20 replies to this topic

[Maciej]

No to jesteś niestandardowym materiałem na Świadka, bo ja znam Świadków, którzy byli zszokowani niektórymi wersetami, które pokazałem im w Ewangeliach.
Czy potraficie sobie wyobrazić, że Świadek nie wiedział, że w Ewangelii występuje takie zdarzenie jak przemienienie na górze Tabor albo że jest tam werset "Ani jedna jota nie zmieni się w Prawie aż się wszystko wypełni"?
Ewangelia zaprzecza naukom Świadków i to jest fakt.

haelku bardzo często sięgam do tej księgi i zapewniam Cię, że też potrafię się zaszokować. w pozytywnym tego słowa znaczeniu. jakież byo moje zdziwienie kiedy po raz pierwszy przeczytałem 23 rozdział Mateusza. nie będę kłamał jeśli powiem, że na niektórych którym dałem możliwość się z nim zapoznać wywarł nie mniejsze wrażenie. bez żadnych uprzedzeń i indoktrynacji. lecz prosto na zasadzie: "przeczytaj i powiedz co się Tobie kojarzy na pierwszy rzut oka".
Bo takie jest właśnie Słowo Boże. przynajmniej jeśli chodzi o podstawowe prawdy biblijne

[haael]

Wersety Mt 23:14-15 pasują ja ulał do Świadków . Mt 23:28 też.

[Maciej]

być może. ja jednak skłaniałbym się do przeczytania całego rozdziału, dlatego, że w nim pojawia się dość dużo "znaków rozpoznawczych"

[haael]

Jeżeli mamy patrzeć na całość rozdziału, to opis pasuje do faryzeuszy współczesnych Jezusowi. Jest tam krytyka wybiórczego traktowania Prawa, dziś powiedzielibyśmy - talmudycznego. Na końcu są słowa, które katolicy interpretują jako zapowiedź, że Żydzi kiedyś uznają Chrystusa. Jeżeli chcesz, to możemy podyskutować.

Moderatorów proszę o podzielenie wątku.

[Maciej]

haelu już to mówiłem i jeszcze raz się powtórzę: chodzi mi o to do kogo lub do jakiej "organizacji" pasują słowa zawarte w tym właśnie rozdziale

w dobie obecnej

[haael]

Twierdzisz, że do Kościoła katolickiego ? Jak łatwo odgadnąć myśli Świadków! Ale zapewne masz na to jakieś argumenty?

Ja twierdzę, że opisane cechy JAKO CAŁOŚĆ nie pasują do żadnej dzisiejszej organizacji. Jako całość pasowały tylko do faryzeuszy za czasów Jezusa. Jednak poszczególne cechy z osobna pasują w mniejszym lub większym stopniu do dzisiejszych organizacji.

Niektóre z tych cech pasują, moim zdaniem, do Świadków. Na przykład:
Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać.
zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.
obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami
dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są zdzierstwa i niepowściągliwości
Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.
I na koniec: Oto wasz dom zostanie wam pusty .

[Maciej]

haelu. skąd to przypuszczenie. nawet słowem nie wspomniałem o tej grupie wyznaniowej. ciekaw jestem jak zareagowaliby np. respondenci po odczytaniu tego fragmentu i poproszeniu ich o wskazanie do kogo można przypasować te informacje

[haael]

Wiedziałem, że tak napiszesz. Ale już dam Ci tą jedną satysfakcję.

ciekaw jestem jak zareagowaliby np. respondenci po odczytaniu tego fragmentu i poproszeniu ich o wskazanie do kogo można przypasować te informacje

Krótko mówiąc, jak wszyscy coś twierdzą, to musi to być prawda.
Taka postawa też jest powszechna wśród Świadków. Wszyscy, których znam ulegają stereotypom jak jeden mąż i za nic nie da im się wytłumaczyć, że to nieprawda. Tak mówią wszyscy i już.

Może tak być dlatego, że Świadkowie nie potrafią samodzielnie myśleć, więc muszą kierować się opinią Organizacji albo społeczeństwa.

