52 replies to this topic

[Terebint]

Zastanawiałem się kiedyś: co było pierwsze? Czy najpierw człowiek przystępuje do Świadków i tam wmawiają mu, że religia powinna być idealna

W moim wypadku wmówiono mi, że religia powinna być idealna.

[pawel r]

powiem wam jedno kochani: jedna jedyna religia czy jak kto woli społeczność istnieje. która to ? no jak wiemy nie jest łatwo na to pytanie odpowiedzieć. dla cierpliwych polecam jednak apostołów i I wiek naszej ery, a następnie dokonanie porównań dzisiejszych ruchów religijnych do ówczesnego wzorca. kto nie przypasuje temu do widzenia. zapewniam Was, że przynajmniej na początku łatwo da się odrzucić kilka głównych nurtów religijnych jako nie pasujące. zabawa zaczyna się dopiero w momencie porównań do mniejszych grup religijnych. życzę miłego kalkowania

Zgadzam się całkowicie wystarczy porównac

[Storm]

Nikt nie próbował bronić tej tezy, bo są tu prawie sami odstępcy.

Widzisz, Hubercie? Jesteś odstępcą.

PRAWIE robi wielką różnicę. ;]

To była odpowiedź retoryczna. Odpowiedź retoryczna to taka, na którą nie oczekuje się komentarza.

Mów do mnie jeszcze.

No to jeszcze gorzej, bo do listy swoich wymagań dodajesz fakt, żeby grupa nie była religią.
I pamiętaj, że "społeczność z Chrystusem" to także społeczność z innymi ludźmi. Choćby nie wiem jak grzeszni byli i do jak ohydnej organizacji nie należeli.
Przewinąłeś się już zapewne przez dziesiątki różnych grup i grupek, gdzie próbowałeś rozmawiać o Bogu, czy tak? Co Ci się tam nie podobało?

Wydaje mi się, że jednak powinna to być religia, inaczej można się zakopać w poszukiwaniach, a i tak nic nie znaleźć...

[haael]

PRAWIE robi wielką różnicę. ;]

Okej, nikt z PRAWIE odstępców na tym forum nie próbował bronić tezy, że bycie Świadkiem jest lepsze niż bezwyznaniowcem. Jak ktoś SPRÓBUJE bronić takiej tezy, to ZASTANOWIĘ się, czy przypadkiem nie jest to prawda. Jak dotąd nikt tego nie powiedział. Żaden Świadek nie powiedział: lepiej jest być Świadkiem, niż bezwyznaniowcem. Wielu mówiło, że lepiej być Świadkiem niż katolikiem, ale bezwyznaniowcami nikt się nie zajmował.
Co więcej, argumentacja większości Świadków biegła mniej więcej tak:
- Religia powinna być nieskazitelna.
- Kościół katolicki jest upaprany, więc nie należymy do katolików.
Adwersarz odpowiada: WTS też jest upaprany. Wtedy Świadkowie mówią:
- Wszystkie organizacje są upaprane, ale należymy do WTS-u, choć się tym brzydzimy.
Wtedy adwersarz pyta, czemu w ogóle należycie do jakiejkolwiek organizacji, skoro wszystkie są upaprane, a prawdziwa religia powinna być nieskazitelna.
Odpowiedzi Świadka dotychczas nie widziałem.
A to jest właśnie dowód na wyższość bezwyznaniowości. Skoro wszystkie organizacje są upaprane, to nie warto należeć do żadnej. Chyba, że dodamy do tego wymóg:
- Trzeba należeć do jakiejś organizacji.
Wtedy być może ktoś będzie próbował argumentować, że WTS jest "najmniejszym złem" i dlatego warto do niego należeć.

Dla ścisłości dodam, że ja odrzucam pierwszy punkt tego rozumowania, że religia powinna być nieskazitelna. Ale Świadkowie nie mogą tego odrzucić, bo to jest główny oręż w walce z Kościołem katolickim.

[hubert684]

w jakims sensie jestem odstepca bo: odszedlem od katolicyzmu wiec dla katolikow jestem odstepca, osdzczepiencem, heretykiem i na stos ze mna!!!!
patrzac na to inaczej sama obecnosc tu w towarzystwie niektorych indywidoow czyni mnie odstepca u SJ (ilez to razy slyszalem : Idz do starszych pochwal sie ze jestes na forum), no i z jeszcze jednego powodu jestem odstepca u SJ.
no i sam nie wiem przyjdzie mi po wodke dzis siednac bo na te grype jelitowa to pieprze glupoty, co nie???

dla mnie przez ostatnie ponad 20 lat recepta na szczescie bylo byc SJ...Ale czasami lekarz na nastepnej wizyciec odstawia lek i zastepuje do innym . czy i moja recepta na szczescie ulegla zmianie?????

