie ma modusów, a tylko ludzie mu je przypisują, to dlaczego Jezus nauczał ludzi o Bogu pod różnymi modusami? Czy możliwe jest tłumaczenie, że Boga nie da się zrozumieć, jeżeli nie jest objaśniany modalistycznie?

Mam jeszcze jedno pytanie: w którą stronę "naturalnie" wychodzi nauka o Bogu? Czy najpierw trzeba dostrzec, że Bóg jest jeden a później podzielić Go na modusy, czy najpierw widzimy trzy modusy jako trzy różne istoty a później uświadamiamy sobie, że tworzą jedność?

Użytkownik haael edytował ten post 2006-11-27, godz. 20:08


#13 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-11-28, godz. 17:57

Haaelu,

od razu można wykazać fałszywość tak rozumianego modalizmu, przywołując słowa Jezusa:
Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone. (Łk 12:10 BT)

Odpowiedź na taki zarzut przebiega analogicznie do odpowiedzi na ten sam zarzut stawiany trynitarianom: ‘skoro tak, to Duch jest większy i ważniejszy od Syna, a więc nie ma Trójcy!’ Może nawet modalistom jest łatwiej odpowiedzieć: kto odrzucił Syna za Jego ziemskiego życia, ten będzie miał jeszcze szanse w epoce Ducha; kto odrzuci Ducha, ten następnej szansy nie dostanie.

Tutaj muszę użyć pojęcia kantowskiej konkretyzacji.

Pisałem, że ‘konkretyzacja’ jest niejasna. W sensie kantowskiego ‘zjawiska’ oznaczałaby gorszą, aspektową wersję oryginału. Można ją rozumieć jednak i jako pełnowartościową, choć inną, wersję oryginału.
Można także rozumieć przez nią każdą, jakąkolwiek wersję epifanii, a można węziej jedynie 3 główne.

Kiedyś pisałeś, że Żydzi byli trochę modalistami. Mieli np. pojęcie Szechiny, która oznaczała obecność Boga w Świątyni. Ich modalizm różni się trochę od tego, który tutaj opisałeś, bo ich modus jest właśnie konkretyzacją czegoś większego. Szechina to "jedynie" Bóg przebywający w Świątyni, manifestacja "większego", uniwersalnego Boga. Szechina np. nie stworzyła świata. Ich modusy także o wiele łatwiej tworzyć. Ty twierdzisz, że trzeba zrozumienia kolejnego aspektu Boga, żeby nazwać Go nowym modusem, a Żydzi tworzyli modusy ad hoc, na potrzeby chwili.

Szechina, Głos Boga, Osoba spod dębów Mamre, to nie są modusy Boga w sensie modalizmu. Szechina nie musi też być niczym gorszym – jest to Bóg uczasoprzestrzenniony (Głos Boga, Osoba spod dębów Mamre, Jezus). Ten termin można rozumieć wielorako – tak jak samą ‘konkretyzację’.

I tutaj mam problem, bo Ty twierdzisz, że modus w Twoim rozumieniu nie ma nic wspólnego z kantowską konkretyzacją. Jezus zarówno stworzył świat, jak i zbawił ludzkość i tak samo Ojciec stworzył świat i zbawił ludzkość. Gdzie mamy tutaj "określoną czynność", o której jest mowa? Jaka to czynność wykonywana przez Boga sprawiła, że został nazwany Jezusem? Gdzie tu nowe zrozumienie Boga?

Ojciec to Bóg-źródło, stworzyciel,.
Jezus to Bóg-droga naprawdę zmaterializowany z najważniejszą konsekwencją własnoręcznego odkupienia świata.
Duch to Bóg-cel na powrót przenikający, zjednoczony z materialnym światem, ubóstwiający go.

Może trochę przeformułuję pytanie: dlaczego modusów jest akurat trzy?

Po prostu tak jest de facto. Co się w Bogu jeszcze kryje oczywiście nie wiemy.

