160 replies to this topic

[hubert684]

Bardzo ciekawa jest wypowiedź Huberta o pkt 9, chcę się do niej odnieść:

Piszesz Hubercie, że "nie rozumiesz, dlaczego ma to być fikcja", a sam wskazałeś powyżej na PRZYCZYNĘ, dla której istnienie komitetów odwoławczych CZASAMI BYWA możliwością FIKCYJNĄ.

Skoro członkowie komitetu odwoławczego uważają (sam o tym opowiadałeś) że chęć odwołania = brak skruchy, to z tego wynika że BEZMYŚLNIE (bez rozważenia wszystkiego na nowo) będą głosować za podtrzymaniem wyroku pierwszej instancji.

Jeśli dobrze zrozumiałem (w przeciwnym wypadku proszę o sprostowanie), sam twierdzisz, że wśród starszyzny, w zborach, istniała przeszkoda mentalna, podważająca sens istnienia komitetów odwoławczych.

Czyli uważasz, Hubercie, że Ciało Kierownicze ŚJ chciało dobrze, ale ludzie na dole nie dopisali, bo zbyt pochopnie wydawali opinię o braku skruchy? Dobrze Cię zrozumiałem?

Cieszy mnie, że przynajmniej Ty, Hubercie i Twój NO nie podzielaliście błędnego poglądu, że odwołanie=brak skruchy.

Niestety, nie mam pewności, czy wszyscy NO byli(by) równie rozsądni.

nadzorca ktory to powiedzial dzialal w komitecie sadowniczym a nie odwolawczym. i probowal , nie wiem czego, moze sklonic oskarzonego do zrezygnowania z procesu odwolawczego lub przekonac go o jego wlanej winie. nie wiem. mnie sie to wydalo glupie. Jako przewodniczacy mialem nieraz ten obowiazek powiedziec swiezo wykluczonemu ze moze za moim lub ktoregokolwiek z nadzorcow z KS w ciagi 7 dni od daty obecnej na pismie sie odwolac. przy czym pamietam ze szkolen ze jesli zdarzyc by sie miala okolicznosc ze kto odda odwolanie np. dnia 8-go to nie nalezy robic mu zadnych problemow.
Z tej pracy w komitetach nie bylem uradowany. odchorowawalem to i (tu na szczescie) chudlem strasznie, bo ja spalam sie na stres. zawsze mialem te swiadomosc zejesli dojdzie do wykluczenia to jest (tego nigdy nie wiadomo wiecnalezy to brac pod uwage) wyrk smierci w armagedonie dla tej osoby jesli nie zdarzy wrocic. latego zawsze ze smiertelna powaga bralem udzial w komitetach. Wiedzialem ze to jest tez straszne przezycie dla oskarzonego, i nalezy mu oszczedzic wszelkich sarkazmow, zlosliwosi czy gniewu. tego robicnam nie wolno bylo.
przewod odwolawczy jest faktem i ja to potwierdzam z cala moca

[Artur Schwacher]

Dlaczego oskarżony dowiaduje się o swoich prawach i obowiązkach w momencie postaweinia go w stan oskarżenia. Dlaczego nie wie o tym wcześniej? Ja mogę zajrzeć do kodeksu, a gdzie ma zajrzeć SJ?

[Maciej]

Dwóch świadków. Znowu. To ma być dla KS najważniejszy dowód (oprócz przyznania się do winy).

a cóż mu tutaj brakuje ? nie powinno byc ich wcale, czy też jeden w zupełności wystarczy ?

[hubert684]

str 110. Jakie dowody są przekonywające?



Musi być dwóch naocznych świadków - słowo musi jest jednoznaczne.



Nawet nie potrzeba świadków wtedy. A co do może to wydaje mi sie ,że jest to bardzo rzadko wykorzystywane np: kiedy jest pisemne przyznanie sie do winy a tu nagle obwiniony odmawai przyznania się lub zmienia zdanie.



Znowu dwóch świadków. Natomiast ciąża nie może byc żadną poszlaką. Diopiero badania DNA mogą wykluczyc ojcostwo więc łatwo mozna kogoś skrzywdzić.

.