Moja recepta ma juz swoje imie. Zaczynam byc szczesliwy inaczej. Czy uszczesliwie tym innych??? czy mam prawo do uszczesliwiania sibie kosztem nieszczescia innych????

O szczecie dlaczego nie jestes prostszym!!!!!!

[Storm]

Okej, nikt z PRAWIE odstępców na tym forum nie próbował bronić tezy, że bycie Świadkiem jest lepsze niż bezwyznaniowcem. Jak ktoś SPRÓBUJE bronić takiej tezy, to ZASTANOWIĘ się, czy przypadkiem nie jest to prawda. Jak dotąd nikt tego nie powiedział. Żaden Świadek nie powiedział: lepiej jest być Świadkiem, niż bezwyznaniowcem. Wielu mówiło, że lepiej być Świadkiem niż katolikiem, ale bezwyznaniowcami nikt się nie zajmował.

No to ja Ci mówię, że wg mnie lepiej jest być ŚJ niż bezwyznaniowcem, ponieważ sądzę, że jest tu na ziemii religia ciesząca się uznaniem Boga, a nie stanie po żadnej stronie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Gdyby nie było ŻADNEJ organizacji Bożej świadczyło by to źle o samym Bogu, ponieważ znaczyło by to, że pozostawił człowieka samego sobie bez żadnych wzorców do naśladowania. Biblia to nie wszystko, bo jak wiesz chociażby z tego forum JEDEN głupi, banalnie prosty jakby się wydawało werset może być przekręcony i nadinterpretowany na tyle sposobów, że to się w głowie nie mieści (tak, tak, wiele "kwiatków" już tu widziałem). Dlatego musi być jakiś punkt odniesienia, bo poszukiwanie Boga na własną rękę nie prowadzi do niczego. Poza tym, Bóg jest SPRAWIEDLIWY, a traktowanie na równi (czy prawie na równi, bo nie wyjaśniłeś tego dokładnie) wyznawców danej religii np. katolickiej i ateistów było by z Jego strony po prostu nie fair. A wierzę, że nie mógłby tak postąpić.

Co więcej, argumentacja większości Świadków biegła mniej więcej tak:
- Religia powinna być nieskazitelna.
- Kościół katolicki jest upaprany, więc nie należymy do katolików.
Adwersarz odpowiada: WTS też jest upaprany. Wtedy Świadkowie mówią:
- Wszystkie organizacje są upaprane, ale należymy do WTS-u, choć się tym brzydzimy.
Wtedy adwersarz pyta, czemu w ogóle należycie do jakiejkolwiek organizacji, skoro wszystkie są upaprane, a prawdziwa religia powinna być nieskazitelna.
Odpowiedzi Świadka dotychczas nie widziałem.
A to jest właśnie dowód na wyższość bezwyznaniowości. Skoro wszystkie organizacje są upaprane, to nie warto należeć do żadnej. Chyba, że dodamy do tego wymóg:


Dla ścisłości dodam, że ja odrzucam pierwszy punkt tego rozumowania, że religia powinna być nieskazitelna. Ale Świadkowie nie mogą tego odrzucić, bo to jest główny oręż w walce z Kościołem katolickim.

Zależy co rozumiesz przez to, że WTS jest upaprany, bo zauważ, że o tym mówią w większości sami odstępcy i ludzie po jakichś traumatycznych przeżyciach związanych ze ŚJ. Natomiast o "brudzie" Kościoła Katolickiego mówi cała Polska i nie tylko (no może oprócz moherowych pań).
Jedna z najważnieszych kwestii to to, że ŚJ są "upaprani" subiektywnie, a Kościół Katolicki obiektywnie.
Chciałbym jeszcze wiedzieć co rozumiesz przez pojęcie "nieskazitelna religia", bo nie może ona oznaczać takiej, na którą nikt nie powie złego słowa i ogólnie mucha nie siądzie, ponieważ sam Jezus zapowiedział o prześladowaniu jego naśladowców. Także nie ma "doskonałej" religii w tym znaczeniu. Z tym się mogę zgodzić.

- Trzeba należeć do jakiejś organizacji.
Wtedy być może ktoś będzie próbował argumentować, że WTS jest "najmniejszym złem" i dlatego warto do niego należeć.

Najmniejsze "zło' to też jest jakieś wyjście i może nawet bardzo dobre, chociaż w wypadku ŚJ jest to pojęcie względne, bo istnieje jak już mówiłem pewna grupka ludzi, którzy czują się oszukani, wykorzystani i zniewoleni, ale są też ludzie, którym jest dobrze u ŚJ i w tej organizacji widzą sens życia, a zapytani o kłamstwa, matatcwa itp. pewnie nie wiedzieli by o co chodzi. Natomiast każdy Katolik zapytany o drażniące kwestie związane z Jego Kościołem na pewno skojarzy nowinki prasowe.