Jeżeli Bóg sam w sobie nie ma modusów, a tylko ludzie mu je przypisują, to dlaczego Jezus nauczał ludzi o Bogu pod różnymi modusami?

Bo przecież mówi do nas w naszych językach etnicznych i w naszych kategoriach myślenia czasoprzestrzennego i kulturowego.

Czy możliwe jest tłumaczenie, że Boga nie da się zrozumieć, jeżeli nie jest objaśniany modalistycznie?

Nie. Boga nie da się zrozumieć, objąć żadnym zestawem pojęć.

#14 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-01, godz. 21:12

Mam jeszcze jedno pytanie. Często w swoich postach używasz sformułowania "doskonała kopia" (Boga). Co przez to rozumiesz? Czy jeżeli Jezus jest "doskonałą kopią" Ojca, to znaczy, że jest identyczny z Ojcem, ale nie tożsamy?
Mi "kopia" kojarzy się z kserokopiarką. Wkładamy do niej kartkę i wychodzi kopia. Jeżeli kserokopiarka była dobra, to może wyjść wręcz doskonała kopia (nie do odróżnienia od oryginału), ale jednak nie tożsama z oryginałem. To znaczy możemy położyć koło siebie oryginał i kopię, nie będziemy w stanie stwierdzić co tu jest oryginałem, ale będziemy widzieć dwie kartki a nie jedną.
Co oznacza "doskonała kopia" w Twoich postach?

Pisałem, że ‘konkretyzacja’ jest niejasna.

Z konkretyzacją mamy do czynienia zawsze, gdy mamy jakieś zawierające się w sobie klasy pojęć. Np. "zwierzę" jest bardziej ogólne od "kota", albo "kot" jest konkretyzacją "zwierzęcia". Praktycznie każdy określnik dodany do jakiejś nazwy produkuje konkretyzację. Np. kiedy mówię "Wałęsa", to mam na myśli pewną osobę, ale kiedy powiem "prezydent Wałęsa", to trochę konkretyzuję poprzednie pojęcie - mówię o osobie Wałęsy tylko w czasie, kiedy był on prezydentem.

Operacją przeciwną do konkretyzacji jest abstrakcja.

Czasami, kiedy mowa o konkretyzacji, mamy na myśli pewną szczególną konkretyzację, mianowicie "najmniejszą z możliwych". Chodzi o to, żeby skoknkretyzowane pojęcie określało "jeden" obiekt (czasami trudno powiedzieć, czy czegoś jest jeden, czy wiele). Taką "najmniejszą" konkretyzację nazywamy instancją albo egzemplarzem. Np. ten mały, czarno-biały kot, który właśnie siedzi mi na kolanach jest instancją abstrakcyjnego pojęcia "kot". (Kiedy mówię "kot", mam na myśli zbiór wszystkich kotów.)

W tym sensie Szechina jest konkretyzacją Boga. Jest to Bóg w jednej konkretnej czynności. Boga w trakcie stwarzania świata nie nazywa się Szechiną.

haael: Przyjmijmy najpierw jedno rozumienie modalizmu: że modus to po prostu inna nazwa Boga, każdy modus jest równoprawny i wymienny z wszystkimi innymi i zasadniczo nie różni się od nadania jakiemuś bytowi trzech różnych imion. W takim wypadku od razu można wykazać fałszywość tak rozumianego modalizmu

Gonzalo: Odpowiedź na taki zarzut przebiega analogicznie do odpowiedzi na ten sam zarzut stawiany trynitarianom

Odpowiedź na zarzut? Czyli to był zarzut? Czyli naprawdę modalizm należy rozumieć w ten sposób? Podałem nieprawdziwe wyobrażenie o modalizmie, bo miałem nadzieję, że mnie skorygujesz, a tu okazuje się, że tak jest naprawdę?

Bo przecież mówi do nas w naszych językach etnicznych i w naszych kategoriach myślenia czasoprzestrzennego i kulturowego.