Zapomniałem o młodocianych.



Dwie sprawy: Można, a więc nie trzeba ich w ogóle słuchać, ponadto trzeba je starannie rozważyć (a więc zakłada sie z góry, ze mogą byc niewiarygodne)



Bez komentarza.



Dwóch świadków. Znowu. To ma być dla KS najważniejszy dowód (oprócz przyznania się do winy).

no to jest chyba logiczne:
3 braci widzialo ze inny pali papierosy ale jeden widzail w poniedzialek inny we wtorek a inny w srode. czy to sa co najmniej 2 swiadkowie jednego zarzenia??? nie. niemniej jest dowiedzione ze brat pali i wowczas jest logiczne uwzglednienie tych zeznan

[Artur Schwacher]

Bardzo często zachodza czyny co do któych nie ma dwóch swiadków Macieju:

-morderstwo, kradzieże, z zwłaszcza molestowanie seksualne.
Natomiast istnieją inne dowody pozwalające udowodnić winę : wezmy przykład: pedofli oskarzony o molestowanie - wypiera się winy, jeden swiadek dziecko i co wtedy? A jest np: wyrok sadowy na tego oskarzonego wydane przez sąd świecki? Co zrobić?

[hubert684]

Dlaczego oskarżony dowiaduje się o swoich prawach i obowiązkach w momencie postaweinia go w stan oskarżenia. Dlaczego nie wie o tym wcześniej? Ja mogę zajrzeć do kodeksu, a gdzie ma zajrzeć SJ?

dobre pytanie. ja zawsze wychodzilem z zalozeniaze oskarzony ma miec pelneprawo i dosc czasu na zebranie dowodow obronyi swiadkow. Wyobrazam sobie(bo nigdy nie mialem takiej sytuacji) ze jesli oskarzony mowi podczas przesluchania na kom sadowniczym ze nie dano mu czasu, ze nie wiedzial to ja koncze spotkanie i umawiam drugi termin. i jest po krzyku. uznaje ze 7 dni powinno mu wystarczyc o ile nie przekona mnie ze jednak nie. wszystko mozna zalatwic. liczy sie dobro zboru a dopuki nie ma decyzji oskarzony jest jego czescia

Bardzo często zachodza czyny co do któych nie ma dwóch swiadków Macieju:

-morderstwo, kradzieże, z zwłaszcza molestowanie seksualne.
Natomiast istnieją inne dowody pozwalające udowodnić winę : wezmy przykład: pedofli oskarzony o molestowanie - wypiera się winy, jeden swiadek dziecko i co wtedy? A jest np: wyrok sadowy na tego oskarzonego wydane przez sąd świecki? Co zrobić?

no tak i tu zaczynaja sie schody. nie mialem do czynienia z pedofilem ale sobie wyobrazam ze jest to ogromnie trudna sprawa. Niewobrazam sobie przesluchania dziecka, nie jestem psychologiem , balbym sie popelnic blad i obciazyc niepotrzebnie dziecko. byc moze to by mnie przeroslo, bo sam mam dzieci, nie wiem czy w obliczu oczywistych faktow potrafilbym byc obiektywny. pewnie poprosilbym aby nie brano mnie do tej sprawy.
niemniej jdenak uwazam ze to lepsze niz tajemnica spowiedzi

[Artur Schwacher]

Ja mówie o swobodnym dostepie do tych informacji. Powinny byc one dostepne dla kazdego członka zboru, zanim zostanie postawiony przed KS.

[hubert684]

Ja mówie o swobodnym dostepie do tych informacji. Powinny byc one dostepne dla kazdego członka zboru, zanim zostanie postawiony przed KS.

mysle ze wszystko co potrzebuje kazdy glosiciel jest w ksiazce *Zorganizowani*

[Artur Schwacher]

Ale KS jest chroniony tajemnicą spowiedzi Hubercie. I to oznacza iż członkowie KS nie moga przed sądem świeckim zeznać iż był w ogóle jakiś KS, ktoś był sądzony itd. (A dokładniej sąd nie ma prawa ich o to spytać a ich zeznania nie moga być wzięte pod uwagę - skazanie na podstawie tych zeznać było by łatwe do podważenia. Zakładam iz przysługuje im to prawo - jak wiecie nie zgadzam sie z tym)

Własnie te schody....dlaczego nie ma jasnych procedur? Tyle listów o tym co robić z przypadkiem pedoflii ale żadnej wskazówki: jak przesłuchać gdy jest tylko dziecko i pedofil a on sie wypiera? Co wtedy? Uznać ,że nie ma sprawy?!