[polarm]

O szczecie dlaczego nie jestes prostszym!!!!!!

Bo "szczęście" to niekoniecznie impreza dla głupków i świrnie nawiedzonych.

Użytkownik polarm edytował ten post 2007-02-03, godz. 07:29

[Czesiek]

no ale z tego wynika ze jesli tylko naprawde chce byc dobrym chrzescijanuinem to moge nim byc nawet albo po prostu rowniez u SJ....
skoro zadna nie jest tak czysta jak mowi. zadna nie jest bez rysy czy skazy. kazda ma jakies niekonsekwencje w nauczaniu... to moze ja juz lepiej nic nie bede zmienial tylko nastawie sie na bycie jak najlepszym chrzescijaninem u Sj . co o tym myslicie???

Hubercie
jeśli chcesz być wogóle chrześcijainem, to musisz się na nowo narodzić z wody i Ducha. Inaczej to po prostu okłamujesz siebie, że jesteś chrześcijaninem.
A jeśli chcesz być dobrym chrześcijaninem, to Duch Święty musi ciebie prowadzić każdego dnie i musisz Go słuchać, inaczej będziesz jedynie cielesnym Chrześcijaninem jak ci opisani w 1Kor

1. I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie.
2. Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie,
3. Jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie?
4. Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyż cieleśni nie jesteście?
(1 Kor. 3:1-4 BW)

[P.K.Dick]

Po twoich listach tutaj pisanych Czesiu chcesz powiedzieć że ciebie prowadzi duch św ? ( ew. Duch Św) ??
Ha ha ha .. ale żeś mi humor z rana poprawił )))))

[qwerty]

ŚJ nie jestem (nie przyjąłem jeszcze chrztu) - gwoli ścisłości.
Będę tutaj tak długo, jak będzie mi się chciało, więc podawaj kontrargumenty albo milcz.
Jak nie zdążyłeś zauważyć tematem przewodnim jest alternatywa dla bycia ŚJ. Tylko w miare sensowna...

"Mam nadzieje, że odebrałeś mój post jako ironiczny. Jeśli nie to, powinieneś."!!!!!!!!!!

Widzę , że faktycznie bardzo wczYtałeś się w tematykę postów, skoro nawet nie wiesz że jestem Kobietą

Podstawą jak już moi przedmówcy napisali jest to , że Wy ludzie związani z SJ CHCECIE ABY WAM WSKAZAĆ GOTOWĄ DROGĘ< NOWĄ RELIGIĘ< aby wziąc za was odpowiedzialność.... bo całe życie Tak byliście prowadzeni przez jedyną słuszną ORGANIZACJĘ....... A może trochę OSOBISTEGO WYSIŁKU W POSZUKANIE BOGA I SWOJEJ DROGI DO NIEGO ? CO? MOŻE KAŻDY SAM WEŹMIE ODPOWIEDZIALNOŚC ZA SWÓJ WYBÓR DROGI A OCENĘ SŁUSZNOŚCI WYBORU POZOSTAWI MIŁOŚCIWEMU PANU...... a nie zdawać się na innych, nie mając swojego zdania i zero zaangażowania tylko podporządkowanie..... pomysl o tym Panie Storm!

[haael]

No to ja Ci mówię, że wg mnie lepiej jest być ŚJ niż bezwyznaniowcem, ponieważ sądzę, że jest tu na ziemii religia ciesząca się uznaniem Boga, a nie stanie po żadnej stronie nie jest najlepszym rozwiązaniem.

No to jaką masz pewność że akurat Świadkowie są tą właściwą organizacją? Dlaczego właściwą organizacją nie jest na przykład Kościół katolicki? Jakie kryteria o tym decydują? Jeżeli bezgrzeszność i uczciwość moralna, to Świadkowie wypadają gdzieś pod koniec stawki. Jakie wyznaczniki przyjąłeś, że to właśnie Świadkowie wypadli najwyżej?

Biblia to nie wszystko

Oczywiście. Ważna jest jeszcze Tradycja .

Poza tym, Bóg jest SPRAWIEDLIWY, a traktowanie na równi (czy prawie na równi, bo nie wyjaśniłeś tego dokładnie) wyznawców danej religii np. katolickiej i ateistów było by z Jego strony po prostu nie fair. A wierzę, że nie mógłby tak postąpić.

