13 replies to this topic

[mirek]

Czasami Strażnica przytacza argument na początek Jezusa powołując się na księgę Przysłów 8:22:

Prz 8:22 Bg „Pan mię miał przy początku drogi swej, przed sprawami swemi, przed wszystkiemi czasy.”

Prz 8:22 BT „Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna,”

Prz 8:22 Bw „Pan stworzył mnie jako pierwociny swojego stworzenia, na początku swych dzieł, z dawna.”

Prz 8:22 NS „"Jehowa mnie utworzył jako początek swej drogi, najwcześniejsze ze swych dawnych dzieł.”

Jak widzimy tłumaczenia różnią się od siebie. Biblia Gdańska oddaje myśl, że Bóg posiadał mądrość od początku, inne przekłady, w tym Przekład Nowego Świata, oddają myślą, że Bóg mądrość dopiero stworzył. Które tłumaczenie jest więc zgodne z prawdą?

Otóż zależy to od tego, z jakiego przekładu było tłumaczone to miejsce Biblii. Jeśli tłumaczenia dokonano z Pism Hebrajskich, to powinno to miejsce zostać przetłumaczone w sposób w jaki oddaje to Biblia Gdańska, a więc "Pan mię miał", ponieważ hebrajskie słowo QANAH dokładnie oznacza posiadanie.



Jeśli natomiast tłumaczenia dokonano z greckiej Septuaginty, to rzeczywiście stoi tam czasownik "EKTISEN", który dosłownie oznacza "stworzył".

Dziwi jednak niekonsekwencja Strażnicy bowiem jak wiemy tłumaczenia Biblii dokonano z Pism Hebrajskich a nie greckiej Septuaginty. Widać więc w jaki sposób Strażnica przebiera i wybiera sobie co jej jest w danym momencie potrzebne, nie biorąc w ogóle pod uwagę tego, co mówi oryginalny tekst hebrajski.

Poniżej jeszcze inne tłumaczenia obcojęzyczne z zaznaczeniem tendencyjności Przekładu Nowego Świata:

Spr 8:22 GerLut „Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege ; ehe er etwas schuf , war ich da.”

Spr 8:22 GerSch „Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.”

Spr 8:22 GerElb1871 „Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher.”

Spr 8:22 NWÜ „Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters.”

Widzimy więc, iż w języku niemieckim aż trzy słynne przekłady oddają myślą, że Bóg posiadał mądrość już na samym początku, natomiast Strażnica sugeruje stworzenie mądrości.

Prz 8:22 ASV „Jehovah possessed me in the beginning of his way, Before his works of old.”

Prz 8:22 KJV „The LORD possessed me in the beginning of his way , before his works of old.”

Prz 8:22 NWT „“Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago. ”

Podobnie w angielskich przekładach niektóre oddają myślą, że Bóg posiadał mądrośc od zawsze a niektóre, że dopiero została stworzona.

Najważniejsze jednak pytanie jest, jakie jest najwierniejsze oddanie myśli omawianego wersetu. Oczywiście zgodzimy się z tym, że Bóg posiadał mądrość od zawsze, a więc już ten zarzut dyskwalifikuje stwierdzenie, że Bóg mądrość dopiero stworzył. Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje takiego rozumowania!

Ponieważ jednak Strażnica identyfikuje tu mądrość z Chrystusem więc tym tekstem stara się dowieść, że Chrystus został stworzony. Z kilku powodów nie można się z tym argumentem zgodzić.

1) Król Salomon nadał tylko mądrości pewne cechy osobowe (dzisiaj powiedzielibysmy, iż użył personifikacji mądrości); co też wynika z całej konwencji literackiej księgi Przypowieści. Mądrości tutaj nie można interpretować jako osoby Jezusa, gdyż obok niej występuje w tej księdze też rozum i roztropność czy personifikacja głupoty:

Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

Można więc spytać, kogo i jakie osoby identyfikować z wyżej wymienionymi personifikacjami? Jeśli odpowiemy, że są to tylko personifikacje, dlaczego więc również i mądrości z tej samej księgi Przysłów nie traktować również jako zwykłej personifikacji?