Ale wcześniej Żydzi jakoś nie mieli problemu ze zrozumieniem jednego Boga w kilku miejscach. Np. człowiek, który przyszedł do Abrahama był Bogiem, ale Bóg jednocześnie nie opuścił nieba i nie przestał podtrzymywać istnienia świata. Dlaczego Jezus nie mógł powiedzieć, że jednocześnie jest w niebie, zbawia nas i przenika wszystko, tylko czynił rozróżnienie, że Ojciec jest w niebie, on sam zbawia, a Duch przenika? Dlaczego język aramejski wymaga takiego zabiegu? Nie można było prościej?

Nie. Boga nie da się zrozumieć, objąć żadnym zestawem pojęć.

Czyli przyznałeś, że modalizm jest niewłaściwym opisem Boga :)? Oczywiście żartuję. Za każdym razem, kiedy mówię o opisie Boga, mam na myśli "opis tej części Boga, która dostępna jest naszemu zrozumieniu".

#15 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-12-02, godz. 16:41

Haaelu,

Co oznacza "doskonała kopia" w Twoich postach?

To moje rozumienie „doskonałego odzwierciedlenia tego, czym jest Bóg” oraz „całej pełni boskości na sposób ciała”. Wyrażenia te nie mówią o ewentualnej współistotności (chociaż niektórzy twierdzą, że w tym drugim mowa jest o Bogości [Ojca], a nie boskości z natury).

Z konkretyzacją mamy do czynienia zawsze, gdy mamy jakieś zawierające się w sobie klasy pojęć.

Z tym właśnie NIE mamy do czynienia w chrystologii. Do powyższych cytatów, które przeczą rozumieniu Syna jako gorszej wersji Ojca, można by dodać i ten, że Ojciec i Syn zawierają się w sobie wzajemnie.

Operacją przeciwną do konkretyzacji jest abstrakcja.

Tutaj za cechę przeciwną do konkretności mam nieczasoprzestrzenność.

W tym sensie Szechina jest konkretyzacją Boga.

Szechina jest konkretyzacją Boga w sensie Jego uczasoprzestrzennienia, czyli sprawienia, że jest On w konkretnym miejscu lub czasie.

Jest to Bóg w jednej konkretnej czynności.

Skąd takie rozumienie tego terminu u Żydów?

Boga w trakcie stwarzania świata nie nazywa się Szechiną.

Bo nie ma ani czasoprzestrzeni, ani nikogo, wobec kogo można by się uobecniać.

Podałem nieprawdziwe wyobrażenie o modalizmie, bo miałem nadzieję, że mnie skorygujesz, a tu okazuje się, że tak jest naprawdę?

No widzisz. Trafiło Ci się, jak ślepej kurze ziarnko. :)

Dlaczego Jezus nie mógł powiedzieć, że jednocześnie jest w niebie, zbawia nas i przenika wszystko, tylko czynił rozróżnienie, że Ojciec jest w niebie, on sam zbawia, a Duch przenika?

Pytasz, dlaczego Jezus nie mógł, a ja mam wrażenie, że właśnie to mówi Pismo.

Dlaczego język aramejski wymaga takiego zabiegu? Nie można było prościej?

Nie znam aramejskiego. Nie mam nawet pojęcia, co to za typ języka.

Czyli przyznałeś, że modalizm jest niewłaściwym opisem Boga ? Oczywiście żartuję. Za każdym razem, kiedy mówię o opisie Boga, mam na myśli "opis tej części Boga, która dostępna jest naszemu zrozumieniu".

Naszemu zrozumieniu dostępny jest cały Bóg. Z tym tylko, że jest On nieskończony. Skoro jest nieskończony, to i proces poznawania Go jest nieskończony. W konsekwencji opis, czyli sprawozdanie z tego poznawania, nie da się domknąć, czyli nie jest możliwy. Opis możliwy będzie zawsze aspektowy, czyli tak naprawdę niewłaściwy.