Bóg traktuje wszystkich na równi właśnie dlatego, że jest sprawiedliwy. Przynależność do danej religii nie jest żadną korzyścią samą w sobie. Ważniejsze jest wypełnianie jej nauk.
Załóżmy, że mamy ateistę i katolika. Katolik wie, że nie wolno np. uprawiać seksu pozamałżeńskiego. Ateista tego nie wie i jego sumienie to dopuszcza. Ale załóżmy przy tym, że katolik babra się na prawo i lewo, a ateista jest wierny swojej konkubinie. Kto postępuje właściwie? Oczywiście ateista. Ateista wypełnia w tym wypadku naukę Kościoła katolickiego. Bo ważne jest, żeby robić a nie wiedzieć. Katolicy mają tylko tą przewagę, że wiedzą, jak należy postępować. Ale, jak mówił Morfeusz w Matrixie - "znać drogę a kroczyć nią to dwie różne rzeczy".

A na potwierdzenie przeczytaj sobie Mt 21:28-31.

Zależy co rozumiesz przez to, że WTS jest upaprany, bo zauważ, że o tym mówią w większości sami odstępcy i ludzie po jakichś traumatycznych przeżyciach związanych ze ŚJ. Natomiast o "brudzie" Kościoła Katolickiego mówi cała Polska i nie tylko (no może oprócz moherowych pań).

I co z tego? Czy prawda zależy od tego, kto ją wypowiada? Prawda to prawda, niezależnie od tego, czy powiedział to Świadek, odstępca, katolik czy ateista. Nie jest dla mnie ważne, że ktoś źle mówiący o WTSie jest odstępcą czy nie. Ważne jest tylko to, czy mówi z sensem.

Jedna z najważnieszych kwestii to to, że ŚJ są "upaprani" subiektywnie, a Kościół Katolicki obiektywnie.

Mógłbyś to rozwinąć, bo nie rozumiem. Co to jest "subiektywne upapranie" i czym się różni od obiektywnego?

Chciałbym jeszcze wiedzieć co rozumiesz przez pojęcie "nieskazitelna religia", bo nie może ona oznaczać takiej, na którą nikt nie powie złego słowa i ogólnie mucha nie siądzie, ponieważ sam Jezus zapowiedział o prześladowaniu jego naśladowców.

"Nieskazitelna" religia, o której mówię (i której nie ma) to taka, która nie popełniła (jako organizacja) żadnego większego grzechu. Nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś o niej mówi źle, czy nie. Nie ma to też wiele wspólnego z prześladowaniami. Liczy się tylko sam fakt popełnienia grzechu.
Nie chodzi mi o to, że ktoś MÓWI o tym, że WTS popełnił grzechy, tylko o tym, że rzeczywiście popełnił. Jeżeli ktoś popełnił grzech a nikt o tym nie mówi, to czyn ten nie przestaje być grzechem.

Najmniejsze "zło' to też jest jakieś wyjście i może nawet bardzo dobre, chociaż w wypadku ŚJ jest to pojęcie względne, bo istnieje jak już mówiłem pewna grupka ludzi, którzy czują się oszukani, wykorzystani i zniewoleni, ale są też ludzie, którym jest dobrze u ŚJ i w tej organizacji widzą sens życia, a zapytani o kłamstwa, matatcwa itp. pewnie nie wiedzieli by o co chodzi.

Co ty tak ciągle z tym mówieniem i wiedzą? Nie ma żadnego znaczenia, że nikt nie wie o "kłamstwach i matactwach" ani to, że nikt o tym nie mówi. Liczy się tylko to, czy "kłamstwa i matactwa" rzeczywiście są. Ukryty grzech to też grzech.

Natomiast każdy Katolik zapytany o drażniące kwestie związane z Jego Kościołem na pewno skojarzy nowinki prasowe.

No i co z tego? Czy to lepiej, czy gorzej, że każdy zna grzechy katolicyzmu? Bo moim zdaniem jest to nieistotne. Grzechy są grzechami zarówno wtedy, gdy wszyscy o nich wiedzą jak i wtedy, gdy są ukryte.

[Storm]

Już powoli męczy mnie ta przepychanka słowna, ale to nie dlatego, że nie mam argumentów, tylko, że do niczego nie prowadzi, bo KAŻDY SWOJE WIE.

No to jaką masz pewność że akurat Świadkowie są tą właściwą organizacją? Dlaczego właściwą organizacją nie jest na przykład Kościół katolicki? Jakie kryteria o tym decydują? Jeżeli bezgrzeszność i uczciwość moralna, to Świadkowie wypadają gdzieś pod koniec stawki. Jakie wyznaczniki przyjąłeś, że to właśnie Świadkowie wypadli najwyżej?

A czy ja powiedziałem o Świadkach? Miałem na myśli to, że W OGÓLE jakaś religia prawdziwa istnieje.

Oczywiście. Ważna jest jeszcze Tradycja .