Ale nieważne. Zgadzasz się, czy nie zgadzasz, że wersety, które podałem pasują do Świadków?

[Maciej]

jak zapewne się domyślasz nie da się tak prosto odpowiedzieć na Twoje pytanie. szczególnie zastanawiam się jak miałbym odnieść ten pierwszy wątek o spełniniu uczynków i podobaniu się ludziom. jak to rozumiesz w kontekście do ŚJ ?

[Czesiek]

haelu już to mówiłem i jeszcze raz się powtórzę: chodzi mi o to do kogo lub do jakiej "organizacji" pasują słowa zawarte w tym właśnie rozdziale

w dobie obecnej

A co to zmieniMacieju, że część wersetów nie pasuje do postępowania CK, czy to oznacza, że te słowa potępienia dla tych co zamykają Królestwo Umiłowanego Syna przed ludzmi nie dotyczy CK? Czy z tego powodu nagle trzeba ich uznać za prawdziwy "kanał" którym Bóg dostarcza "pokarm na czas słuszny"? A może to spowoduje, że dzięki wierze "organizacji" dostąpisz zbawienia, mimo, że odrzucasz Bożą łaskę?

haelu. skąd to przypuszczenie. nawet słowem nie wspomniałem o tej grupie wyznaniowej. ciekaw jestem jak zareagowaliby np. respondenci po odczytaniu tego fragmentu i poproszeniu ich o wskazanie do kogo można przypasować te informacje

Macieju czyżbyś do tej pory nie atakował KK, że myślisz iż nikt nie domyśli się koga masz na myśli? Nie bądż obłudny, przecież już nie raz atakowałeś KK i to przy pomocy tego rozdziału.

jak zapewne się domyślasz nie da się tak prosto odpowiedzieć na Twoje pytanie. szczególnie zastanawiam się jak miałbym odnieść ten pierwszy wątek o spełniniu uczynków i podobaniu się ludziom. jak to rozumiesz w kontekście do ŚJ ?

I jak zwykle zamiast prostej odpowiedzi, kręcenie. Czy tobie naprawdę tak niewygodnie z uświadomieniem sobie prawdy o "organizacji", że boisz się jasno dać odpowiedź?

[Maciej]

no proszę Czesiek. jeśli Ty i wiele osób wypowiadacie się na temat "organizacji", to jest to określane mianem merytorycznej, wyważonej dyskusji. wystarczy tylko coś powiedzieć w stronę Kośioła Kat. zaraz pojawia się określenie "ataku". Czesławie kij ma dwa końce to co dla Ciebie jest czymś zupełnie normalnym u mnie może wywoływać negatywne skojarzenia i odwrotnie.
Czesławie zważ na to, że w twoim przekonaniu obłuda i fałsz WTS-u jest oczywista. w niektórych sytuacjach to jest tak jak robienie z "igły wideł".
wiele postów tutaj pisanych traktuje o różnych nazwijmy je umownie "d...erelach", które w oczach niektórych forumowiczów urastają do rangi mega sprawy.
zatem mogę co najwyżej ponowić pytanie czym jest spełnianie uczynków, aby podobać się ludziom. dla mnie jest np. oczywistym, że takie nastawienie przedstawia chociażby Caritas itp. organizacje.
Chętnie lubią mówić o tym ile to dobrego robią dla słabych socjalnie ludzi. Co ciekawe szczególnie przy okazji Świąt Bożego Narodzenia potrafią akcentować swoją aktywność. oczywiście zaraz powiesz, że ŚJ tego nie robią, bo oni wogóle nie organizują tego typu działań. i tu się zatrzymam z dalszym komentarzem. (niech czytelnik wykaże rozeznanie)