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, Arturowi prawdopodobnie chodzi o to, że bezmyślne upieranie się przy 2 świadkach BYWA czasami głupie.

Przykład: zarzut pedofilii. Jedyny świadek: 5 letnie dziecko, ofiara przestępstwa.

Co robi sąd świecki? Dziecko jest przesłuchiwane przez biegłego psychologa, a oskarżony poddawany testom z zakresu medycyny sądowej.

Co robi komitet sądowniczy? Po pierwsze, podważa wiarygodność zeznań dziecka, po drugie umywa ręce bo nie było dwóch świadków, po trzecie rodzicom dziecka nakazuje "czekać na Jehowę".

Mój komentarz: to jest kpina ze sprawiedliwości i to w żywe oczy.

Co powinien zrobić komitet sądowniczy? Próbować nawiązać kontakt z biegłymi sądowymi. Może nawet Nadarzyn powinien oddelegować kilku starszych zboru (4 na całą Polskę wystarczy) na odpowiednie studia z zakresu psychologii i seksuologii i potem opierać się na ich opinii.

Moja prywatna opinia: niedopuszczalne jest aby szewc krawiec i stolarz orzekali o takich sprawach jak pedofilia.

[hubert684]

Ale KS jest chroniony tajemnicą spowiedzi Hubercie. I to oznacza iż członkowie KS nie moga przed sądem świeckim zeznać iż był w ogóle jakiś KS, ktoś był sądzony itd. (A dokładniej sąd nie ma prawa ich o to spytać a ich zeznania nie moga być wzięte pod uwagę - skazanie na podstawie tych zeznać było by łatwe do podważenia. Zakładam iz przysługuje im to prawo - jak wiecie nie zgadzam sie z tym)

Własnie te schody....dlaczego nie ma jasnych procedur? Tyle listów o tym co robić z przypadkiem pedoflii ale żadnej wskazówki: jak przesłuchać gdy jest tylko dziecko i pedofil a on sie wypiera? Co wtedy? Uznać ,że nie ma sprawy?!

absolutnie nie!!!
nalezy dzialac natychmiast. jesli jest to ktos na przywileju to od natychmiast jest zawieszony w dzialaniu i wszczeta jest procedura ochrony innych dzieci w zborze. najprawdopodobniej nigdy bez wzgledu jak zakonczy sie ta sprawa nie bedzie mial prawa bycia sam na sam z dzieckiem w zborze. nie wyruszy do sluzby z mlodocianym. I nikt sie nie bedzie przejmowal ze to krzywda dla niego bo mu wtedy nic nie udowodniono.. liczysie ochrona trzody bozej. jesli sie wyprowadzi do innej *parafii* to pojdzie za nim opinia, w ktorej bedzie jesno powiedziano co i jak. i dokumentten bedzie opatrzony klauzula*nie niszczyc*. w kazdej sprawie o pedofilie wspolpracuje sie z rodina i biurem oddzialu. postepowanie moze sie roznic od kraju bo prawa w roznych krajach sa rozne

[Sebastian Andryszczak]

To co Hubert napisał (o ile nie jest tylko jego pobożnym życzeniem) oznaczałoby przynajmniej częściową ochronę dzieci ŚJ przed pedofilem.

Biorąc pod uwagę że nowoczesne sądownictwo za główny cel stawia zapobieganie przestępstwom, istnienie takich procedur ostrzegawczych w przypadku zmiany zboru uznaję za KROK W DOBRYM KIERUNKU.

[Artur Schwacher]

Na której stronie?

[hubert684]

Macieju, Arturowi prawdopodobnie chodzi o to, że bezmyślne upieranie się przy 2 świadkach BYWA czasami głupie.