No jasne, tradycja.
Polecam Kolosan 2:8

Bóg traktuje wszystkich na równi właśnie dlatego, że jest sprawiedliwy. Przynależność do danej religii nie jest żadną korzyścią samą w sobie. Ważniejsze jest wypełnianie jej nauk.
Załóżmy, że mamy ateistę i katolika. Katolik wie, że nie wolno np. uprawiać seksu pozamałżeńskiego. Ateista tego nie wie i jego sumienie to dopuszcza. Ale załóżmy przy tym, że katolik babra się na prawo i lewo, a ateista jest wierny swojej konkubinie. Kto postępuje właściwie? Oczywiście ateista. Ateista wypełnia w tym wypadku naukę Kościoła katolickiego. Bo ważne jest, żeby robić a nie wiedzieć. Katolicy mają tylko tą przewagę, że wiedzą, jak należy postępować. Ale, jak mówił Morfeusz w Matrixie - "znać drogę a kroczyć nią to dwie różne rzeczy".

A skąd Ty możesz wiedzieć, że przynależność do religii nie jest korzyścią? Aha, i chyba nie znasz słowa "sprawiedliwość", bo nie oznacza ono traktowanie wszystkich na równi.
Co do przykładu to też chybiony, bo po pierwsze, konkubinaty są niebiblijne, a po drugie nie ma znaczenia czy dana osoba postępuje właściwie czy nie, bo NIE WIERZY ona w Boga. I jak Bóg potem ma na nią spojrzeć przychylnie jak miała go gdzieś całe życie. Aha, jeszcze jedna rzecz. Dlaczego ateista ma postępować w życiu dobrze? Jaką ma z tego korzyść? Przecież to kilkadziesiąt lat życia i na tym koniec. Powinien się wyszaleć. A nie, przepraszam. Będąc ateistą pradoksalnie trzeba myśleć o Bogu i kroczyć ścieżką prawych, bo a nóż widelec Bóg mnie zbawi. To są Twoje absurdy.

I co z tego? Czy prawda zależy od tego, kto ją wypowiada? Prawda to prawda, niezależnie od tego, czy powiedział to Świadek, odstępca, katolik czy ateista. Nie jest dla mnie ważne, że ktoś źle mówiący o WTSie jest odstępcą czy nie. Ważne jest tylko to, czy mówi z sensem.
Mógłbyś to rozwinąć, bo nie rozumiem. Co to jest "subiektywne upapranie" i czym się różni od obiektywnego?

Obiektywne to takie, które potwierdzi Ci prawie (i nie łap mnie za słówka) każda postronna osoba. Subiektywne natomiast tylko specyficzna grupa osób. Np. na tym forum.

"Nieskazitelna" religia, o której mówię (i której nie ma) to taka, która nie popełniła (jako organizacja) żadnego większego grzechu. Nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś o niej mówi źle, czy nie. Nie ma to też wiele wspólnego z prześladowaniami. Liczy się tylko sam fakt popełnienia grzechu.
Nie chodzi mi o to, że ktoś MÓWI o tym, że WTS popełnił grzechy, tylko o tym, że rzeczywiście popełnił. Jeżeli ktoś popełnił grzech a nikt o tym nie mówi, to czyn ten nie przestaje być grzechem.
Co ty tak ciągle z tym mówieniem i wiedzą? Nie ma żadnego znaczenia, że nikt nie wie o "kłamstwach i matactwach" ani to, że nikt o tym nie mówi. Liczy się tylko to, czy "kłamstwa i matactwa" rzeczywiście są. Ukryty grzech to też grzech.
No i co z tego? Czy to lepiej, czy gorzej, że każdy zna grzechy katolicyzmu? Bo moim zdaniem jest to nieistotne. Grzechy są grzechami zarówno wtedy, gdy wszyscy o nich wiedzą jak i wtedy, gdy są ukryte.

Nie mam ochoty robić teraz wyliczanki i wytykać błędy Katolicyzmowi i WTS. Śmieszy mnie tylko, że mówisz, iż ŚJ wypadają pod "koniec stawki" jeśli chodzi o bezgrzeszność i uczciwość moralną. Katolicy niby wzory do naśladowania pod tym względem. Heh, śmiech na sali normalnie.



Qwerty, wcale nie szukam tutaj odpowiedzi, bo z góry wiedziałem jaka będzie. Dalsze "kopanie" ŚJ i filozoficzne wywody wyssane z palca. Nawet przez myśl mi nie przyszło, że po wydarzeniach z Organizacją ŚJ znaleźliście sens życia. Jesteście niczym bezpańskie psy nie mające dokąd pójść.

[haael]

A czy ja powiedziałem o Świadkach? Miałem na myśli to, że W OGÓLE jakaś religia prawdziwa istnieje.

Religia prawdziwa istnieje, ale przynależność do niej nie jest warunkiem koniecznym zbawienia.

No jasne, tradycja.
Polecam Kolosan 2:8

U Świadków jest tak samo. Tylko nie nazywają tego tradycją.

Aha, i chyba nie znasz słowa "sprawiedliwość", bo nie oznacza ono traktowanie wszystkich na równi.

Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz sędzią .

Co do przykładu to też chybiony, bo po pierwsze, konkubinaty są niebiblijne

No to powiedzmy, że ma ze swoją żoną ślub cywilny.

a po drugie nie ma znaczenia czy dana osoba postępuje właściwie czy nie, bo NIE WIERZY ona w Boga

No właśnie. Ty uzależniasz zbawienie od przynależności do jakiejś organizacji a ja od innych czynników. Opieram mój pogląd na Mt 7:21-23.

Aha, jeszcze jedna rzecz. Dlaczego ateista ma postępować w życiu dobrze? Jaką ma z tego korzyść?

No właśnie. Świadkowie traktują wiarę jak jakiś handel, układ z Bogiem. Ty dajesz Bogu coś, Bóg daje coś w zamian. A powinno być zupełnie inaczej. Wiem, że nie uwierzysz, ale są ludzie, którzy chcą postępować dobrze i nie oczekują niczego w zamian. Ani od Boga ani od ludzi.

A nie, przepraszam. Będąc ateistą pradoksalnie trzeba myśleć o Bogu i kroczyć ścieżką prawych, bo a nóż widelec Bóg mnie zbawi.

Nie trzeba myśleć o Bogu, ale trzeba kroczyć ścieżką prawych. Nie miałeś widać żadnego kontaktu z ateistami.

Obiektywne to takie, które potwierdzi Ci prawie (i nie łap mnie za słówka) każda postronna osoba. Subiektywne natomiast tylko specyficzna grupa osób. Np. na tym forum.

Krótko mówiąc, o obiektywnych wiedzą wszyscy, o subiektywnych nie wszyscy. Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Grzech to grzech.

Nie mam ochoty robić teraz wyliczanki i wytykać błędy Katolicyzmowi i WTS. Śmieszy mnie tylko, że mówisz, iż ŚJ wypadają pod "koniec stawki" jeśli chodzi o bezgrzeszność i uczciwość moralną. Katolicy niby wzory do naśladowania pod tym względem. biggrin.gif Heh, śmiech na sali normalnie.

Wcale nie twierdzę, że katolicy są lepsi. Ale twierdzę, że Świadkowie prezentują bardzo mizerny poziom moralny.

Poza tym mówiłem zupełnie o czym innym: nie ma dla mnie żadnego znaczenia, że nikt nie wie o grzechach WTS-u. Dla Boga nie ma nic ukrytego. Jak WTS popełnił grzech, to jest to grzech i odpowie za to przed Bogiem. Niezależnie od tego, czy dowie się o tym cały świat, ludzie na tym forum czy też jedna osoba.

[Storm]

Dobrze koleżko, koniec dogryzania i snucia teorii filozoficznych.
Teraz porozmawiamy mając za podstawę Biblię, bo jak mniemam uznajesz Pismo Święte.

Przecież nie musimy wytężać umysłów i we własnych głowach tworzyć założeń na temat tego, kto uzyska zbawienie, a kto nie - Biblia przecież o tym mówi.

Patrz:

Jana 17:3

i na poparcie jeszcze: Mateusza 22:35-38

Więc życie wieczne oznacza poznawawnie i miłowanie Boga. Dopiero na drugim miejscu (jak Jezus wyraźnie zaznaczył) jest miłośc do bliźniego. Idąc tym tokiem rozumowania ateiści nie dostąpią zbawienia, ponieważ nie znają Boga. Czyż nie tak?

[haael]

Jana 17:3
Więc życie wieczne oznacza poznawawnie i miłowanie Boga.

No właśnie: oznacza a nie jest warunkiem. Jest konsekwencją a nie wymogiem. Jak ktoś dostąpi zbawienia (pod jakimiś warunkami), to w nagrodę będzie mógł poznawać Boga. Nie jest to natomiast warunek wstępny.

i na poparcie jeszcze: Mateusza 22:35-38
Dopiero na drugim miejscu (jak Jezus wyraźnie zaznaczył) jest miłośc do bliźniego. Idąc tym tokiem rozumowania ateiści nie dostąpią zbawienia, ponieważ nie znają Boga. Czyż nie tak?

Wcale nie jest na drugim miejscu, tylko oba te przykazania (miłości Boga i bliźniego) są na tym samym miejscu. Dowód: 1J 4:20-21.

Ateiści mogą dostąpić zbawienia i kiedy już dostąpią, to będą mogli poznać Boga. Nawet apostoł Paweł pochwalił Greków za to, że postawili pomnik "nieznanemu Bogu".

[Storm]

No właśnie: oznacza a nie jest warunkiem. Jest konsekwencją a nie wymogiem. Jak ktoś dostąpi zbawienia (pod jakimiś warunkami), to w nagrodę będzie mógł poznawać Boga. Nie jest to natomiast warunek wstępny.
Wcale nie jest na drugim miejscu, tylko oba te przykazania (miłości Boga i bliźniego) są na tym samym miejscu. Dowód: 1J 4:20-21.

Hahaha, nie moge z Ciebie koleś. Twoja nadinterpretacja mnie zadziwia. Czyli wg Ciebie Jezus mówi o tym, że jak człowiek pójdzie do nieba, to będzie tam poznawał Boga przez wieki, tak? Ciekawa teoria. I Ty mówisz, że nie ma znaczenia do jakiej religii się należy i podważasz, że w ogóle religia prawdziwa istnieje? W takim razie jak przeciętny człowiek ma zrozumieć słowo Boże tylko je czytając? Nie uda mu się, musi mu ktoś pomóc, bo inaczej może np. tak jak Ty zrozumieć jakąś wydawałoby się prostą kwestię na opak. I to jeszcze nie wszystko. Jednego wersetu mogą być nie 2 wersje a 10 do potęgi 8. I co, Bóg pozostawiłby tak człowieka samego z mętlikiem w głowie i nieskończoną ilością pytań i wątpliwości. Na pewno nie.

A w Mateusza 22:35-38 chyba się nie doczytałeś, bo Jezus wyraźnie mówi, że NAJWAŻNIEJSZE PRZYKAZANIE, to miłować Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem. Miłowanie bliźniego jest dopiero drugie w kolejności. Dziwne, że ten drobny szczególik Ci umknął.

Dzieje 16:30
"Wierz w Pana Jezusa, a zostaniesz zbawiony, ty i twój dom"
Efezjan 2:8

Uczynki też, ale SAME nie zaprowadzą nikogo do zbawienie. Żeby je uzyskać KONIECZNA jest wiara, co wykazują te wersety.

Użytkownik Storm edytował ten post 2007-02-03, godz. 17:35

[Maciej]

ok Storm. fajny z Ciebie chłopinka, ale mam pewną radę. nawet jeżeli jesteś "święcie przekonany" co do wyznawanych przez siebie teorii, staraj się zawsze darzyć szacunkiem swojego rozmówcę. sformułowania w stylu "koleś lub koleżko" nie świadczą o nas jakobyśmy podchodzili do naszego rozmówcy z pokorą ( a takowej tutaj trzeba). pamiętajmy o tym, że to głownie nam dokopują, a nie my im.
pozdrawiam serdecznie Maciej (prawie Świadek)

[Storm]

ok Storm. fajny z Ciebie chłopinka, ale mam pewną radę. nawet jeżeli jesteś "święcie przekonany" co do wyznawanych przez siebie teorii, staraj się zawsze darzyć szacunkiem swojego rozmówcę. sformułowania w stylu "koleś lub koleżko" nie świadczą o nas jakobyśmy podchodzili do naszego rozmówcy z pokorą ( a takowej tutaj trzeba). pamiętajmy o tym, że to głownie nam dokopują, a nie my im.
pozdrawiam serdecznie Maciej (prawie Świadek)

Masz racje, trochę przegiąłem. Pokory zawsze mi brakowało, ale pracuję nad sobą. "Prawie Świadek" - aż dziw, że nie odstąpiłeś od swoich przekonań, gdyż forum te działa na mnie bardzo destrukcyjnie. Pewnie dlatego, że tak mało tu ŚJ i nie ma kto bronić dobrego imienia Organizacji...

[janna]

