83 replies to this topic

[Maciej]

Sebastianie. Dzisiaj dostaliśmy dwa e-maile w których ŚJ będący na krawędzi "organizacji" piszą właśnie o zagadnieniu zbawienia poza "organizacją", jakże ciężki to problem dla wielu osób i jak wiele osób tym błędnym założeniem jest trzymana w niewoli Strażnicy.
[/quote]
i co im możecie odpowiedzieć ciekawego ? mimo wszystko powstaje w dalszym ciągu nurtujące pytanie: czy można ot tak sobie nie przebywać w żadnej społeczności jednocześnie mając szanse na zbawienie ? w końcu jak czytamy na kartach Słowa Bożego już od zarania dziejów społeczność Boga spotykała się na zebraniach, aby wysłuchać pouczeń. również apostoł w swoim liście wspomina, aby nie opuszczać wspólnych zebrań. zatem niech mi ktoś powie, czy taka Boża społeczność istnieje. jeżeli nie są nią ŚJ ?

[Padre Antonio]

Sebastianie. Dzisiaj dostaliśmy dwa e-maile w których ŚJ będący na krawędzi "organizacji" piszą właśnie o zagadnieniu zbawienia poza "organizacją", jakże ciężki to problem dla wielu osób i jak wiele osób tym błędnym założeniem jest trzymana w niewoli Strażnicy.

i co im możecie odpowiedzieć ciekawego ? mimo wszystko powstaje w dalszym ciągu nurtujące pytanie: czy można ot tak sobie nie przebywać w żadnej społeczności jednocześnie mając szanse na zbawienie ? w końcu jak czytamy na kartach Słowa Bożego już od zarania dziejów społeczność Boga spotykała się na zebraniach, aby wysłuchać pouczeń. również apostoł w swoim liście wspomina, aby nie opuszczać wspólnych zebrań. zatem niech mi ktoś powie, czy taka Boża społeczność istnieje. jeżeli nie są nią ŚJ ?

Jakieś zorganizowane grupy były.
Paweł udzielał wskazówek pierwszym Chrześcijanom.

Jednak, czy od owego zbieranie się uzależniano kiedyś możliwość zbawienia?
Macieju - przeczytaj zachętę Pawła i powiedz DLACZEGO chrześcijanie mieli się zbierać?
Potem przeczytaj wszystkie znane Ci wersety mówiące o zbawieniu i powiedz, od czego było ono uzależnione.

Np. jeśli Inga i Paweł znajdą innych ludzi, którzy będą chcieli się z nimi spotykać i na równi rozmawiać o Bogu, czytać Biblię i w sposób budujący spędzić czas to będzie dobrze czy źle?

Idąc dalej, czy od takich spotkań uzależnisz zbawienie?
Od spotkań, organizacji, religii zależy zbawienie?

Maciek - obudź się.

[Maciej]

padre spoko. Paweł zachęcał uczniów, aby nie opuszczali wspólnych spotkań jak to inni mają w zwyczaju. zatem jeżeli Paweł zachęcał chrześcijan do spotykania się to zapewne w jakimś określonym celu. padre oczywiście, że samo spotykanie się nie jest "zbawienne" tak samo jak nie powoduje wykluczenia ze zboru. naturalnie, że Paweł i Inga będą się spotykali z innymi, aby się wzajemnie budować. zapewne w taki sposób postępuje wiele podobnych grupek na całym świecie. powstaje oczywiście nieodparte wrażenie, że będą mówić najprawdopodobniej odmiennie o Bogu. co wtedy ? czy takie właśnie spotykanie będzie właściwe w świetle biblijnych sprawozdań. o ile dobrze kojarzę to zbór chrześcijan np. w Jerozolimie podejmował pewne decyzje, które następnie były rozsyłane do innych zborów, również po to, żeby nie było rozbieżności. czy coś takiego może mieć miejsce w przypadku naszych bohaterów i im podobnych osób. niestety śmiem w to mocno wątpić

[brat_jaracz]

[quote name='Maciej' date='2007-01-11 16:04' post='49145']
padre spoko. Paweł zachęcał uczniów, aby nie opuszczali wspólnych spotkań jak to inni mają w zwyczaju. zatem jeżeli Paweł zachęcał chrześcijan do spotykania się to zapewne w jakimś określonym celu.