2) Tak jak powiedziano wyżej hebrajskie słowo QANAH dosłownie oznacza posiadanie. Gdyby autor księgi Przysłów (a więc sam Salomon) chciał wyrazić myśl, że mądrość została stworzona, w taki sposób jak rozumie to Strażnica, użyłby słowa BARA - stwarzać. To ostatnie słowo występuje np. w tekście hebrajskim w opisie stwarzania (Rdz 1:1), podczas gdy omawiane słowo QANAH występuje kilka razy w księdze Przysłów (Prz 4:5, 7; 8:22, 16:16; 19:8; 23:23) i nigdy nie posiada znaczenia, jakie przypisuje mu Strażnica.



3) Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat (1 J 1:1; Kol 1:16; 1 Kor 8:6; Hbr 1:10). Nie może więc być utożsamiany z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg.

Prz 8:27 Bw „Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.”

4) Gdyby nie zważając na powyższe myśli zgodzić się na dosłowne sformułowanie, że mądrość została stworzona przez Boga, tak jak widzi to Strażnica, to oznaczałoby to, że był kiedyś taki czas, kiedy Bóg nie miał mądrości, skąd więc był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Strażnicy!

5) W księdze Przysłów mamy do czynienia przecież z personifikacjami, a więc obiektami, które w rzeczywistości osobami nie są. Dziwi więc interpretacja Strażnicy, że mądrość to Jezus, a przecież Jezus to konkretna osoba. Warto spytać Świadków Jehowy, na jakiej podstawie "mądrość" występującą w księdze Przysłów identyfikują z osobą Jezusa i czy jest to personifikacja? Bo ŚJ manipulują tym tekstem biblijnym w zależności od tego, co chcą osiągnąć. Otóż, gdy mowa jest o boskości Jezusa, to chcąc ją podważyć twierdzą, że "mądrość" tam występująca oznacza osobę Jezusa. Gdy zaś rozmowa zejdzie na temat osobowości Ducha Świętego, to podając przykłady personifikacji twierdzą, że "mądrość" w tym fragmencie należy rozumieć metaforycznie. Albo jedno, albo drugie. Nie można przecież jednego tekstu interpretować na dwa, sprzeczne ze sobą sposoby.

[mirek]

Na jednym z forum pewien uczestnik będący ŚJ przytoczył poniższy werset mający jakoby dowodzić, że Jezus jest utożsamiany z mądrością z księgi Przysłów:

1Kor 1:24 NS „jednakże dla powołanych, zarówno Żydów, jak i Greków, głosimy Chrystusa - moc Bożą i mądrość Bożą.”

Nie wiem jak wy, ale jak dla mnie werset ten dowodzi właśnie odwieczności i braku początku Jezusa Chrystusa! Osoba ta oczywiście pogrubiła frazę "mądrość Bożą" ale nie zwróciła uwagi na frazę wcześniejszą "moc Bożą", która ma, jak się zaraz okaże, kolosalne znaczenie! Dlaczego bowiem nie rozpatrzyc całego tego wersetu z dwóch stron?


Jezus jako moc Boża

1Kor 1:24 Bw "natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą."

Chrystus nazwany jest tutaj mocą Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze moc? Oczywiście! Więc i również Jezus jest wieczny!


Jezus jako mądrość Boża

1Kor 1:24 Bw "natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą."

Chrystus nazwany jest tutaj mądrością Bożą. Czy Bóg posiadał zawsze mądrość? Oczywiście, że tak. Oznacza to więc, iż również Jezus nie ma początku.


A więc powyższy werset wcale nie dowodzi faktu, że Jezus ma początek a nawet, jak się dowiedzieliśmy jest zupelnie odwrotnie - istniał zawsze, tak jak zawsze istniała moc i mądrość Boża.


Jeśli chodzi o wyrażenie "mądrość", to Biblia takim samym określeniem nazywa też Boga Ojca a nikt jakoś nie utożsamia go z mądrością z Księgi Przysłów:

Rz 16:27 Br „Bogu, jedynej Mądrości, przez Jezusa Chrystusa, niech będzie chwała na wieki wieków. Amen.”

