66 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

a w mojej okolicy Mikołaj pracuje na dwa etaty i raz podkłada prezenty 6 a raz 24 grudnia
jak zauważyleś, [db], jest to kwestia regionalna i w moim regionie Mikołaj pracuje podwójnie...

[Noc_spokojna]

Zeby ustalic czy dany zwyczaj stanowi czesc obrzedu religijnego zwiazanego ze swietami, trzebaby spytac ksiedza czy grzechem jest nieubieranie choinki.
Moze katoliczka Dosia wyjasni nam, co jest obowiazkowe a co nie?

Po co pytać księdza? Przeciez każdy wie, że jak choinki na świeta nie ubierzesz, i się do niej nie pomodlisz, to sprzeniewierzysz się "TRADYCJI RELIGIJNEJ"! Takiego "obrzedu religijnego" pominąć nie można, bo ksiądz rozgrzeszenia nie da, świeta będą nieważne, a na koniec bedziesz się smażyć w piekle (w jednym kotle z tymi z wypranymi mózgami)
A jak mi jeszcze nie wierzycie, to zapytajcie Świadków Jehowy, albo ex świadków, oni dokładnie znają katolickie obrzędy i tradycje religijne i na pewno potwierdzą moje słowa.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Agape]

Prezenty od Mikołaja są 6 grudnia. Pod choinką to są od Dzieciątka/Gwiazdora/Aniołka (niepotrzebne skreślić w zależności od regionu). A w sylwestra od Dieda Maroza i Śnieżynki ;-)

W moim regionie tradycyjnie prezenty przynosza trzej krolowie w nocy z 5 na 6 stycznia. Niektorzy wolimy jednak Mikolaja 24-go grudnia, bo wypada wczesniej i mozna sie nacieszyc prezentami w czasie ferii swiatecznych.

[[db]]

W moim regionie tradycyjnie prezenty przynosza trzej krolowie w nocy z 5 na 6 stycznia. Niektorzy wolimy jednak Mikolaja 24-go grudnia, bo wypada wczesniej i mozna sie nacieszyc prezentami w czasie ferii swiatecznych.

Co kraj to obyczaj

[szperacz]

Drogi Szperaczu zgadzam się z Tobą w zupełności
Tak właśnie trzeba postrzegać wiarę, religię.
ale, wiesz my mamy podobno "wyprane mózgi". Nie tak jak Ci, którzy nie ulegli "manipulacji".....
my wogóle nie potrafimy samodzielnie mysleć. Nie widzimy wogóle istoty chrystianizmu który pokazywał Chrystus. Ale za to ci, którzy nie byli świadkami potrafią, że hohoho.