[Czesiek]

no proszę Czesiek. jeśli Ty i wiele osób wypowiadacie się na temat "organizacji", to jest to określane mianem merytorycznej, wyważonej dyskusji. wystarczy tylko coś powiedzieć w stronę Kośioła Kat. zaraz pojawia się określenie "ataku". Czesławie kij ma dwa końce to co dla Ciebie jest czymś zupełnie normalnym u mnie może wywoływać negatywne skojarzenia i odwrotnie.
Czesławie zważ na to, że w twoim przekonaniu obłuda i fałsz WTS-u jest oczywista. w niektórych sytuacjach to jest tak jak robienie z "igły wideł".
wiele postów tutaj pisanych traktuje o różnych nazwijmy je umownie "d...erelach", które w oczach niektórych forumowiczów urastają do rangi mega sprawy.
zatem mogę co najwyżej ponowić pytanie czym jest spełnianie uczynków, aby podobać się ludziom. dla mnie jest np. oczywistym, że takie nastawienie przedstawia chociażby Caritas itp. organizacje.
Chętnie lubią mówić o tym ile to dobrego robią dla słabych socjalnie ludzi. Co ciekawe szczególnie przy okazji Świąt Bożego Narodzenia potrafią akcentować swoją aktywność. oczywiście zaraz powiesz, że ŚJ tego nie robią, bo oni wogóle nie organizują tego typu działań. i tu się zatrzymam z dalszym komentarzem. (niech czytelnik wykaże rozeznanie)

Macieju
A ty nadal swoje.
Chcesz atakować KK, to idz na forum poświęconym KK, lub załóż swoje takie forum i atakuj do woli. Nie będę ci wtedy tego wytykał. To forum jest poświęcone śJ i ich naukom.
Więc dla mnie nie jest to dziwne, że tu można krytykować śJ, a ci mogą się bronić przedstawiając prawdę o swojej organizacji. Ale kiedy śJ lub ich sympatyk zamiast bronić swoich przekonań i odpowiedać na zadawane mu pytania zaczyna atakować KK to jest to żenujące, a czasami wręcz obrzydliwe. Jest to też dowód na to, że takie osoby nie potrafią obronić swojej "organizacji", a wręcz swoim zachowaniem pokazują, że to co tu jest pisane o śJ i ich postępowaniu w wielu wypadkach jest prawdą, którą starają się ukryć atakiem na KK.
Może w ten sposób dotrze do ciebie o co mi chodzi, kiedy wskazuję na niewłaściwość obrony śJ poprzez atak na KK. A jak nie dotrze, to trudno lepiej jak na razie nie potrafię tego ująć.

A co do działań organizacji charytatywnych, to mnie nie dziwi to, że w okresie przedświątecznym się bardziej aktywizują. Jest to czas, kiedy ludzie mają "miększe" serca i chętniej pomagają innym. A działania Caritasu mogę obserwować niemal codziennie, jak niosą pomoc ludziom zepchniętym na margines prowadząc noclegownie, czy domy pomocy. Więc mimo, że nie jestem katolikiem to potrafię to docenić a tobie radziłbym wcześniej sprawdzić to co zamierzasz krytykować, bo wychodzisz na ignoranta krytykującego to o czym nie ma pojęcia.

[Maciej]

dobrze Czesiu. tak się składa, że jestem tu od jakiś 3 miesięcy i za chwilę pęknie mi 600 postów (sam jestem zdziwiony aktywnością). większość moich odpowiedzi jest związana z tym jak się postrzega organizację, jej wyznawców. raczej mało jest na temat spraw czysto doktrynalnych. czesławie moim celem nie jest podejmowanie działań zmierzających do tego, że ktoś spowrotem powróci do struktur. dzięki uczestniczeniu w dyskusjach tutaj mogę dość dobrze zorientować się w tym jakie ich uczestnicy mają nastawienie. w ten sposób próbuję sobie stworzyć obraz takiego dyskutanta. a jak zapewne wiesz z wypowiedzi można wyciągnąć wiele ciekawych spostrzeżeń. są ludzie, którzy odeszli z organizacji, bo przeżyli dramat kogoś bliskiego, inni, bo poczuli się dotknięci czyimś postępowaniem. są też tacy, którym zwyczajnie w pewnym momencie przestało pasować stosowanie się do różnych ograniczeń, albo inni, którzy bardzo chętnie wdają się w dyskusje na temat wierzeń ŚJ mając wogóle małe pojęcie na temat zagadnień związanych z wiarą. i dzięki temu mogę sobie również odpowiedzieć na niektóre pytania, które czasem pojawiają się w moim umyśle

[pawel r]

Szkoda, że pominąłeś Macieju tutaj osoby, które odeszły ze względu na uznanie niezgodności nauki ŚJ z Biblią

[Maciej]

Szkoda, że pominąłeś Macieju tutaj osoby, które odeszły ze względu na uznanie niezgodności nauki ŚJ z Biblią

no Pawle. wiesz, że ten temat nie jest prosty, bo wielu ludzi prowadzi na różnych forach spory na temat zgodności nauk z Biblią. ot dajmy na to sprawa transfuzji. ktoś powie, że odszedł, bo ten zakaz jest niezgodny z Pismem. niestety o to czy jest on niezgodny toczy się już bardzo długa dyskusja. i w moim przekonaniu nie jest to takie oczywiste. jest oczywiście też coś takiego, że dana osoba przyjmuje dane argumenty jako prawdziwe i wtedy mówi to, a to nie jest zgodne z Biblią. zatem zagadnienia dotyczące odejścia z powodów błędnych nauk nie są dla mnie takie oczywiste. może trochę namotałem, ale liczę, że wiesz o co mi chodzi

[pawel r]

Pisałem o powodzie odejścia jakim jest stwierdzenie niezgodności nauki ŚJ z Biblią, a nie o tym czy zgadzasz się z poglądami tych którzy odeszli. Czujesz różnicę?

[Czesiek]

dobrze Czesiu. tak się składa, że jestem tu od jakiś 3 miesięcy i za chwilę pęknie mi 600 postów (sam jestem zdziwiony aktywnością). większość moich odpowiedzi jest związana z tym jak się postrzega organizację, jej wyznawców. raczej mało jest na temat spraw czysto doktrynalnych. czesławie moim celem nie jest podejmowanie działań zmierzających do tego, że ktoś spowrotem powróci do struktur. dzięki uczestniczeniu w dyskusjach tutaj mogę dość dobrze zorientować się w tym jakie ich uczestnicy mają nastawienie. w ten sposób próbuję sobie stworzyć obraz takiego dyskutanta. a jak zapewne wiesz z wypowiedzi można wyciągnąć wiele ciekawych spostrzeżeń. są ludzie, którzy odeszli z organizacji, bo przeżyli dramat kogoś bliskiego, inni, bo poczuli się dotknięci czyimś postępowaniem. są też tacy, którym zwyczajnie w pewnym momencie przestało pasować stosowanie się do różnych ograniczeń, albo inni, którzy bardzo chętnie wdają się w dyskusje na temat wierzeń ŚJ mając wogóle małe pojęcie na temat zagadnień związanych z wiarą. i dzięki temu mogę sobie również odpowiedzieć na niektóre pytania, które czasem pojawiają się w moim umyśle

Macieju
A ile razy w tych 0koło 600 postach zaatakowałeś KK?
Poza tym, to stwierdzam, że przy takim twoim nastawieniu to szkoda mojej klawiatury na pisanie pytań do ciebie. Szkoda, że od razu nie napisałeś, "jestem tu, przyglądam się, atakuję KK i nie będę w ogóle odpowiadał na zadawane mi pytania". To przynajmniej oszczędziło by mi czas i klawisze.
A najlepszy jest twój osąd:

albo inni, którzy bardzo chętnie wdają się w dyskusje na temat wierzeń ŚJ mając wogóle małe pojęcie na temat zagadnień związanych z wiarą.

Dlaczego więc Macieju takich osób nie uświadomisz, co w poruszanych tematach głosi WTS i nie postarasz się w oparciu o Biblię wykazać, że WTS głosi prawdę?
A może ten twój post to jedna wielka zmyła, aby się usprawiedliwić, dlaczego nie umiejąc obronić doktryn WTS nie odpowiadasz na pytania?

[Maciej]

Macieju
A ile razy w tych 0koło 600 postach zaatakowałeś KK?
Poza tym, to stwierdzam, że przy takim twoim nastawieniu to szkoda mojej klawiatury na pisanie pytań do ciebie. Szkoda, że od razu nie napisałeś, "jestem tu, przyglądam się, atakuję KK i nie będę w ogóle odpowiadał na zadawane mi pytania". To przynajmniej oszczędziło by mi czas i klawisze.
Dlaczego więc Macieju takich osób nie uświadomisz, co w poruszanych tematach głosi WTS i nie postarasz się w oparciu o Biblię wykazać, że WTS głosi prawdę?
A może ten twój post to jedna wielka zmyła, aby się usprawiedliwić, dlaczego nie umiejąc obronić doktryn WTS nie odpowiadasz na pytania?

Czesiek. nie mam na celu tylko i wyłącznie "atakowania" KK. chociażby dlatego. że on sam robi wiele, aby znichęcić do tego ludzi. nie trzeba być wcale w środku, żeby widzieć rzeczy, które nie mają nic wspólnego ze zbożnym oddaniem. stąd też odpływ wiernych, który jest widoczny na przestrzeni ostatnich lat
czesiu oczywiście, że odpowiadam na zadawane pytania. nie ma to jednak wiele wspólnego z uświadamianiem ludzi lub prostowaniem nauk. Czesiu w końcu sam należysz do osób, które opierają się, że poprzez "łaskę zostajemy zbawieni". ja do tego dokładam jeszcze postępowanie wg Boskich mierników, które dla mnie mają bardzo istotne znaczenie lecz dla Ciebie już niekoniecznie. Czesiek jestem pewien, że poza studiowaniem Pisma Świętego ważne jest też nastawienie. czasem ludzie nie zmienią swoich poglądów. dlaczego ? bo powiedzą Tobie wprost: może i masz rację, ale nie bo nie.

[pawel r]

Czesiek. nie mam na celu tylko i wyłącznie "atakowania" KK. chociażby dlatego. że on sam robi wiele, aby znichęcić do tego ludzi. nie trzeba być wcale w środku, żeby widzieć rzeczy, które nie mają nic wspólnego ze zbożnym oddaniem. stąd też odpływ wiernych, który jest widoczny na przestrzeni ostatnich lat

Ciekawe jak to tez pasuje do Świadków Jehowy

Czesiu w końcu sam należysz do osób, które opierają się, że poprzez "łaskę zostajemy zbawieni". ja do tego dokładam jeszcze postępowanie wg Boskich mierników, które dla mnie mają bardzo istotne znaczenie lecz dla Ciebie już niekoniecznie.

[Sebastian Andryszczak]

ja Wam powiem, że ja jak czytam 23 rozdział Mateusza, to widzę obłudników wszystkich wyznań.
Każdy obłudnik znajdzie sposób, aby usprawiedliwić swoją obłudę. Dotyczy to obłudników katolickich, obłudników ŚJ, obłudników protestanckich i obłudników niewierzących.
Nie twierdzę, jakoby kościół katolicki jakoś szczególnie propagował postawy obłudne i nie twierdzę, jakoby tak postępowała strażnica.
To nie jest problem wad organizacji religijnej, to jest problem grzeszności ludzi.

A patrząc pozytywnie, to obłudnik ma szansę na zbawienie.
Bo obłuda (jak pisze jeden z polskich poetów) jest "hołdem, który występek składa cnocie".
Czyli obłudnik wie, że "powinien" postępować dobrze. I na razie stwarza pozory.
Jest szansa, że kiedyś coś poruszy jego serce i razem z deklaracjami pójdą czyny.
W każdym razie obłudnik ma większą szansę na zbawienie od bezwstydnika.