Pismo Święte podaje także, że Chrystus dopiero przychodząc na ziemię stał się mądrością, a więc wcześniej nią nie był.

1Kor 1:30 Bw „Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,”

To on jak również Ojciec posiada mądrość

Kol 2:3 Bw „w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.”

Jeśli byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST to doszlibyśmy do absurdów. Wyrażenie "mądrość Boża" spotykamy też w innych miejscach, gdzie oznacza ona po prostu atrybut Boga:

1Krl 3:28 Bw „A gdy wszyscy Izraelici dowiedzieli się o tym wyroku, jaki wydał król, nabrali szacunku do króla, widzieli bowiem, że jest w nim mądrość Boża do wymierzania sprawiedliwości.”

Ef 3:10-11 Bw „aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą,(11) według odwiecznego postanowienia, które wykonał w Chrystusie Jezusie, Panu naszym,”

A także plan zbawienia:

1Kor 2:6-8 Bw „My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy giną;(7) ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej,(8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali.”

Dlaczego w tym przypadku nie powiemy jednak, iż chodzi o Jezusa?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-21, godz. 20:45

[mirek]

Ciekaw jestem, jak taki argument przełkną ŚJ? Otóż będę używał tej samej linii argumentacji co dla połączenia Jezusa z Księgą Przysłów.

A więc zaczynam! Bóg w PŚ jest nazwany światłością:

Iz 60:19 Bw „Światłością w dzień nie będzie ci już słońce, a blask księżyca nie będzie ci już świecił, lecz Pan będzie twoją wieczną światłością, a twój Bóg twoją chlubą.”

Ps 27:1 Bw „Dawidowy. Pan światłością moją i zbawieniem moim: Kogóż bać się będę? Pan ochroną życia mego: Kogóż mam się lękać?”

Jednak w innym miejscu czytamy, że przecież światłość została stworzona:

Rdz 1:3 Bw „I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość. I stała się światłość.”

Rozumując metodami Strażnicy otrzymujemy, że Bóg ma początek i został stworzony. Proszę zauważyć, iż zastosowałem tę samą linię argumentacji, jakiej używają ŚJ dla Jezusa.

A więc ŚJ nie zauważyli tego, iż o światłości też jest napisane, że jest stworzona (Rdz 1:3), a jednak Bóg ją posiadał zawsze, bo sam jest Światłością (Iz 60:19, Ps 27:1). Podobnie jest więc z Jezusem i tak samo należy rozumieć problem Mądrości, którą Bóg przecież zawsze posiadał!

[Matuzalem]

Ciekaw jestem, jak taki argument przełkną ŚJ? Otóż będę używał tej samej linii argumentacji co dla połączenia Jezusa z Księgą Przysłów.
(...)
Rozumując metodami Strażnicy otrzymujemy, że Bóg ma początek i został stworzony. Proszę zauważyć, iż zastosowałem tę samą linię argumentacji, jakiej używają ŚJ dla Jezusa.

Niestety, na Twoje nieszczęście zauważyliśmy, że wcale nie zastosowałeś takiej samej linii argumentacji. Światłość bowiem nie jest w Biblii nigdzie uosobiona w taki sposób w jaki jest uosobiona mądrość w Przysłów 8 (a już zwłaszcza nie ma żadnego uosobienia w Rodzaju 1:3). Podobnie jest z mocą - moc nie jest nigdzie uosobiona w Piśmie tak jak mądrość. Przykłady są więc deczko naciągane.

"Mądrość" z Przysłów 8, ŚJ rozumieją jako symbol Chrystusa dlatego, że ta mądrość jest uosobiona mnóstwo razy w tym fragmencie. Dlatego Świadkowie Jehowy odnoszą do Jezusa ten poetycki fragment, nie robią tak natomiast z każdym fragmentem Pisma Świętego w którym występuje słowo "mądrość". Natomiast światłość i moc nie jest uosabiana z nikim w przytaczanych przez Ciebie fragmentach, nie ma więc żadnego porównania w przytoczonych przez Ceibie "nie do przełknięcia" argumentach.

Mądrość (...) Bóg przecież zawsze posiadał!

No właśnie Mirku. Bóg zawsze posiadał mądrość. Więc w Przysłów 8 pod symbolem 'mądrości' musi kryć się coś innego, skoro czytamy, że Bóg ją "utworzył jako początek swej drogi". Nie może być to rzeczywista mądrośc Boga, prawda? Świadkowie Jehowy właśne posługują się tą linią argumentacji - nie może tu chodzić o literalną mądrość, lecz ktoś musi być przez nią wyobrażony:ktoś kto był pierwszy,
utworzony przed wszystkim innym,
ktoś kto był "mistrzowskim wykonawcą",
ktoś kogo Bóg "szczególnie miłował",
ktoś kto "miłował to, co było u synów ludzkich".
Kto też mógł to być?

Pozdrawiam
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-12-23, godz. 00:58

[mirek]

Światłość bowiem nie jest w Biblii nigdzie uosobiona w taki sposób w jaki jest uosobiona mądrość w Przysłów 8 (a już zwłaszcza nie ma żadnego uosobienia w Rodzaju 1:3). Podobnie jest z mocą - moc nie jest nigdzie uosobiona w Piśmie tak jak mądrość.

Linia argumentacji jest ta sama i uosobienie nie ma tu nic do rzeczy! Bóg nazwany jest światłością, która zostaje stworzona a zatem Bóg ma początek. W taki właśnie sposób rozumuje Strażnica. Poza tym powołowywanie się na księgę Przysłów, jako na koronny argument, jest nie na miejscu.

"Mądrość" z Przysłów 8, ŚJ rozumieją jako symbol Chrystusa dlatego, że ta mądrość jest uosobiona mnóstwo razy w tym fragmencie. Dlatego Świadkowie Jehowy odnoszą do Jezusa ten poetycki fragment, nie robią tak natomiast z każdym fragmentem Pisma Świętego w którym występuje słowo "mądrość". Natomiast światłość i moc nie jest uosabiana z nikim w przytaczanych przez Ciebie fragmentach, nie ma więc żadnego porównania w przytoczonych przez Ceibie "nie do przełknięcia" argumentach.

Księga Przysłów ma wybitnie poetycki charakter, stąd dosłowne rozumienie jej fragmentów mówiących o mądrości, jak to czynisz, jest mało poważne. Oto kilka przykłady poezji i przenośni, jakimi wręcz naszpikowana jest księga Przysłów: Prz 1:9; 2:18; 3:3, 16, 18, 22; 4:8-9, 17; 5:19; 6:2, 13, 21; 7:4; 10:15, 20; 11:29; 12:4; 14:3, 11, 24, 30; 15:4; 16:12, 31; 17:6, 22; 18:11; 19:28; 20:5, 27, 28, 29; 23:21; 25:5, 15; 27:19; 30:4, 17, 28; 31:27. Nie ma więc sensu interpretować poezji biblijnej z księgi Przysłów dosłownie, bo jest ona pełna przenośni, które interpretowane dosłownie prowadzą do absurdu. Dlatego właśnie dosłowne interpretowanie metafory mądrości z Prz 8:22 w stylu "to musi być Jezus, bo jeśli tak tego nie zrozumiemy, to okaże się, że był czas gdy Bóg nie miał mądrości", jest właśnie takim nie liczeniem się z gatunkami literackimi Biblii. Zresztą nawet gdyby uznać, że mądrość z Prz 8:22 to Jezus, to tekst ten wcale nie musi uczyć, że ta mądrość została "stworzona" w sensie rozumianym przez Strażnicę, gdyż występuje tam słowo QANAH, które dosłownie znaczy "posiadać".

No właśnie Mirku. Bóg zawsze posiadał mądrość. Więc w Przysłów 8 pod symbolem 'mądrości' musi kryć się coś innego, skoro czytamy, że Bóg ją "utworzył jako początek swej drogi". Nie może być to rzeczywista mądrośc Boga, prawda? Świadkowie Jehowy właśne posługują się tą linią argumentacji - nie może tu chodzić o literalną mądrość, lecz ktoś musi być przez nią wyobrażony:

Po pierwsze to jest to zwykła personifikacja. Nie ma żadnego miejsca w Biblii, który sugerowałby, że mądrość z księgi Przysłów to Jezus. Poza tym tekst hebrajski wyraźnie mówi: "Pan mię miał" a nie "Pan mię stworzył". A więc mądrość istniała już, zanim Bóg w ogóle zaczął stwarzać. Ten argument jest o tyle ważny, że kompletnie zbija z nóg arguemtację Strażnicy. Jeśli tak upierasz się przy Jezusie jako mądrości, to może powiesz kim jest głupota tam występująca. Jaką osobę przedstawia? Jeśli nadal nie uznajesz, że jest to zwykła personifikacja odpowiedz proszę na pytanie: jaką osobę w księdze Przysłów przedstawia głupota, roztropność czy rozum, występujące razem z mądrością! Czyżby Bóg stworzył również głupotę?

Prz 3:19 Bw „Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.”
Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”
Prz 8:1 Bw „Słuchaj! Mądrość tak woła, rozum tak się odzywa.”
Prz 8:12 Bw „Ja, mądrość, mieszkam z roztropnością, umiem udzielić dobrej rady.”
Prz 9:13 Bw „Pani Głupota jest rozwiązła, pusta i bezwstydna.”

ktoś kto był "mistrzowskim wykonawcą",

A widzisz tu cię mam! Jednak Biblia w wielu miejscach powiada, iż to Jezus stworzył cały świat (1 J 1:1; Kol 1:16; 1 Kor 8:6; Hbr 1:10). Nie może więc być utożsamianiy z mądrością z księgi Przysłów, ponieważ w wersecie 27 powiedziano, że przy stwarzaniu ona "była" lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg:

Prz 8:27 Bw „Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.”

ŚJ manipulują tekstem biblijnym o mądrości w zależności od tego, co chcą osiągnąć. Otóż, gdy mowa jest o boskości Jezusa, to chcąc ją podważyć twierdzą, że "mądrość" tam występująca oznacza osobę Jezusa. Gdy zaś rozmowa zejdzie na temat osobowości Ducha Świętego, to podając przykłady personifikacji twierdzą, że "mądrość" w tym fragmencie należy rozumieć metaforycznie. Albo jedno, albo drugie. Nie można przecież jednego tekstu interpretować na dwa, sprzeczne ze sobą sposoby.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę w jaki sposób Strażnica zmienia wersety w biblii, aby dostosować je do swojej teorii:

Prz 8:30 NS „wtedy ja byłam obok niego mistrzowskim wykonawcą i byłam kimś, kogo dzień w dzień szczególnie miłował, ja zaś wciąż się przed nim weseliłam,”

Sugeruje w tym wersecie, że to mądrość stwarzała, ponieważ przetłumaczyła jako "mistrzowski wykonawca". W rzeczywistości jest to blef, ponieważ zarówno tekst hebrajski jak i grecki nie zawiera tam słowa "wykonawca". Spójrzmy jak inne biblie oddają ten werset:

Prz 8:30 Bg „Tedym była u niego jako wychowaniec, i byłam uciechą jego na każdy dzień, grając przed nim na każdy czas.”

Prz 8:30 BT „Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim,”

Prz 8:30 Bw „ja byłam u jego boku mistrzynią, byłam jego rozkoszą dzień w dzień, igrając przed nim przez cały czas,”

Prz 8: Bp „byłam przy Nim jako [Jego] umiłowana, a byłam Mu radością na każdy dzień, pląsając przed Nim przez cały czas,”

Septuaginta zawiera tam słowo HARMODZOUSA, które pochodzi od HARMODZO - spajać, łączyć, zaręczać, poślubiać (2 Kor 11:2):

Prz 8:30 LXX „ημην παρ αυτω αρμοζουσα εγω ημην η προσεχαιρεν καθ ημεραν δε ευφραινομην εν προσωπω αυτου εν παντι καιρω ”

Natomiast w tekście herbrajskim występuje tam wyraz AMON, który pochodzi od czasownika AMAN, posiadający znaczenia: trzymać mocno, nosić, opiekować się czymś, wychowywać itd.

A więc kolejny raz wyszło na jaw "uczciwość" Strażnicy!

[mirek]

Świadkowie Jehowy często identyfikują mądrość z Księgi Przysłów z Jezusem. Jednak twierdzą tak wbrew Pismu Świętemu, ponieważ ono nigdzie takiego powiązania nie sugeruje. Pewnie chyba łatwiej połączyć krokodyla z deszczem, bowiem Biblia nawet zaprzecza takiej interpretacji. Niniejszym przedstawię parę przykładów:

1. Na przykład o mądrości tak napisano:

Prz 1:20-21 Bw „Mądrość woła głośno na ulicy, na placach podnosi swój głos,(21) woła na rogu ulic pełnych wrzawy, wygłasza swoje mowy w bramach miasta:”

natomiast o Jezusie powiedziano całkiem odwrotnie:

Mt 12:19 Bw „Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego.”

2. Mało tego, mądrość przedstawiana jest zawsze jako niewiasta (Prz 7:4; 9:1-6; 14:1).

Prz 7:4 Bw „Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,”

Jak więc można identyfikoważ kobietę z Chrystusem? A więc właśnie to, że mądrość utożsamiana jest z kobietą, często przytaczane jest właśnie jako argument przeciw temu, by Jezus mógł być niewiastą.

3. Chociaż ten argument padł już tutaj w tym wątku, przypomnę go jednak, poniewaz pasuje również do tego postu. O Mądrości powiedziano, że przy stworzeniu ona była, lecz sama nie stwarzała, bowiem czynił to Bóg:

Prz 8:27 Bw „Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.”

Jednak jak wiemy, jest to sprzeczne z nauczaniem NT, gdzie wyraźnie napisane jest, że to Jezus stwarzał świat (J 1:1-3; Kol 1:16; 1 Kor 8:6; Hbr 1:10). Jak więc może kolejny raz Jezus być utożsamiany z mądrością z księgi Przysłów?

[hi fi]

Cytat z książki Bogactwo:

[mirek]

Z powyższych fragmentów pism Ojców wcale tak naprawdę nie wynika, że oni uczyli, iż Jezus jest stworzony ex nihilo w sensie ontycznym (i zrodzony zarazem), dokładnie tak jak wierzą ŚJ. Kiedy przyjrzymy się głębiej tym fragmentom, to widzimy, że słowo "stworzył" jakie pada w ich pismach w odniesieniu do Jezusa znajduje się zawsze w cytatach z Prz 8,22. Ojcowie cytowali Prz 8,22 za LXX a tam właśnie pada to słowo (ektisen). I w tym właśnie rzecz. Ale sytuacja jest tu specyficzna: choć cytowali oni Prz 8,22 za LXX w odniesieniu do Jezusa, to wcale nie oznacza, że Jezus był dla nich rzeczywiście stworzony, tak jak Ziemia, Słońce, ludzie.

No właśnie Janie, może potrafisz trochę pomóc w tym temacie. Rzeczywiście bowiem w Septuagincie występuje słowo EKTISEN, które oznacza "stworzył":

Prz 8:22 LXX „κυριος εκτισεν με αρχην οδων αυτου εις εργα αυτου ”

Jednak w tekście hebrajskim pada tam słowo QANA, które oznacza "posiadać" i o czym pisałem tutaj w tym wątku poprzednio. Różnica jest więc znaczna. Powyższy skan przedstawiony przez hi-fi też to potwierdza, gdyż czytamy tam słowa: "Pan mię miał", a nie "Pan stworzył mnie".

Mam wobec tego takie pytanie: dlaczego tłumacze Septuaginty w taki sposób oddali ten werset? Czym kierowali się w wyborze właściwego słowa?

Nasuwa mi się jeszcze taka myśl, czy jakiś Ojciec Kościoła powołał się na tekst hebrajski Prz 8:22?

[Henryk]

Świadkowie Jehowy często identyfikują mądrość z Księgi Przysłów z Jezusem. Jednak twierdzą tak wbrew Pismu Świętemu, ponieważ ono nigdzie takiego powiązania nie sugeruje.

Nie wiem Mirku co chcesz udowodnić...
J 1:3 BT „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.”

Cokolwiek było stworzone, to tylko Słowem Boga.
Prz 8:22-29 BT „Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna,⁽²³⁾ od wieków jestem stworzona, od początku, nim ziemia powstała.⁽²⁴⁾ Przed oceanem istnieć zaczęłam, przed źródłami pełnymi wody;⁽²⁵⁾ zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć;⁽²⁶⁾ nim ziemię i pola uczynił - początek pyłu na ziemi.⁽²⁷⁾ Gdy niebo umacniał, z Nim byłam gdy kreślił sklepienie nad bezmiarem wód,⁽²⁸⁾ gdy w górze utwierdzał obłoki, gdy źródła wielkiej otchłani umacniał,⁽²⁹⁾ gdy morzu stawiał granice, by wody z brzegów nie wyszły, gdy kreślił fundamenty pod ziemię.”
Może odpowiada Tobie bardziej poniższa interpretacja?

W Prz 8,22-31 widzimy ją w postaci osoby, powstałej przed stworzeniem, współdziałającej z Bogiem w dziele stwórczym. Urywek ten liturgia Kościoła stosuje do Bogarodzicy jako "Stolicy Mądrości"

[mirek]

Może odpowiada Tobie bardziej poniższa interpretacja?

Henryku i to właśnie wyjaśnia pogląd Kościoła Katolickiego, dlaczego mądrość ma początek. KK, jak słusznie zauważyłeś, odnosi tę wypowiedź do Marii.

Ja jednak opowiadam się za tym, że Bóg posiadał mądrość zawsze, czyli uważam słowa "Pan mię miał (mądrość) przy początku drogi swej". A więc jeśli nawet dalej zgodzić się, że tą mądrością jest Jezus, to wyniknie z tego, iż Jezus już był na początku, a więc sam nie ma początku.

Czy ty jesteś też za taką interpretacją?

[Henryk]

Czy ty jesteś też za taką interpretacją?

Nie. Nie zgadzam się – lecz chyba wolno mi...
Logos był „na początku”.
Lecz zachodzi pytanie: początku czego?
Prz 8:27 Bg „Gdy gotował niebiosa, tamem była; gdy rozmierzał okrągłość nad przepaściami;”
Był, istniał, gdy nie było jeszcze Kosmosu, Ziemi.
Ba! Nie istniał jeszcze świat istot duchowych, a On już był!
Wraz z Ojcem. Lecz Ojciec nie miał początku.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-08-17, godz. 16:05

[mirek]

Był, istniał, gdy nie było jeszcze Kosmosu, Ziemi.

Ano właśnie, czyli Jezus istniał zanim jeszcze powstał czas. A więc nie można mówić, że miał poczatek. Początek dopiero powstał jak zaczął istnieć czas. A ten przecież stworzyło Słowo. A więc tym samym Chrystus istniał od zawsze.

[Henryk]

Początek dopiero powstał jak zaczął istnieć czas.

Niby tak.
Dla nas tysiąc lat to cała wieczność...
Znamy częściowo tylko naszą fizykę, jej prawa.
Nie wiemy jakie Prawa panują w nieznanym nam świecie duchowym.
Może nie mają tam zegarów?

[mirek]

Wiadomo już nie od dzisiaj, że czas jest właściwością otaczającego nas kosmosu. Nie ma kosmosu, nie ma czasu.

Jeśli założyłbyś, że czas płynie dla Boga, a więc nie ma początku, otrzymasz sprzeczność, że jest więcej absolutów niź Bóg czy Słowo. Jak więc można mówić w tym wypadku, że Bóg stworzył wszystko? Poza tym wynikaloby z tego, iż Bóg ma gdzieś swój początek w czasie albo jakiś wiek, co jest niemożliwe.