Gdy ktoś jest częścią jakiejś organizacji, najczęściej wybiela jej błędy, a dostrzega tylko same dobre strony. Dotyczy to większości ludzi w mniejszym lub większym stopniu. Jest w tym pewne niebezpieczeństwo - może to prowadzić do fanatyzmu. Świetnym przykładem takiej postawy są ŚJ, którzy całkowicie pozbawili się samodzielnego myślenia, ale katolicy niewiele im ustępują. Przeciwnie niż Dosia nie chcę nikogo obrażać, poniżać lub ośmieszać. Przede wszystkim mam poważny argument - stoję z boku. Z boku naprawdę lepiej widać. Będąc wewnątrz, wielu rzeczy się nie dostrzega. Starałem się przedstawiać argumenty i takich też oczekiwałem. Zamiast tego usłyszałem tylko wrzask i śmiech. To bardzo łatwe i takie niskie. Takie metody stosuje ktoś, komu brakuje argumentów. Jestem pewny tego, co napisałem, gdyż nikt nie uzasadnił mi, że się mylę (śmiech i wrzask olewam)
Tak na marginesie dodam, że potrafię odróżnić nastrój świąteczny od religijnego. Nastrój świąteczny ma moim zdaniem ogólniejsze znaczenie, może przecież towarzyszyć uroczystościom niereligijnym i chyba tylko w ten sposób można te dwa nastroje rozdzielić. Natomiast bardzo często oba rodzaje nastrojów występują jednocześnie. Przecież chrztowi, ślubowi itp. też towarzyszy oprócz religijnego nastrój świąteczny.
Wracając do głównego tematu, zadałem sobie trud poszukania materiałów. Znalazłem KATECHIZM - Wydawnictwo św. Krzyża, Opole, 1987, wydanie X, posiadający nihil obstat - ks. Sobeczko i imprimatur - bp Kusz. Na temat choinki jest mowa na 5 stronach, więc ograniczę się do krótkich cytatów.
Strona 177
Na początek cytat ogólny
"3. Boże narodzenie w rodzinie (...)
Obyczaje świąteczne (tradycja - skojarzenie moje) nie są jedynie jakimś religijnym sentymentalizmem, ale są następstwem głęboko przeżywanych treści religijnych. Przeżycie świąt BN w rodzinie dokonuje się przede wszystkim w wieczór wigilijny... (ubieranie choinki - jako obyczaj świąteczny - ściśle związane z przeżyciem religijnym) (...)
a) przy stole wigilijnym w rodzinie (...)
W czasie wieczerzy wigilijnej obecność Chrystusa zaakcentujemy dlatego wspólną modlitwą, odczytaniem fragmentu Ewangelii, i zapaleniem świecy lub świateł na choince (jak ważną rolę odgrywa więc choinka)(...)
- Wieczerza wigilijna(...)
2. Zapalenie świecy (albo świateł na choince) - Ojciec rodziny lub matka albo najstarsze dziecko zapala świecę na stole, a następnie świece lub światła na choince. Jeżeli choinka znajduje się w innym pokoju, uroczyste jej oświetlenie nastepuje po wieczerzy w trakcie śpiewu kolędy. (i znów choinka bardzo ważnym elementem wieczerzy wigilijnej)
3. Czytanie Ewangelii - przy zapalonej świecy lub choinki ktoś z rodziny odczytuje fragment... (...)
7. Śpiew kolęd i wymiana upominków (...)
Podarunki dla nich kładzie się zwykle pod choinkę (kolejna rola choinki - wtrącenie moje)
O ile choinka i podarunki znajduja się w innym pokoju, wtedy wszyscy przechodzą do tego pokoju i po odśpiewaniu kolędy, (...) zapala sie światła na choince i wręcza podarunki.
Przy choince, w nastroju religijnym, spędza się czas oczekiwania na Pasterkę... (i jeszcze jedna rola choinki - wtr. moje) (...)
b)Rodzina spędza wspólnie czas w domu... (...) Oprócz rozmów, wspomnień i rozrywek, znajdzie czas na wspólne śpiewanie kolęd przy choince"

Niech mi teraz ktoś powie, że choinki (albo stroika) może nie być, że to tylko dekoracja. Oprócz wielu ról ma też wymiar symboliczny - światła na choince symbolizują obecność Chrystusa.
W czasie całego swojego życia nie spotkałem katolika, który obchodziłby święta BN bez choinki. Myślę, że to też o czymś świadczy.

Użytkownik szperacz edytował ten post 2008-12-09, godz. 15:59

[Noc_spokojna]

W moim regionie tradycyjnie prezenty przynosza trzej krolowie w nocy z 5 na 6 stycznia. Niektorzy wolimy jednak Mikolaja 24-go grudnia, bo wypada wczesniej i mozna sie nacieszyc prezentami w czasie ferii swiatecznych.

U mnie aniołek , i przed Wigilią nie rozpakowuje się prezentów, bo aniołek przez okno patrzy, i byłby obciach (jak to mówił mój brat), gdybyśmy, zamiast czytania Biblii, łamania opłatkiem i śpiewania kolęd, najpierw rzucili się do prezentów. Przy czym tatuś niezmiennie przez wile lat prosił go, żeby w miejsce "byłby obciach", wstawiał zwrot "nie wypada" .



Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Fakirek]

[ciachZnalazłem KATECHIZM - Wydawnictwo św. Krzyża, Opole, 1987, wydanie X, posiadający nihil obstat - ks. Sobeczko i imprimatur - bp Kusz. Na temat choinki jest mowa na 5 stronach, więc ograniczę się do krótkich cytatów.
Strona 177 [ciach]
Niech mi teraz ktoś powie, że choinki (albo stroika) może nie być, że to tylko dekoracja. [ciach]
W czasie całego swojego życia nie spotkałem katolika, który obchodziłby święta BN bez choinki. Myślę, że to też o czymś świadczy.

Hm... Szperaczu - masz niesamowity dar upraszczania Bierzesz jakiś pierwszy lepszy katechizm, który operuje pobożnymi życzeniami jak wg jakiegoś księdza powinna wyglądać celebracja Bożego Narodzenia w rodzinie i traktujesz to jako nakaz. To dosyć naiwne i nie zgodne z prawdą.

Nie jestem katolikiem, jednak posiadam wystarczająco wiedzy i osobistego doświadczenia by zanegować takie rozumowanie.

Rola choinki, opłatka itp symboli bożonarodzeniowych jest konstytuowana przez tradycję, a co za tym idzie wynika z kultury, a nie z obowiązku religijnego. I tak ktoś, kto nie postawi choinki nie popełni w KRK grzechu, w przeciwieństwie do kogoś, kto w Boże Narodzenie nie będzie uczestniczył w mszy, które to zaniedbanie będzie grzechem ciężkim. Zgodnie z zasadami religijnymi ubieranie choinki nie jest grzechem ani nie jest przymusowe. Nie znajduje się taki nakaz ani w KKK ani w przykazaniach kościelnych, ani w postanowieniach soborowych czy w innych doktrynalnych wypowiedziach Kościoła.

Problem chyba polega na tym, że nie da się przełożyć sytuacji jaka panuje u Świadków Jehowy na katolików. Świadkowie Jehowy są w niewyobrażalnie większym stopniu zuniformiozwani w swoim postępowaniu i przeżywaniu religijności. Katolicy zaś są zdecydowanie bardziej różnorodni, a związane to jest z przenikaniem się religijności z kulturą. Katolicy tutaj cechują się synkretyzmem, który zaś potępiany jest przez Świadków Jehowy, którzy zdecydowanie kontestują otaczające ich zwyczaje.

Przy tak wielowarstwowym przenikaniu się katolicyzmu z kulturą i powstających na tym gruncie różnorodnościach Twoje - Szperaczu - złapanie jakiegoś katechizmu i walnięcie stwierdzeniem: "Niech mi teraz ktoś powie, że choinki (albo stroika) może nie być, że to tylko dekoracja" jest zaskakujące. Sam w jednym z postów zauważyłeś, że trudno jest oddzielić to, co religijne od tego, co zwyczajowe, ludowe i tradycyjne.
Tak jest z większością religii - one się integrują z kulturami, nawzajem przenikają, wpływają na obyczaje, filozofię, zasady życia społecznego a nawet prawo.

W takim spłycaniu i sprowadzaniu problemu do czarno-białości widzę sposób postrzegania reprezentowany przez wielu Świadków Jehowy.

[szperacz]

Hm... Szperaczu - masz niesamowity dar upraszczania Bierzesz jakiś pierwszy lepszy katechizm, który operuje pobożnymi życzeniami jak wg jakiegoś księdza powinna wyglądać celebracja Bożego Narodzenia w rodzinie i traktujesz to jako nakaz. To dosyć naiwne i nie zgodne z prawdą.
Przy tak wielowarstwowym przenikaniu się katolicyzmu z kulturą i powstających na tym gruncie różnorodnościach Twoje - Szperaczu - złapanie jakiegoś katechizmu i walnięcie stwierdzeniem: "Niech mi teraz ktoś powie, że choinki (albo stroika) może nie być, że to tylko dekoracja" jest zaskakujące. Sam w jednym z postów zauważyłeś, że trudno jest oddzielić to, co religijne od tego, co zwyczajowe, ludowe i tradycyjne.

Z niektórymi Twoimi, Fakirku, stwierdzeniami jestem skłonny sie zgodzić, ale...
Katechizm, który posiada nihil obstat i imprimatur nie jest "pierwszym lepszym katechizmem". To oficjalna nauka KK. Wszyscy, którzy na jego podstawie się uczyli są zobowiązani wprowadzić te nauki w życie. Faktem jest natomiast, że istnieją lokalne zwyczaje, o których katechizm może nie wspominać.

Ja nie jestem i nie byłem nigdy katolikiem. ŚJ byłem co prawda kilkanaście lat, ale staram się o tym jak najszybciej zapomnieć.

Dziwnie pomijacie wszyscy istnienie tradycji religijnej, uznając jedynie kulturową. Te tradycje się przenikają i próby ich rozdzielania - moim zdaniem - nie mają sensu w tym przypadku. Chociaż za nieubieranie choinki nie nie grozi, to jednak każdy ją ubiera. Dyskusja, czy choinka jest zjawiskiem kulturowym czy religijnym jest niepotrzebna. Ubieranie choinki jest ściśle związane ze świętem BN i żadne nakazy czy zakazy tego nie zmienią. I chyba nie są potrzebne. Po prostu wytworzyła się nowa tradycja. Przecież jest ona uwzględniona w katechiźmie, a więc w zbiorze podstawowych nauk i wymagań religii katolickiej.

Jeśli nie masz zaufania do tego katechizmu, to zacytuj jakiś inny. Ale przecież nie mógłby on mówić czegoś innego. Czy się mylę? Wydawało mi się, że katechizm jest jeden, a może mieć tylko następne wydania. Być może uzupełnione. Czekam więc na cytaty. Choinka w Polsce istnieje od około 150-200 lat

Ja nie patrzę na fakt istnienia choinki jako ŚJ. Przedstawiłem swoje zdanie jako szperacz a nie jako wyznawca jakiejś religii.

[Fakirek]

Szperaczu - błagam Cię - nie upraszczaj

Imprimatur i nihil obstat to obowiązkowe klauzule wydawnictw katolickich i nic nie mówią o tym, czy jest to oficjalna nauka czy nie. Nie takie herezje przechodziły przez nihil obstat

Absolutnie jedyna obowiązująca nauka znajduje się tylko w KKK i dokumentach soborowych oraz Magisterium. Wszelkie inne katechizmy mogą ją zawierać, nie powinny jej przeczyć, ale zawsze mogą ją dostosowywać.

Choinka to taki sam zwyczaj ja walenie kutia po suficie, ćwiekowanie pomarańczy goździkami i cholera wie co jeszcze.

Różnica między Świadkami Jehowy polega na tym, że brak jest jakichkolwiek konsekwencji za brak choinki czy kultywowanie innej tradycji, a za brak subordynacji co do wyglądu u Świadków konsekwencje są niewspółmierne.

Jest to zwyczaj mający genezę w religii i z religia powiązany, acz chyba już od niej zaczyna się oddzielać- vide USA, a i Polska także. Podobnie jak przytaczane w publikacjach WTS mówienie "na zdrowie", które całkiem od konotacji religijnych się oderwało.

IMHO ludzie ubierają choinkę bo mają sentyment, bo ona budzi skojarzenia, bo tworzy nastrój - ale od choinki do religii a tym bardziej do oficjalnego nauczania KRK jest baaaaardzo daleka droga

[Noc_spokojna]

Katechizm, który posiada nihil obstat i imprimatur nie jest "pierwszym lepszym katechizmem". To oficjalna nauka KK. Wszyscy, którzy na jego podstawie się uczyli są zobowiązani wprowadzić te nauki w życie.

Czyli miałam rację! Kto nie ubiera choinki, nie wprowadza w życie oficjalnej nauki Kościoła! A jak świeczek na niej nie pali, to już w ogóle rozgrzeszenia nie dostanie!

I tak narodziła nam się OFICJALNA NAUKA KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO ZOBOWIĄZUJĄCA WIERNYCH DO UBIERANIA CHOINKI!
Szperacz, puknij się w głowę i nie pogrążaj się.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

PS.
A jak jest naprawdę?
Po prostu ktoś opisał jak to się najczęściej odbywa:

a) przy stole wigilijnym w rodzinie (...)
W czasie wieczerzy wigilijnej obecność Chrystusa zaakcentujemy dlatego wspólną modlitwą, odczytaniem fragmentu Ewangelii, i zapaleniem świecy lub świateł na choince(jak ważną rolę odgrywa modlitwa, wtrącenie moje)- Wieczerza wigilijna(...)
2. Zapalenie świecy (albo świateł na choince) - Ojciec rodziny lub matka albo najstarsze dziecko zapala świecę na stole, a następnie świece lub światła na choince. Jeżeli choinka znajduje się w innym pokoju, uroczyste jej oświetlenie nastepuje po wieczerzy w trakcie śpiewu kolędy. (kolędy bardzo ważnym elementem wieczerzy wigilijnej)
3. Czytanie Ewangelii - przy zapalonej świecy lub choinki ktoś z rodziny odczytuje fragment... (...)
7. Śpiew kolęd i wymiana upominków (...)
Podarunki dla nich kładzie się zwykle pod choinkę
O ile choinka i podarunki znajduja się w innym pokoju, wtedy wszyscy przechodzą do tego pokoju i po odśpiewaniu kolędy, (...) zapala sie światła na choince i wręcza podarunki. (śpiewanie kolęd przed podarunkami, wtracenie moje)
Przy choince, w nastroju religijnym, spędza się czas oczekiwania na Pasterkę... (religijny nastrój przed Pasterką - wtr. moje) (...)
b)Rodzina spędza wspólnie czas w domu... (...) Oprócz rozmów, wspomnień i rozrywek, znajdzie czas na wspólne śpiewanie kolęd przy choince" (wspólne spędzanie czasu i śpiewanie kolęd- wtr. moje)

A jeśli ktoś ubiera wielką choinkę, tak jak ja gdy miałam małe dzieci, to oczywiście podarunki są pod choinką, świeci się na choince lampki, robi sie zdjęcia przy choince, psy objadają najniżej wiszące pierniczki, a koty obtrącają bąbki, a zapach jedliny zawsze już będzie kojarzył się z rodziną, radością i tym czymś, czego słowa nie oddają...
D.

[ewa]

Zreszta hipokryzja byloby niewieszanie Mikolajkow a potem podkladanie prezentow, ze niby to od Mikolaja

O kurczę, to z moją choinką coś jest nie tak Kiedyś były na niej czekoladowe Mikołajki, bo w czasach głębokiego kryzysu dostawałyśmy, ja i siostra, paczki od znajomych z Niemiec na Święta, ale później zostały zjedzone i znów ich nie ma ...

[haael]

Choinka nie jest oczywiście żadnym obowiązkiem religijnym, ale chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązkiem religijnym nie jest nawet... Wigilia. Obowiązkowe jest Boże Narodzenie, 25 i 26 grudnia, kiedy trzeba iść do kościoła (26 grudnia chyba nawet nie). Jak ktoś nie urządzi wieczerzy wigilijnej, to nic mu się z tego tytułu nie stanie.

W katolicyzmie jest bardzo mało nakazów, w porównaniu do świadkizmu, w dużym stopniu opiera się on na dobrowolności.

A w temacie dodam jeszcze, że co roku w czasie Wigilii wychodziliśmy na piętro, żeby znaleźć pierwszą gwiazdkę. Dziadek zawsze zostawał na dole. Kiedy schodziliśmy, pod choinką leżały prezenty. Dziadek oświadczał, że był święty Mikołaj, zostawił prezenty i poszedł. Zawsze przysięgałem sobie, że następnym razem przyłapię dziadka na podkładaniu prezentów, ale jakoś kolejnego roku o tym nie pamiętałem.

[sebol]

… tak sobie czytam ;-) wszyscy macie racie! zarówno zaatakowany szperacz jak i opozycja ;-) ... choć nie zgodzę się Lizą, która napisała „Katolicy w odroznieniu SJ obchodza Swieta rodzinnie, w domu mozna to nazwac czynnikiem spolecznym , ludowym czyli czyms co nas wszystkich ksztaltuje!!” bo ja bym to tak nie ujął ! bo i w dawnych czasach nawet, czerwoni przemawiali ludzkim głosem, w tym okresie! … polscy katolicy nigdy nie mieli monopolu w tym kraju - zwanym Polska, na ducha tych świąt ! ....w naszej kulturze są specjalne nadzwyczajne !

Użytkownik sebol edytował ten post 2008-12-10, godz. 19:25

[szperacz]

Czyli miałam rację! Kto nie ubiera choinki, nie wprowadza w życie oficjalnej nauki Kościoła! A jak świeczek na niej nie pali, to już w ogóle rozgrzeszenia nie dostanie!

Dosia! Przyjmij moje gratulacje. Nikt, tak jak Ty, nie potrafi przemienić porażki w sukces. No, chyba tylko ŚJ, ale daleko im do Ciebie.

[novanna]

Dosia! Przyjmij moje gratulacje. Nikt, tak jak Ty, nie potrafi przemienić porażki w sukces. No, chyba tylko ŚJ, ale daleko im do Ciebie.

tak, i jeszcze jak Dosia doda mocne słowa :" puknij się w głowę"
a potem zacytuje tenże katechizm (sorry - ale katechizm, jaki on by nie był, zawsze będzie mi się kojarzył z religijnymi zwyczajami a nie z obyczajowością) poprzedzając "po prostu sobie ktoś tak napisał", a potem jeszcze opowie o dzieciach malutkich, o atmosferze, o jedlinie pięknie pachnącej i o kilku innych rzeczach zwiazanych z cudowną atmosferą swiat, to nic mi nie przychodzi innego do głowy jak złożyc jej moje gratulacje.Jest po prostu dobra!

Użytkownik novanna edytował ten post 2008-12-10, godz. 20:01

[szperacz]

Ach ta choinka, te ozdobki ja nie rozumiem ludzi ktorym moze to przeszkadzac???

Liza, spróbuj przeczytać poprzednie posty. Tutaj nikomu choinka nie przeszkadza. Temat jest zupełnie inny.

[novanna]

Choinka nie jest oczywiście żadnym obowiązkiem religijnym, ale chciałbym zwrócić uwagę, że obowiązkiem religijnym nie jest nawet... Wigilia. Obowiązkowe jest Boże Narodzenie, 25 i 26 grudnia, kiedy trzeba iść do kościoła (26 grudnia chyba nawet nie). Jak ktoś nie urządzi wieczerzy wigilijnej, to nic mu się z tego tytułu nie stanie.

W katolicyzmie jest bardzo mało nakazów, w porównaniu do świadkizmu, w dużym stopniu opiera się on na dobrowolności.

i chyba wypowiedź HAaela jest kwintesencją tematu "choinka"....w katolicyźmie "jest bardzo mało nakazów" a zakazy w KK są....hmmm , zasanawiam się jakiego by użyc określenia....już wiem,po to, aby je łamac, nikt sobie nie będzie nimi głowy zawracał....
czyny które są u katolików wynikają z ich sumienia, a nie z ich religii ( nie w każdym przypadku oczywiście)

[ewa]

czyli standardzik- TV: Kevin sam w domu

W tym roku też będzie

Moge tylko dodac Szperaczu, ze jak Katolik chce byc bardzo religijny i spedzic Swieta w ten wlasnie sposob to idzie na Pasterke , czyli na msze specjalnie z tym swietem zwiazana. Katolicy w odroznieniu SJ obchodza Swieta rodzinnie, w domu mozna to nazwac czynnikiem spolecznym , ludowym czyli czyms co nas wszystkich ksztaltuje!! Ach ta choinka, te ozdobki ja nie rozumiem ludzi ktorym moze to przeszkadzac???

Hm, przeszkadza, przeszkadza i to nie tylko SJ.

Ponoć w Australii Mikołaja i jasełka jednak traktuje się jako symbole czy też zwyczaje religijne, dlatego są one tam zabronione.

Mikołaja zastąpił klaun, a zamiast przedstawień szkolnych o narodzinach Jezusa wystawia się przedstawienia o Czerwonym Kapturku.

Ale moim zdaniem to już jest gruba przesada. Rozumiem, że jak ktoś nie ma ochoty świętować, to nie świętuje, ale żeby zabraniać tego tym, którzy mają na to ochotę?

Użytkownik ewa edytował ten post 2008-12-10, godz. 21:06

[Joachim]

Uff, czytam te posty i aż gorąco mi się zrobiło od tej zgęstniałej atmosfery wigilijno-choinkowej, ale z drugiej strony miło mieć świadomość, że osoby powyżej żywią do siebie "tą" wzajemną życzliwość, no i poza tym są wolne i mogą przedstawiać swój punkt widzenia bez narażania się na poważne konsekwencje ze strony odpowiedniego komitetu...

[novanna]

Uff, czytam te posty i aż gorąco mi się zrobiło od tej zgęstniałej atmosfery wigilijno-choinkowej, ale z drugiej strony miło mieć świadomość, że osoby powyżej żywią do siebie "tą" wzajemną życzliwość, no i poza tym są wolne i mogą przedstawiać swój punkt widzenia bez narażania się na poważne konsekwencje ze strony odpowiedniego komitetu...

no właśnie! i dlatego warto pisac na tym forum! ale to chyba był inny wątek... Prawdop7 go założył. zawsze mi się te wątki mylą, kurczę

Użytkownik novanna edytował ten post 2008-12-10, godz. 21:16