#16 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-02, godz. 19:01

To moje rozumienie „doskonałego odzwierciedlenia tego, czym jest Bóg” oraz „całej pełni boskości na sposób ciała”. Wyrażenia te nie mówią o ewentualnej współistotności (chociaż niektórzy twierdzą, że w tym drugim mowa jest o Bogości [Ojca], a nie boskości z natury).

Gonzalo. Mam jeszcze jedno pytanie. Często w swoich postach używasz sformułowania "doskonała kopia" (Boga). Co przez to rozumiesz? Czy jeżeli Jezus jest "doskonałą kopią" Ojca, to znaczy, że jest identyczny z Ojcem, ale nie tożsamy? Potwierdź albo zaprzecz.
Nie rozumiem tego, co napisałeś powyżej. Jeżeli Jezus jest "od'zwierciedleniem", to znaczy, że nie jest oryginałem. Tak, jak zdjęcie jest od'zwierciedleniem rzeczywistości albo jak obraz w lustrze jest obrazem mnie, ale nie jest mną.

Z tym właśnie NIE mamy do czynienia w chrystologii. Do powyższych cytatów, które przeczą rozumieniu Syna jako gorszej wersji Ojca, można by dodać i ten, że Ojciec i Syn zawierają się w sobie wzajemnie.

Nie wiem, dlaczego ciągle mówisz, że konkretyzacja jest "gorsza" od nad-klasy. Jeżeli powiem "prezydent Wałęsa", to odnoszę się do "gorszej" wersji Wałęsy, bo istniejącej tylko 5 lat, w odróżnieniu od Wałęsy jako całości, który istnieje już 63 lata? Konkretyzacja niesie więcej informacji niż klasa abstrakcyjna. Kiedy powiem: "kot mnie podrapał", to wiele informacji nie przekażę, bo moje zdanie może odnosić się do każdego kota na świecie. Ale jak powiem: "gruby, szarobury kot sąsiadów mnie podrapał", to powiedziałem znacznie więcej, bo wiadomo przynajmniej kogo należy w przyszłości omijać z daleka.

Szechina jest konkretyzacją Boga w sensie Jego uczasoprzestrzennienia, czyli sprawienia, że jest On w konkretnym miejscu lub czasie.

OK, pogodziłeś się z tym, że Szechina jest konkretyzacją. Dlaczego w takim razie termin "konkretyzacja" nie pasuje do modusów Boga?

Skąd takie rozumienie tego terminu u Żydów?

Tworzenie konkretyzacji i abstrakcji to naturalna czynność umysłowa ludzi. Niektóre języki (jak np. polski) mają nawet specjalne klasy wyrazów (przymiotniki i przysłowki) służące do produkowania konkretyzacji z pojęć bardziej ogólnych. Krótko mówiąc: to nic dziwnego, że Żydzi nazwali Boga w określonej czynności innym imieniem.

Tutaj za cechę przeciwną do konkretności mam nieczasoprzestrzenność.

Załóżmy prymitywnie, że modus Boga Ojca to wszystkie przejawy działania Boga od początku świata do roku 1, modus Jezusa to działanie Boga w latach 1-33, a modus Ducha to wszystkie działania w późniejszym czasie (mam nadzieję, że modalizm nie twierdzi tego naprawdę :) ). Czy tak rozumiane modusy są konkretyzacjami? "Ogólny" Bóg istnieje przez cały czas trwania świata, poszczególne modusy tylko przez jakiś czas. Tak, jak Wałęsa był przezydentem tylko przez chwilę.

I jeszcze raz potwierdź: czy w "normalnym" modalizmie modusy Ojca, Syna i Ducha są definiowane rzeczywiście poprzez czasoprzestrzeń?

No widzisz. Trafiło Ci się, jak ślepej kurze ziarnko.