Tak, Paweł zachęcał I chrześcijan i widocznie miał ku temu powody... A teraz wskaż mi, proszę, zależność między uczęszczaniem na zebrania a ofiarą Chrystusa. Albo najlepiej jakiś werset, który na to wskazuje (tylko dokładnie, bez lania wody), bo zapomniałem, gdzie to było napisane . Żartowałem, nie ma takiego wersetu . Podobnie jak żaden z wersetów nie wskazuje, że Bóg ma WŁAŚNIE TAKĄ ziemską organizację, Ciało Kierownicze, szereg komitetów i barwną literaturę. To wszystko tylko ludzkie, niedoskonałe interpretacje. A jeśli ktoś twierdzi, że istnieją interpretacje doskonałem, to jest w błędzie.

[Padre Antonio]

Maciek, PO CO chrześcijanie mieli się spotykać? Czy od spotkań zależało zbawienie?
Nie napisałeś.

Dodatkowo powiedz w jakich sytuacjach interweniowali apostołowie z Jerozolimy?

Czy grupki - nazwijmy ich - wolnych chrześcijan będą różnie mówili o Bogu? O zbawieniu?

Wątpię. Osobę Boga, Jezusa, oraz warunki zbawienia jasno opisuje Biblia. Dyskusyjne są wszelkie niebiblijne dogmaty szeroko rozpowszechniane przez wszystkie religie. W tym przez Świadków Jehowy.

[dawid1234]

odpowiedz proszę czy były fałszywe proroctwa głoszone przez samozwańczych świadków z Brooklynu?
Cytowana księga apokalipsy kończy się słowami " na zewnątrz będą kłamcy.." czy kłamali przedstawiciele Twej ukochanej organizacji?
i ostatnie pytanie: skąd u człowieka wychowanego w tak miłującej się i wszystkich ludzi organizacji tyle złości i jadu?

[quote name='P.K.Dick' date='2007-01-05 18:47' post='48490']
Ta.... o tym szacunku czytamy pewnie tu ? :
pytania do P.K.Dick oczywiście

[P.K.Dick]

No tak, ale tak naprawdę o co ci chodzi Davidzie ?
No bo twoimi tekstami też by kisielu nie osłodził
Odreagowujesz coś ?

[dawid1234]

[quote name='P.K.Dick' post='49191' date='2007-01-11 20:47']No tak, ale tak naprawdę o co ci chodzi Davidzie ?
No bo twoimi tekstami też by kisielu nie osłodził
Odreagowujesz coś ?[/quote]
to proste jeżeli ktokolwiek przykłada inną miarę do siebie i inną do innych Jeżeli jego uwiarygodnienie uwiarygadniać mają kłamstwa nazywam rzecz po imieniu. A na odpowiedź mogę liczyć?

[quote name='P.K.Dick' date='2007-01-11 20:47' post='49191']
przeklęty kto zło nazywa dobrem

[Sebastian Andryszczak]

nadużycie WTS polega na tym, że z pozadyskusyjnego stwierdzenia:
1) Bóg od wieków posługiwał się grupami zorganizowanymi

wywodzą nadinterpretacyjny wniosek:
2) Nie ma zbawienia poza organizacją.

Pytają retorycznie czy ocałał ktokolwiek poza arką Noego...
Ale przemilczają, że Jezus nie potępił człowieka, który uzdrawiał, chociaż nie chodził z apostołami i Jezusem.

A zatem możliwe jest zbawienie "wolnych elektronów" choćby liczebnie proporcje były jak między wielorybem a planktonem.

[Kloo]

No cóż Pawle ten temat to juz napewno znasz::





<H2 style="MARGIN: 0in 0in 0pt">Nie wszyscy dożyją ''1976''</H2>

Ale czy wiecie jaka jest tego smutna cześć? Niektórzy z nas tutaj obecnych, być może tego nie zobaczą. Czy nie byłaby to okropna rzecz, z takim wspaniałym widokiem na przyszłość? Niektórzy z nas będących tutaj dzisiejszego wieczora mogą nie być wśród żywych, aby móc to ujrzeć. Zobaczycie to? Czy wiecie, że istnieje sposób aby się o tym przekonać? Istnieje sposób, właśnie tutaj, w tej chwili, czy uda się to wam osiągnąć czy tez nie. Sprawdźmy więc co to za sposób.



Zwróćmy się do Łukasza, 13 rozdział, mamy tam pewne informacje na ten temat. Łukasz 13, zacznijmy od przeczytania słów Jezusa. Łukasz 13, rozpoczynając od wersetu 22-go. Teraz Jezus chodzi od wsi do wsi, od miasta do miasta. W wersecie 23 mówi nam:



„I rzekł ktoś do niego: Panie, czy tylko niewielu będzie zbawionych? On zaś rzekł do nich: (24). „Starajcie się usilnie wejść przez wąską bramę, gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, ale nie będą mogli. (25).Gdy wstanie gospodarz i zamknie bramę, a wy staniecie na dworze i pukać będziecie w bramę, mówiąc: Panie, otwórz nam, a on odpowie; Nie wiem skąd jesteście. (26). Wówczas zaczniecie mówić: Jadaliśmy i pijaliśmy przed tobą, i na ulicach naszych nauczałeś; (27). A on powie wam: Nie wiem, skąd jesteście, odstąpcie ode mnie wszyscy, którzy czynicie nieprawość. 28. Tam będzie (WASZ) płacz i zgrzytanie (WASZYCH) zębów...







a potem

W Strażnicy nr 10 z roku 1975 roku (błędnie oznaczanej jako Strażnicy z roku XCVII), w artykule pt. Boskie zamierzenie coraz bardziej doceniane, Towarzystwo Strażnica oświadczyło na temat roku 1975:

„Publikacje świadków Jehowy wyjaśniły, że chronologia Biblijna zdaje się wskazywać, iż w połowie lat siedemdziesiątych bieżącego stulecia dopełni się 6000 lat istnienia człowieka. Literatura ta bynajmniej nie orzekała, że wtedy nastąpi koniec świata, choć mimo to krążyło na ten temat mnóstwo indywidualnych spekulacji” (str. 18, pogrubienie od JL).

Jest to całkowita nieprawda, a fakt, że .....



.....a po tym tekście Straznica u nas została przerwana i wszyscy wyrazili swoje oburzenie::

„Być może niektórzy spośród ludzi służących Bogu układali swe plany życiowe według błędnego poglądu, że coś się zdarzy w oznaczonym dniu lub roku.” „Jeżeli ktoś czuje się zawiedziony, bo rozumował inaczej, powinien się teraz zająć skorygowaniem swego poglądu, uświadamiając sobie, że to nie słowo Boga zawiodło ani nie wprowadziło go w błąd i rozczarowało, tylko jego własne zrozumienie było oparte na niewłaściwych przesłankach” (str. 9 - 10).

Czytelnicy poczuli się urażeni tym tekstem, bowiem tekst ten na nich przenosi odpowiedzialność za naukę o końcu w roku 1975, i z tego powodu ta Strażnica

całość na:

http://www.brooklyn....l/zatajanie.htm

[Maciej]

Padre widzę, że Ty również chyba nie za bardzo wiesz o czym piszesz. ja nie powiedziałem, że uczęszczanie na zebrania jest zbawieniem, lecz wskazałem na fakt, że już od zarania dziejów ludzie się spotykali, aby usłyszeć Boże pouczenia. do nich należał Noe, Abraham no i oczywiście Mojżesz. czyż Izrael nie był narodem wybranym, czyż I chrześcijanie nie byli składną grupą wyznającą pewne określone nauki ? czyż Apostoł Paweł znany wcześniej jako Saul prześladowca chrześcijan nie "nawrócił" się na chrystianizm ? zatem powstaje jeszcze raz pytanie: czy rozsądną rzeczą byłoby sądzić, że również dzisiaj Bóg Najwyższy nie posługuje się jakimś " zorganizowanym ludem"? otóż właśnie. większość kolegów dowodzi, że wystarczy wierzyć w Chrystusa, a reszta to detale. Panowie kogo chcecie "zakręcić" chyba póki co samych siebie. przez stulecia Bóg Najwyższy miał swoich przedstawicieli i chwalców na ziemi, aż tu nagle po śmierci oststniego z Apostołów zaczęlo się wszystko pięknie mieszać i wzajemnie przenikać i ludzie doszli do wniosku, że to nieważne jaki ten Bóg jest, ma imię czy nie, podoba mu się to czy tamto. po prostu wszyscy mają rację. nie moment jest pewna sekta ŚJ, która "wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię". nic dodać nic ująć dla mnie bomba

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, a czy byłbyś się łaskaw odnieść do Ewangelii Marka 9:38-41

Wtedy Jan rzekł do Niego: "Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami". 39 Lecz Jezus odrzekł: "Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. 40 Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami."

Jezus zorganizował grupę apostołów, a ktoś nie chodził z nimi ale uważał się za ucznia Jezusa...
I wg słów samego Jezusa, nie zasługiwał na naganę...

Moja interpretacja: "tym bardziej nie można potępiać chrześcijan bezwyznaniowych, nawet, jeśli wierzymy że Bóg Ojciec i Jezus Chrystus współcześnie, w XXI wieku posługują sie grupami zorganizowanymi"

Czy byłbyś łaskaw skomentować ten werset i moją interpretację?
A jeśli Twoim zdaniem jest błędna, uzasadnić dlaczego?

[Maciej]

jak wynika z Pisma w momencie, w którym jezus wypowiedział te słowa zbór chrześcijański nie był jeszcze skrystalizowany, czy też formalnie obowiązujący. w tamtym momencie Żyd będący jeszcze formalnie uznanym jako członek "narodu wybranego" mógł dokonywać różnych cudów w imieniu Jezusa. niemniej jednak jak wynika z dalszej części Bożego Słowa. w momencie zawiązania się zboru chrześcijańskiego pojawił się już warunek, aby w nim formalnie przebywać jako chrześcijanin

[Sebastian Andryszczak]

jak wynika z dalszej części Bożego Słowa. w momencie zawiązania się zboru chrześcijańskiego pojawił się już warunek, aby w nim formalnie przebywać jako chrześcijanin

Proszę o uzasadnienie jakimiś wersetami

[Padre Antonio]

jak wynika z Pisma w momencie, w którym jezus wypowiedział te słowa zbór chrześcijański nie był jeszcze skrystalizowany, czy też formalnie obowiązujący. w tamtym momencie Żyd będący jeszcze formalnie uznanym jako członek "narodu wybranego" mógł dokonywać różnych cudów w imieniu Jezusa. niemniej jednak jak wynika z dalszej części Bożego Słowa. w momencie zawiązania się zboru chrześcijańskiego pojawił się już warunek, aby w nim formalnie przebywać jako chrześcijanin

Zrobiliśmy już totalny off topic, ale dopiszę Ci, że to formalne zorganizowanie jest wymysłem wszystkich przywódców religijnych.
PRZYWÓDCY = Ciało Kierownicze Świadków Jehowy, Duchowni KrK, prawosławni, etc.

A nie przyszło Ci do głowy, że tą zorganizowaną grupą w jedności z Chrystusem SĄ chrześcijanie? Zrzeszeni, niezrzeszeni, etc.?

Czy zastrzegając prawo jednomyślności nie przychodzi Ci do głowy, że i w zborze Świadków Jehowy nie wszyscy maja takie same poglądy na "światło" którym świeci Ciało Kierownicze? Ale mimo wszystko wg Ciebie najważniejsze jest dopełnienie wyimaginowanej formalności którą "nakazał" Bóg.

No to wypełnij ten nakaz, a nie opowiadasz, że wszyscy dookoła są nieposłuszni bo nie należą do zbory Świadków Jehowy do którego sam nie należysz.

edit: poniesło mnie, przepraszam.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-01-12, godz. 13:42

[homme_curieux]

Macieju, a czy byłbyś się łaskaw odnieść do Ewangelii Marka 9:38-41Jezus zorganizował grupę apostołów, a ktoś nie chodził z nimi ale uważał się za ucznia Jezusa...
I wg słów samego Jezusa, nie zasługiwał na naganę...

Moja interpretacja: "tym bardziej nie można potępiać chrześcijan bezwyznaniowych, nawet, jeśli wierzymy że Bóg Ojciec i Jezus Chrystus współcześnie, w XXI wieku posługują sie grupami zorganizowanymi"

Czy byłbyś łaskaw skomentować ten werset i moją interpretację?
A jeśli Twoim zdaniem jest błędna, uzasadnić dlaczego?

Kiedys juz poruszalem ten temat :
http://watchtower.or...s...ost&p=21591
i napisalem :
To dlatego Jezus nakazal nie probowac mu w tym przeszkadzac, “ Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami”. (Mk 9:38-40.) Nie wszyscy ktorzy uwierzyli w Jezusa mu towarzyszyli osobiscie oraz jego apostolom . W tym czasie, przymierze Prawa bylo nadal wazne z woli Boga ,a Jehowa jeszcze nie zapoczatkowal przez Jezusa Nowego Przymierza i poczatku pierwszego zboru chrzescijanskiego .Poczawszy dopiero od Zielonych Swiatek 33 naszej ery, gdy Jezus przez swoja ofiare wypelnil Prawo, stalo sie obowiazkiem sluzyc w Imie Jezusa i stanowic czesc zboru,zboru,ktorego czlonkowie byli ochrzczeni w Jezusie (Ac 2:38-42, 47 ; Rm 6:3).Wiec zamiast poslugiwac sie Narodem zydowskim cielesnym,Bog uznal za narod duchowy“ zbor chrzescijanski . — 1P 2:9 ; 1Co 12:13.
wtedy staly sie wazne slowa
Lukasza 11:23 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza"

ale te wersety pozostaja niezauwazane przez naszego przedmowce bo chyba nie zgadzaja sie z ekumenicznym magisterium kosciola

Użytkownik homme_curieux edytował ten post 2007-01-12, godz. 14:08

[Czesiek]

Ciekawe, że tak mocno jest przez śJ podkreślane, że jest tylko jedna prawdziwa religia i że jest ona zorganizowana. Ale jak widzę przeoczają jeden aspekt Kościoła Pana Jezusa Chrystusa. Apostoł Paweł przyrównując Kościół do ciała napisał, że o tym kto decyduje, czy ktoś jest w Kościele nie decydują ludzie, ale Duch Święty:

11. Wszystko to zaś sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu poszczególnie, jak chce.
12. Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus;
13. Bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.
(1 Kor. 12:11-13 BW)

To Duch Święty wszczepia wierzących w Kościół Pana Jezusa i On decyduje jakimi darami wirzący zostaje obdarowany aby służyć innym wierzącym. Jeśli ktoś nie został "napojony Duchem", jeśli nie narodził się z wody i Ducha, to nie jest częścią Kościoła, choćby jego nauczyciele przekonywali go, że jest członkiem "organizacji" Boga.
Poza tym ciekawi mnie dlaczego różne dary i posługi w jakie wyposarza Duch Święty wierzących aby nimi usługiwali innym WTS zastąpił jedną służbą, kolportowania gazetek?

[Sebastian Andryszczak]

Kiedys juz poruszalem ten temat :http://watchtower.or...s...ost&p=21591 i napisalem : (...) ale te wersety pozostaja niezauwazane przez naszego przedmowce bo chyba nie zgadzaja sie z ekumenicznym magisterium kosciola

Nie można rozpatrywać tekstu biblijnego w oderwaniu od kontekstu...
Pan Jezus podał przyczynę dla której nie należy potępiać niezrzeszonego naśladowcy...
I to co powiedział Pan Jezus jest dużo ważniejsze od tego co mówi Stefan i od tego co mówi CK ŚJ...
W słowach Pana Jezusa nie ma mowy o kwestiach istnienia narodu żydowskiego czy zboru.
Jest podane inne kryterium. Zagadka dla Stefana i Macieja: jakie?

[Maciej]

dobrze powiedz mi zatem Czesiu taką rzecz: czy zgodzisz się z faktem, że np. Kościół anglikański należy również do chrześcijan ? jeżeli tak, to jak pogodzić jego niektóre nauki stojące w sprzeczności z np. Kościołem katolickim ? jesteś przekonany tak jak inni, że najważniejsza jest wiara w Jezusa Chrystusa, bo reszta nie ma już takiego znaczenia ?


Padre właśnie nie ma powodów do złości. przeczytaj również moją powyższą wypowiedź i skomentuj to w świetle jednej wielkiej rodziny chrześcijańskiej (chociaż niekoniecznie o takich samych poglądach)

[Padre Antonio]

jak wynika z Pisma w momencie, w którym jezus wypowiedział te słowa zbór chrześcijański nie był jeszcze skrystalizowany, czy też formalnie obowiązujący. w tamtym momencie Żyd będący jeszcze formalnie uznanym jako członek "narodu wybranego" mógł dokonywać różnych cudów w imieniu Jezusa. niemniej jednak jak wynika z dalszej części Bożego Słowa. w momencie zawiązania się zboru chrześcijańskiego pojawił się już warunek, aby w nim formalnie przebywać jako chrześcijanin

Przypowieści o niewolniku wiernym i roztropnym została wypowiedziana zanim cokolwiek "takiego" powstało. W I czy XX wieku, bez znaczenia. Jednak pewnie uważasz, że to nie ważne.
Słowa Jezusa o człowieku "niezrzeszonym" uważasz za nieważne, bo później chrześcijanie byli zrzeszeni?

No to nie ma również żadnego niewolnika wiernego, czy niewiernego.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-01-12, godz. 16:31