Przykład: zarzut pedofilii. Jedyny świadek: 5 letnie dziecko, ofiara przestępstwa.

Co robi sąd świecki? Dziecko jest przesłuchiwane przez biegłego psychologa, a oskarżony poddawany testom z zakresu medycyny sądowej.

Co robi komitet sądowniczy? Po pierwsze, podważa wiarygodność zeznań dziecka, po drugie umywa ręce bo nie było dwóch świadków, po trzecie rodzicom dziecka nakazuje "czekać na Jehowę".

Mój komentarz: to jest kpina ze sprawiedliwości i to w żywe oczy.

Co powinien zrobić komitet sądowniczy? Próbować nawiązać kontakt z biegłymi sądowymi. Może nawet Nadarzyn powinien oddelegować kilku starszych zboru (4 na całą Polskę wystarczy) na odpowiednie studia z zakresu psychologii i seksuologii i potem opierać się na ich opinii.

Moja prywatna opinia: niedopuszczalne jest aby szewc krawiec i stolarz orzekali o takich sprawach jak pedofilia.

niby dlaczego komitet mial podwazac zeznania dziecka , po to by chronic pedofila?????
tu chodzi o cos wiecej.
moje wewnetrzneprzekonanie o jego winie i procedury ewangeliczne o 2 swiadkach. my tego nie wymyslelismy. nawet jesli nie mozna go wykluczyc, narazie bo skoro sie nie przyznaje to niema skruchy.to najwazniejsze jest ochrona reszty zboru. jestem przeciwnikiem mowienia na kazdym kroku czekaj bracie na Jehowe. to Jehowa przeciez przez woj zbor powolal nadzorcow by dzialali. powstaly mechanizmy by w kwestiach takich czy innych robic porzadek. nie nalezy zwlac z siebie odpowiedzialnosci na jehowe. jesli ktos nieumie dzialac odwaznie to niech sie powola do dymisji i nie szkodzi braacom, takie jest moje zdanie. czesto nie chodzi o procedury ale o zaufanie Jehowie i udowodnienie tego zaufania dzialaniem na rzecz ochrony zboru. lepiej jest skrzywdzic domniemanego pedofila niz dopuscic by niszczyl kolejne ofiry

[Artur Schwacher]

Hubert, ale w tym momencie, istnieje realna mozliwośc skrzywdzenia niewinnej osoby. Jak to bez sądu, traktujecie kogoś jak winnego? przypinacie mu łatkę pedofila? A co jesli dziecko namówiono przez matkę (a takie przypadki są znane sądom swieckim) kłamało? Jak to zweryfikujecie?

[Artur Schwacher]

Moim zdaniem wystarczył by bezwzględny nakaz aby starsi informowali władze świeckie. I wtedy zawieszenie do czasu wydania wyroku przezsądu swiecki. I to ten wyrok powinien być podstawą do wykluczenia. Ale nie tylko nie ma takiego nakazu ale wręcz poprzez tajemnice spowiedzi i zwrócenie uwagi iż to nie starsi sa do informowania władz tylko rodzina; nawet gdyby byli uczciwi zeznali, ze był KS i,że wiedzą to dobry adwokat na podstawie listu mógłby skutecznie takiego pedofila wybronic. Dlaczego jest taka polityka?

[hubert684]

Hubert, ale w tym momencie, istnieje realna mozliwośc skrzywdzenia niewinnej osoby. Jak to bez sądu, traktujecie kogoś jak winnego? przypinacie mu łatkę pedofila? A co jesli dziecko namówiono przez matkę (a takie przypadki są znane sądom swieckim) kłamało? Jak to zweryfikujecie?

ja osobiscie wychodze z zalozenia ze pierwszenstwo do ochrony ma dziecko. a dorosly ma sie bronic sam. ma doscczasu na obrone. jesli naprawde chodzi o kretactwo mamusi i dziecka zmanipulowanego to to nadal bedzie badane z tym ze juz nie bedzie ewentualnej mozliwosci praktykowania tego wstretnego grzechu jesli to jednak prawda. nik tu nie ma prawa byc skrzywdzony, kazdy ma prawo do normalnego zbadania sprawy . kroki ktoreopisalem maja cel prewencyjny