Jeszcze niedawno zaprzeczałeś takiemu rozumieniu, ale nic to. Przyjmijmy zatem następujące rozumienie modalizmu: że modus to po prostu inna nazwa Boga, każdy modus jest równoprawny i wymienny z wszystkimi innymi i zasadniczo nie różni się od nadania jakiemuś bytowi trzech różnych imion. W takim wypadku każde rozróżnienie między jakimikolwiek dwoma "Osobami Boskimi" działa na niekorzyść modalizmu. Modaliści muszą teraz wyliczyć wszystkie wersety z Biblii, w które pasują do schematu: "Osoba Boska A coś robi a Osoba Boska B robi co innego" i muszą do każdego takiego wersetu podać wyjaśnienie, podobnie jak Ty to zrobiłeś z Łk 12:10.

Pytasz, dlaczego Jezus nie mógł, a ja mam wrażenie, że właśnie to mówi Pismo.

No to poprzyj swoje wrażenie cytatami. Posunęliśmy się chyba tak daleko, że można zacząć dyskutować o cytatach.

Naszemu zrozumieniu dostępny jest cały Bóg. Z tym tylko, że jest On nieskończony. Skoro jest nieskończony, to i proces poznawania Go jest nieskończony. W konsekwencji opis, czyli sprawozdanie z tego poznawania, nie da się domknąć, czyli nie jest możliwy. Opis możliwy będzie zawsze aspektowy, czyli tak naprawdę niewłaściwy.

Nie zgadzam się z tym poglądem, ale to zupełnie nieistotne. W takim razie kiedy mówię "opis Boga" mam na myśli "opis tej części Boga, która jest dostępna naszemu zrozumieniu w czasie ziemskiego życia". To, co da się dowiedzieć o Bogu po zakończeniu ziemskiego życia z pewnych względów mnie na razie nie interesuje.

#17 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-12-03, godz. 12:19

Haaelu,

Nie rozumiem tego, co napisałeś powyżej.

Więc poświęć temu trochę czasu.

Nie wiem, dlaczego ciągle mówisz, że konkretyzacja jest "gorsza" od nad-klasy.

Nieważne czy jest gorsza, czy lepsza, jest inna. W przypadku pojęć zakresowo węższa.

OK, pogodziłeś się z tym, że Szechina jest konkretyzacją.

A kiedyś mówiłem inaczej?

Dlaczego w takim razie termin "konkretyzacja" nie pasuje do modusów Boga?

Przemyśl to, co czytasz.

Tworzenie konkretyzacji i abstrakcji to naturalna czynność umysłowa ludzi. Niektóre języki (jak np. polski) mają nawet specjalne klasy wyrazów (przymiotniki i przysłowki) służące do produkowania konkretyzacji z pojęć bardziej ogólnych. Krótko mówiąc: to nic dziwnego, że Żydzi nazwali Boga w określonej czynności innym imieniem.

Hebrajski termin ożeniłeś z własnymi teoriami.

Czy tak rozumiane modusy są konkretyzacjami? "Ogólny" Bóg istnieje przez cały czas trwania świata, poszczególne modusy tylko przez jakiś czas. Tak, jak Wałęsa był przezydentem tylko przez chwilę.

‘Prezydent Wałęsa’ jest zakresowo węższy od ‘Wałęsy’ i dlatego ta para nie oddaje pary pojęć ‘Bóg’ i ‘Jezus’, które wzajemnie się w sobie zawierają.

czy w "normalnym" modalizmie modusy Ojca, Syna i Ducha są definiowane rzeczywiście poprzez czasoprzestrzeń?

Nie są.

Jeszcze niedawno zaprzeczałeś takiemu rozumieniu, ale nic to.

Naprawdę? Jak nie zobaczę, to nie uwierzę.

No to poprzyj swoje wrażenie cytatami.

Jezus stworzył, Jezus podtrzymuje słowem swej potęgi, Duch jest duchem Jezusa, Duch jest duchem Ojca, Syn i Ojciec są jednym. Abecadło.
Jeśli chcesz więcej wersetów, to przypomnij sobie wszystkie te, kierowane przeciwko arianom.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych