87 replies to this topic

[hi fi]

Ależ Hi Fi ja o tym samym

Wiem.

[Bogdan Braun]

Hi-fi napisał

Nie słyszałem w nauce KK o tym, aby jeden Bóg = jedna osoba. Natomiast nauka w KK mówi o tym, że każda z osób jest tym samym Bogiem co do natury.

Każda osoba Boska jest jednym prawdziwym Bogiem.
W każdej osobie jest pełny Bóg.
Dlatego owe równanie jeden Bóg = jedna osoba jest nauką o Bogu w KK

Por. Synod Toledański XI, Symbol toledański (675), Ds. 528n; BF IX, 19n; Innocenty III, List ,,Eius exemplo” do arcybiskupa Tarragony (1208), DS. 790; Sobór Lyoński II, Wyznanie wiary Michała Paleologa (1274), DS. 851; BF IX, 32.

BB

[hi fi]

Hi-fi napisał
Każda osoba Boska jest jednym prawdziwym Bogiem.
W każdej osobie jest pełny Bóg.
Dlatego owe równanie jeden Bóg = jedna osoba jest nauką o Bogu w KK

Por. Synod Toledański XI, Symbol toledański (675), Ds. 528n; BF IX, 19n; Innocenty III, List ,,Eius exemplo” do arcybiskupa Tarragony (1208), DS. 790; Sobór Lyoński II, Wyznanie wiary Michała Paleologa (1274), DS. 851; BF IX, 32.

BB

Bzdura! Jeden Bóg nie równa się jedna osoba, ponieważ w jednym Bogu są trzy osoby. A te osoby mają jedną i tę samą naturę. Natura Boża jest jedna, dlatego jest jeden Bóg.

Istota - jest to właściwość rzeczy, która sprawia, że rzecz jest tym czym jest, wyróżniając się radykalnie od wszystkich innych rzeczy.

Natura - jest dynamicznym ujęciem istoty (essentia in actu).

Istota Bożej natury

Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
W Bogu istota utożsamia się z Jego przymiotami, a ściśle mówiąc każdy przymiot stanowi o naturze Boga, bo przymioty bardziej mówią nam o Bogu działającym niż o Bogu w istocie (np. wszechmoc, która bardziej nam ukazuje naturę niż istotę Boga). Podobnie możemy powiedzieć, że Bóg jest samym miłosierdziem, miłością czy istnieniem. W Bogu więc każdy przymiot tworzy Jego naturę. W stworzeniach zaś nie i nigdy. Bo jeśli człowiek jako indywidualna osoba, jest miłosierny, to jest to jego przymiot i nie stanowi natury wszystkich ludzi.

Synod w Toledo (675)

"Wyznajemy i wierzymy, że święta i niewysłowiona Trójca: Ojciec, Syn i Duch Święty, z natury jest jednym Bogiem, o jednej substancji, jednej naturze, jednym także majestacie i mocy (...)
Mamy mówić nie "potrójny" [Bóg], ale "Trójca", i tak winniśmy wierzyć. Wyrażenie, że w Bogu jedynym jest Trójca, nie jest właściwe. Należy mówić, że Bóg jedyny jest Trójcą (...)
Osoby (...) są One jedną naturą lub substancją. A więc nie twierdzimy, że tak jak są trzy Osoby, tak samo są trzy substancje, lecz że jedna jest substancja, natomiast trzy Osoby. Albowiem Ojciec jest Ojcem nie w odniesieniu do Siebie samego, lecz w odniesieniu do Syna. Syn zaś jest Synem nie w odniesieniu do Siebie samego, lecz w odniesieniu do Ojca. Podobnie i Duch Święty: będąc Duchem Ojca i Syna, wyraża odnośnię nie do Siebie, lecz do Ojca i Syna.
Dalej, gdy wymawiamy słowo "Bóg", to nie wyrażamy stosunku do kogoś innego, tak jak [mówimy] "Ojciec" [w stosunku] do Syna lub "Syn" do Ojca, albo "Duch Święty" do Ojca i Syna, lecz wyrażamy Boga absolutnie.
Albowiem, zapytani nawet o poszczególne Osoby, musimy wyznać, że każda jest Bogiem. O każdej z Nich mówimy: Bóg Ojciec, Bóg Syn, Bóg Duch Święty. A przecież nie trzej są bogowie, lecz jeden jest Bóg. Tak samo o każdej z osobna Osobie mówimy: Wszechmocny Ojciec, Wszechmocny Syn, Wszechmocny Duch Święty. A przecież nie trzej są wszechmocni, lecz jeden jest Wszechmocny, tak jak jedno jest światło i jeden początek. A więc i wyznajemy, i wierzymy, że każda z Osób jest w sposób pełny Bogiem i wszystkie trzy Osoby są jednym Bogiem. Jedno niepodzielne i to samo Bóstwo, majestat albo moc ani nie są umniejszone w którejkolwiek z nich, ani spotęgowane we wszystkich trzech razem. A to dlatego, że ani to nie oznacza czegoś mniej, gdy Bogiem nazywamy którąś z Osób poszczególnie, ani więcej, gdy jednym Bogiem nazwiemy wszystkie trzy Osoby razem.
Zatem ta Święta Trójca, będąca jedynym i prawdziwym Bogiem, choć z jednej strony pozwala wyrazić się liczbą, a z drugiej jednak - nie da się w liczbie zamknąć.
W odnośni bowiem Osób ukazuje się liczba, a tymczasem w substancji Bożej nie ma niczego, co mogłoby być przedmiotem liczby. Inaczej mówiąc, Osoby wskazują na liczbę tym tylko, czym są we wzajemnym do Siebie stosunku. Nie posiadają natomiast liczby, gdy chodzi o Osoby same w sobie. Albowiem jedyne imię Trójcy Świętej, które wypowiada Jej naturę, w ten sposób do Niej się stosuje, iż nawet do trzech Osób odniesione nie może być użyte w liczbie mnogiej (...)
Z odrębności zatem Osób wnosimy o Trójcy; jedność natomiast przypisujemy naturze lub substancji. I tak ci Trzej stanowią jedność, oczywiście przez naturę, a nie osobowo (...)"
(Breviarum Fidei, Poznań 1988, s.158-163)


Tak więc NIE jest prawdą, że nauka Kościoła Katolickiego mówi: jeden Bóg = jedna osoba.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-31, godz. 11:46

[pawel r]

Dlatego owe równanie jeden Bóg = jedna osoba jest nauką o Bogu w KK

Bzdura...

[hubert684]

szkoda tylko ze natchnieni pisarze zapomnieli nas o tym poinformowac...
biblia uczy wielu rzeczy i ma na to odpowiednie hebrajskie i greckie slowa
np. jak dusza to nefesz lub psyche.. podobnie ze zmartwychwstaniem czy grobem .
tylko o trujcy w biblii zapomnieli...jakbys nie szukal nie ma tam ani razu tego podstawowego jesli chodzi o nature i istote boga slowa..
ciekawe dlaczego????

[pawel r]

Hubert chcesz pogadac o nefesz i psyche to znajdź odpowiedni temat a nie robisz OTy. Ciekawe tylko że żydzi wierzyli w dusze nieśmiertelna a apostołowie zapomnieli nas poinformowac że to błedna wiara

Hubert znajdź odpowiedni temat do swoich hallo rewelacji

[Bogdan Braun]

Widzę, że Panowie Hi-fi i Pawel r wierzą w Model Boga zwany Trójcą, ale tego modelu (nauki dogmatycznej o tak nazwanym Bogu) jeszcze do końca nie pojęli...Czasem tak bywa.
Dlatego pozwolę sobie na mały test wiedzy owych Panów, co do nauki o Bogu w KK.

Hi-fi w swoim poście cytuje fragment (Synod w Toledo (675)) istotny dla tematu jaki tu poruszamy.

A więc i wyznajemy, i wierzymy, że każda z Osób jest w sposób pełny Bogiem i wszystkie trzy Osoby są jednym Bogiem. Jedno niepodzielne i to samo Bóstwo, majestat albo moc ani nie są umniejszone w którejkolwiek z nich, ani spotęgowane we wszystkich trzech razem. A to dlatego, że ani to nie oznacza czegoś mniej, gdy Bogiem nazywamy którąś z Osób poszczególnie, ani więcej, gdy jednym Bogiem nazwiemy wszystkie trzy Osoby razem.

A teraz Panowie do pracy. Proszę mi powiedzieć, co autorzy powyższego tekstu chcieli nam powiedzieć, przekazać?

BB

[hi fi]

szkoda tylko ze natchnieni pisarze zapomnieli nas o tym poinformowac...
biblia uczy wielu rzeczy i ma na to odpowiednie hebrajskie i greckie slowa
np. jak dusza to nefesz lub psyche.. podobnie ze zmartwychwstaniem czy grobem .
tylko o trujcy w biblii zapomnieli...jakbys nie szukal nie ma tam ani razu tego podstawowego jesli chodzi o nature i istote boga slowa..
ciekawe dlaczego????

Bo nie o samo słowo "Trójca" chodzi, tylko o treść jaką weń wkładamy.

Widzę, że Panowie Hi-fi i Pawel r wierzą w Model Boga zwany Trójcą, ale tego modelu (nauki dogmatycznej o tak nazwanym Bogu) jeszcze do końca nie pojęli...Czasem tak bywa.
Dlatego pozwolę sobie na mały test wiedzy owych Panów, co do nauki o Bogu w KK.

Hi-fi w swoim poście cytuje fragment (Synod w Toledo (675)) istotny dla tematu jaki tu poruszamy.
A teraz Panowie do pracy. Proszę mi powiedzieć, co autorzy powyższego tekstu chcieli nam powiedzieć, przekazać?

BB

Autorzy przekazali to, o czym sami piszą. Jest jeden Bóg w trzech Osobach. Żaden z nich nie sugeruje, że jeden Bóg = jedna osoba. Jeżeli masz problemy ze zrozumieniem tekstu, nic na to nie poradzę.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-31, godz. 15:12

[pawel r]

BB to co podałeś jest dokładnie koncepcją Trójcy i niejak ma sie to do Twojego twierdzenia iż Bóg = osoba

[Bogdan Braun]

Jak widzę Hi-fi Twój sposób odpowiadania na moje posty świadczy o Twoim jakimś daleko idącym wytrenowaniu w mijaniu się z tym, co jest meritum danego tematu i pisaniu samemu sobie pod publiczkę...
Kiedy Cię pytam o pewien fragment tekstu, który sam przytoczyłeś w jednym z swoich postów i abyś ten tekst opatrzył swoim komentarzem to Ty świadomie lub nie świadomie olewasz to (to, co napisałeś to żaden komentarz...) i mało tego sam starasz się wmówi mi coś, czego nie powiedziałem, kiedy piszesz tak, (Jeżeli masz problemy ze zrozumieniem tekstu, nic na to nie poradzę.)
Gdybym, choć jednym zdaniem skomentował ów tekst no to jeszcze rozumiem możesz uważać, że źle ten tekst rozumiem, ale ja nawet jednej literki na ten temat nie napisałem...
Hi-fi bądź poważnym facetem.
Dlatego w takim razie zapytam Cię inaczej.
Taka prośba to Ciebie Hi-fi....Proszę merytorycznie.

Czy terminem "Bóg" możemy w myśl nauki o Bogu w KK nazwać jedną osobę spośród tych osób, które tworzą komunię osób w Bogu zwanym Trójcą?
Jeśli nie możemy...to, dlaczego?
Jeśli możemy...to, dlaczego?

Jak widzisz Hi-fi pytanie proste jak bułka z masłem...

BB

[hi fi]

Czy terminem "Bóg" możemy w myśl nauki o Bogu w KK nazwać jedną osobę spośród tych osób, które tworzą komunię osób w Bogu zwanym Trójcą?
Jeśli nie możemy...to, dlaczego?
Jeśli możemy...to, dlaczego?

Jak widzisz Hi-fi pytanie proste jak bułka z masłem...

BB

Każdą z osób możemy nazwać Bogiem.

"Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (KKK 253)

[Bogdan Braun]

Hi-fi napisał

Każdą z osób możemy nazwać Bogiem.

Hi-fi jednak możemy...!!! Dziękuję Ci za odpowiedź.

BB

[hi fi]

Hi-fi napisał
Hi-fi jednak możemy...!!! Dziękuję Ci za odpowiedź.

BB

"Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (KKK 253)

[pawel r]

Już to dziś pisałem ale może to ułatwi niektórym pojęcie Mam nadzieję że niczym to nie uroni sensu jaki chce oddać pojęcie Trójcy:

A=1
A=X+Y+Z
A=X
A=Y
A=Z
X<>Y
X<>Z
Y<>Z

[Bogdan Braun]

Pawel r napisał

A=1
A=X+Y+Z
A=X
A=Y
A=Z
X<>Y
X<>Z
Y<>Z

Wspaniale Pawel r to przestawiłeś...Gratuluję!!!
No to może teraz przedstawisz owe Twoje pojęcie Trójcy na podobieństwo tego, co powyżej napisałeś tylko z uwzględnieniem owych relacji w Bogu opartych na miłości (Bóg jest miłością) wzajemnej.
A więc jak teraz opiszesz owe relacje miłości w Bogu, w którym X, Y, Z nie stanowią odrębnych podmiotów?

BB

[pawel r]

A więc jak teraz opiszesz owe relacje miłości w Bogu, w którym X, Y, Z nie stanowią odrębnych podmiotów?

Tego to nie rozumiem co masz na myśli.

[Bogdan Braun]

Pawel r napisał

Tego to nie rozumiem co masz na myśli.

W naszym ludzkim ujęciu relacja miłości zakłada istnienie miłującego i umiłowanego, bo w ten sposób owa relacja się dokonuje.
A jak to rozumieć w ujęciu relacji miłości w Bogu (Trójcy) gdzie przecież wiemy, że Bóg jest jedną miłością (jednym źródłem miłości)? Osoby w relacji miłości w Bogu nie stanowią odrębnych podmiotów.

BB

[jb]

Na tytułowe pytanie odpowiada także „Strażnica” z 1 lutego 2010 roku:

„Czytelnicy pytają...” – „Czy trzeba wierzyć w Trójcę, żeby być chrześcijaninem?”, mp3

[pawel77]

Pawel r napisał


W naszym ludzkim ujęciu relacja miłości zakłada istnienie miłującego i umiłowanego, bo w ten sposób owa relacja się dokonuje.
A jak to rozumieć w ujęciu relacji miłości w Bogu (Trójcy) gdzie przecież wiemy, że Bóg jest jedną miłością (jednym źródłem miłości)? Osoby w relacji miłości w Bogu nie stanowią odrębnych podmiotów.

BB

zdaje sie ze trynitarze uwazaja inaczej tzn ze potrzebna jest trojca lub dwojca aby wytlumaczyc atrybut Boga ktorym jest milosc.

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-12-05, godz. 10:34

[ryszard wieczorek]

Już to dziś pisałem ale może to ułatwi niektórym pojęcie Mam nadzieję że niczym to nie uroni sensu jaki chce oddać pojęcie Trójcy:

A=1
A=X+Y+Z
A=X
A=Y
A=Z
X<>Y
X<>Z
Y<>Z

To interesująca koncepcja.
Gdy się ją przeanalizuje matematycznie (w tej formie została tu przedstawiana) otrzymamay wynik, który doskonala odzwierciedla realia rzeczywiste z jakimi mamy w fizycznej rzeczywistości do czynienia.
Otóż:
Jeśli A=1; A=X+Y+Z i jednocześnie A=X
to A=X+Y+Z wtedy i tylko wtedy gdy Y=0 i Z=0

Podobnie gdy założymy że prawdą jest iż
A=1; A=X+Y+Z i jednocześnie A=Y
musimy skonkludować że jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy X=0 i Z=0.

Identycznie jest z z trzecim elementem (Z)

Kondkludując: założenie że A=X, A=Y i A=Z oraz A=1 i A=X+Y+Z jest totalnym absurdem (a nie mówiłem że wynik doskonale odzwierciedala rzeczywistość realną w odniesieniu do trójcy?)
W przełożeniu na trójcę wynika z tego że jeśli Bóg jest jeden (A=1) i Bogiem jest Ojciec (A=X), syn nie jest Bogiem (Y=0) i Duch Święty nie jest Bogiem (Z=0).

Można by jeszcze usiłować ratować jakiś sens w tym wszsystkim i założyć że dwa pierwsze równania są prawdziwe ale to musiałoby doprowadzić do konkluzji:
X=1/3A, Y=1/3A, Z=1/3A, przy założeniu że X=Z=Y.
No ale wtedy mamy trzech Bogów, o równej wprawdzie mocy, ale trzech, a tego nauka o trójcy nietoleruje.

Jakkolwiek by na to nie patrzeć dwa pierwsze równania przy założeniu prawdziwości następujących po nich założeń są, tak jak i sama teoria trójcy, FAŁSZYWE.

pozdrawiam