[Maciej]

no właśnie. czasem pojawiają się pewne dość specyficzne sprawy, ot jakby chociaż wyżej wspomniane molestowanie seksualne. na pewno na plus trzeba policzyć to, że nie jest to bagatelizowany problem przez "centralę", że istnieje coś takiego jak rejestr tego typu przypadków. jak również to, że porusza się czasem te zagadnienia w czasopismach. i nawet w materiałach dla małych dzieci nazywa się praktyki "po imieniu". jak juz zostało wspomniane w każdym kraju inaczej prawo reguluje ten problem. myślę, że gdyby ustawodawca nakazał zgłaszać odpowiednim władzom takie przypadki, nawet jeżeli są to tylko przypuszczenia, to wyjaśniłoby wiele w tej kwestii. i gdyby wtedy np. KS dla dobra zboru i społeczności zatajał takie rzeczy, byłoby to już niezgodne z prawem.
zatem panowie w moim przekonaniu to nie główny ciężar spoczywa na KS, który np. nie powiadomi policji, ale na ustawodawcy, który powinien tak zmodyfikować prawo, aby również nie miała tu zastosowania tzw. "tajemnica spowiedzi"

[Sebastian Andryszczak]

Arturze, zdecyduj się, do czego zmierzasz, bo ja już się pogubiłem w tym co piszesz.

Jest dla mnie oczywiste, że w razie wątpliwości czy skrzywdzić dziecko nicnierobieniem czy dorosłego podejrzeniem o pedofilię, należy chronić dziecko.

Zauważ, że w sprawach bardziej błachych prawo świeckie rezygnuje z ochrony oskarżonego, np. ogólnie domniemuje się że winę i popełnienie czynu trzeba sprawcy udowodnić, a w sprawach o alimenty wystarczy orzeczenie "ojcostwa nie wyklucza się" i już facet musi płacić. Przecież to "jawna niesprawiedliwość" bo tysiące mężczyzn płaci na nie-swoje dzieci. Godzimy się na to, jako społeczeństwo, bo uznaliśmy, że ochrona matki i dobro małego dziecka są ważniejsze.

Tutaj dobro dziecka (aby nie zostało skrzywdzone przez pedofila) z łatwością może usprawiedliwić mniejsze dobro, jakim jest ew. naruszenie dobrego imienia dorosłego mężczyzny.

[hubert684]

no właśnie. czasem pojawiają się pewne dość specyficzne sprawy, ot jakby chociaż wyżej wspomniane molestowanie seksualne. na pewno na plus trzeba policzyć to, że nie jest to bagatelizowany problem przez "centralę", że istnieje coś takiego jak rejestr tego typu przypadków. jak również to, że porusza się czasem te zagadnienia w czasopismach. i nawet w materiałach dla małych dzieci nazywa się praktyki "po imieniu". jak juz zostało wspomniane w każdym kraju inaczej prawo reguluje ten problem. myślę, że gdyby ustawodawca nakazał zgłaszać odpowiednim władzom takie przypadki, nawet jeżeli są to tylko przypuszczenia, to wyjaśniłoby wiele w tej kwestii. i gdyby wtedy np. KS dla dobra zboru i społeczności zatajał takie rzeczy, byłoby to już niezgodne z prawem.
zatem panowie w moim przekonaniu to nie główny ciężar spoczywa na KS, który np. nie powiadomi policji, ale na ustawodawcy, który powinien tak zmodyfikować prawo, aby również nie miała tu zastosowania tzw. "tajemnica spowiedzi"

i malo tego jesli rodina chce sie z tym udac do sadu to odemnieuslyszalaby tylko jedno pytanie i tylko jeden raz. Czy nie woleliby zanim pojda do prokuratury porozmawiac z kims z biura oddzialu.
i to nie dlatego by ich powstrzymac .bo to hanba dla zboru. (bo wieksza jest kiedy takie fakty naprawde wyjda na swiatlo dzienne razem z informacjami ze ktos probowal kogos zniechecac) tylko po to by zasiegnac wieej informacj o metodach postepowania. zero litosci za zly dotyk