Już powoli męczy mnie ta przepychanka słowna, ale to nie dlatego, że nie mam argumentów, tylko, że do niczego nie prowadzi, bo KAŻDY SWOJE WIE.
A czy ja powiedziałem o Świadkach? Miałem na myśli to, że W OGÓLE jakaś religia prawdziwa istnieje.
No jasne, tradycja.
Polecam Kolosan 2:8
A skąd Ty możesz wiedzieć, że przynależność do religii nie jest korzyścią? Aha, i chyba nie znasz słowa "sprawiedliwość", bo nie oznacza ono traktowanie wszystkich na równi.
Co do przykładu to też chybiony, bo po pierwsze, konkubinaty są niebiblijne, a po drugie nie ma znaczenia czy dana osoba postępuje właściwie czy nie, bo NIE WIERZY ona w Boga. I jak Bóg potem ma na nią spojrzeć przychylnie jak miała go gdzieś całe życie. Aha, jeszcze jedna rzecz. Dlaczego ateista ma postępować w życiu dobrze? Jaką ma z tego korzyść? Przecież to kilkadziesiąt lat życia i na tym koniec. Powinien się wyszaleć. A nie, przepraszam. Będąc ateistą pradoksalnie trzeba myśleć o Bogu i kroczyć ścieżką prawych, bo a nóż widelec Bóg mnie zbawi. To są Twoje absurdy.
Obiektywne to takie, które potwierdzi Ci prawie (i nie łap mnie za słówka) każda postronna osoba. Subiektywne natomiast tylko specyficzna grupa osób. Np. na tym forum.
Nie mam ochoty robić teraz wyliczanki i wytykać błędy Katolicyzmowi i WTS. Śmieszy mnie tylko, że mówisz, iż ŚJ wypadają pod "koniec stawki" jeśli chodzi o bezgrzeszność i uczciwość moralną. Katolicy niby wzory do naśladowania pod tym względem. Heh, śmiech na sali normalnie.
Qwerty, wcale nie szukam tutaj odpowiedzi, bo z góry wiedziałem jaka będzie. Dalsze "kopanie" ŚJ i filozoficzne wywody wyssane z palca. Nawet przez myśl mi nie przyszło, że po wydarzeniach z Organizacją ŚJ znaleźliście sens życia. Jesteście niczym bezpańskie psy nie mające dokąd pójść.

[b]A przez ciebie przemawia jakaś złośliwa gorycz i odnoszę wrażnie że jestes tu na forum zeby się z jakiegoś powodu na kims wyżyć, a skoro jesteś tak pewien nieskazitelności śj i uplasowałes ich w swojej filozofii na nawyższym miejscu pod wzgledem dostąpienia zbawienia, to po co ta twoja frustracja?Skoro jesteś tak pewny swej nauki to nie musisz jej tu z pazurami podpierać.Przeciez to że niektórzy forumowicze mają inne zdanie nie powinno cie tak denerwować a zamiast sie tu wykłócać może lepiej usiadż wygodnie w fotelu ze straznica i popraw sobie humor, a nie zadawj sie z tymi "bezpańskimi psami" co to tylko te kilkadziesiąt lat pozyja a potem jako ten "gnój na roli" skonczą.[size=3]

Użytkownik janna edytował ten post 2007-02-03, godz. 18:10

[haael]

Masz racje, trochę przegiąłem. Pokory zawsze mi brakowało, ale pracuję nad sobą.

Dobra, bez urazy. Luźne suty .

Czyli wg Ciebie Jezus mówi o tym, że jak człowiek pójdzie do nieba, to będzie tam poznawał Boga przez wieki, tak?

Trafniej nie mogłeś tego ująć .

I Ty mówisz, że nie ma znaczenia do jakiej religii się należy i podważasz, że w ogóle religia prawdziwa istnieje?

Nie podważam, że religia prawdziwa istnieje i nawet mam swój typ, która jest prawdziwa. Twierdzę jednak, że przynależność do religii prawdziwej nie jest warunkiem koniecznym zbawienia.

W takim razie jak przeciętny człowiek ma zrozumieć słowo Boże tylko je czytając? Nie uda mu się, musi mu ktoś pomóc

Nigdy tak nie twierdziłem. Owszem, uważam, że ktoś musi mu pomóc. Nazywa się to fachowo magisterium Kościoła.

A w Mateusza 22:35-38 chyba się nie doczytałeś, bo Jezus wyraźnie mówi, że NAJWAŻNIEJSZE PRZYKAZANIE, to miłować Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem. Miłowanie bliźniego jest dopiero drugie w kolejności. Dziwne, że ten drobny szczególik Ci umknął.

Ten szczególik umknął także apostołowi Janowi, który napisał, że nie da się jednocześnie kochać Boga i nie kochać bliźnich. A to znaczy, że oba przykazania trzeba spełnić naraz i oba są tak samo ważne.

Dzieje 16:30
"Wierz w Pana Jezusa, a zostaniesz zbawiony, ty i twój dom"

Efezjan 2:8
Uczynki też, ale SAME nie zaprowadzą nikogo do zbawienie. Żeby je uzyskać KONIECZNA jest wiara, co wykazują te wersety.

Po pierwsze, to nawet Świadkowie uczą, że jeżeli ktoś nie poznał prawdziwej religii, to ma szansę na zbawienie. Czyli wiara nie jest warunkiem koniecznym zbawienia. A konieczna jest łaska od Boga. Uczynki też, ale same nie zaprowadzą nikogo do zbawienia.

I wyjaśnij mi, jak rozumiesz Mt 21:28-31. Bo dla mnie pierwszy syn to wierzący, który nie wypełnia przykazań a drugi to niewierzący, który wypełnia przykazania.