Skocz do zawartości


Zdjęcie

Recepta na szczęście


  • Please log in to reply
52 replies to this topic

#41 Storm

Storm

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2007-02-03, godz. 19:54

Dobra, bez urazy. Luźne suty :).
Trafniej nie mogłeś tego ująć :).
Nie podważam, że religia prawdziwa istnieje i nawet mam swój typ, która jest prawdziwa. Twierdzę jednak, że przynależność do religii prawdziwej nie jest warunkiem koniecznym zbawienia.
Nigdy tak nie twierdziłem. Owszem, uważam, że ktoś musi mu pomóc. Nazywa się to fachowo magisterium Kościoła.

No, widzę, że zaczynamy wreszcie się rozumieć. Tylko każdy ma inne typy tej "pomocy".

Ten szczególik umknął także apostołowi Janowi, który napisał, że nie da się jednocześnie kochać Boga i nie kochać bliźnich. A to znaczy, że oba przykazania trzeba spełnić naraz i oba są tak samo ważne.

Otóż to: TAK SAMO ważne. Czyli nie może być albo jedno, albo drugie lub żadnego. Muszą być spełnione dwa warunki. Czyli ateiści tym samym "odpadają".

Po pierwsze, to nawet Świadkowie uczą, że jeżeli ktoś nie poznał prawdziwej religii, to ma szansę na zbawienie. Czyli wiara nie jest warunkiem koniecznym zbawienia. A konieczna jest łaska od Boga. Uczynki też, ale same nie zaprowadzą nikogo do zbawienia.

Druga część o wierze jak najbardziej poprawna, ale pierwsza, że ŚJ uczą... niezbyt. Dlaczego? No bo faktycznie jeśli ktoś z powodu śmierci nie doczeka sądu Bożego to będzie miał jeszcze szansę na poprawę. Ale jeśli zostanie przy życiu ateistą do tego dnia, to nie.

I wyjaśnij mi, jak rozumiesz Mt 21:28-31. Bo dla mnie pierwszy syn to wierzący, który nie wypełnia przykazań a drugi to niewierzący, który wypełnia przykazania.


Lol, przykład Jezusa miał tylko uwidocznić obłudę faryzeuszy, ale to już inna para kaloszy i nie ma sensu tego rozwiajać, chyba, że bardzo chcesz. :)

Chciałbym abyś odpowiedział mi na pytania: czy jesteś Katolikiem lub może nie jesteś ale Twoje poglądy pokrywają się z wierzeniami katolickimi? Określ siebie, będzie mi łatwiej rozmawiać.

#42 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-03, godz. 20:18

No, widzę, że zaczynamy wreszcie się rozumieć. Tylko każdy ma inne typy tej "pomocy".

Rozumieliśmy się od początku, bo nigdzie nie twierdziłem inaczej.

Otóż to: TAK SAMO ważne. Czyli nie może być albo jedno, albo drugie lub żadnego. Muszą być spełnione dwa warunki. Czyli ateiści tym samym "odpadają".

A gdzie jest powiedziane, że przestrzeganie przykazań jest warunkiem koniecznym zbawienia? Ja z Biblii wyczytałem coś wprost przeciwnego. Nie ma nikogo, kto by nie zgrzeszył, więc jeżeli to miałby być warunek, to wszyscy idą do piachu. Zbawienie odbywa się dzięki łasce, która zmazuje nasze grzechy nieprzestrzegania przykazań. W tym, moim zdaniem, grzechy ateistów, którzy grzeszą przeciw przykazaniu miłości Boga.

Druga część o wierze jak najbardziej poprawna, ale pierwsza, że ŚJ uczą... niezbyt. Dlaczego? No bo faktycznie jeśli ktoś z powodu śmierci nie doczeka sądu Bożego to będzie miał jeszcze szansę na poprawę. Ale jeśli zostanie przy życiu ateistą do tego dnia, to nie.

Okej, czyli Świadkowie uczą, że warunkiem koniecznym jest zdanie "wierzyć lub nie otrzymać niezbędnej wiedzy na czas". Ale co by to nie było, uczą, że wiara nie jest warunkiem koniecznym zbawienia. Można być zbawionym bez wiary za życia. Świadkowie podobno opierają się na Biblii, więc stąd prosty wniosek, że Biblia nie uczy, że wiara jest warunkiem koniecznym. Coś innego jest warunkiem koniecznym, ale co - to już inna bajka. Ale nie wiara.

Lol, przykład Jezusa miał tylko uwidocznić obłudę faryzeuszy, ale to już inna para kaloszy i nie ma sensu tego rozwiajać, chyba, że bardzo chcesz.

Bardzo chcę. Jaka jest Twoja interpretacja? Dlaczego nie przyjmujesz wykładni, że jest tam mowa o "nominalnych" wierzących, ale niewypełniających woli Boga oraz o niewierzących wypełniających wolę?

Chciałbym abyś odpowiedział mi na pytania: czy jesteś Katolikiem lub może nie jesteś ale Twoje poglądy pokrywają się z wierzeniami katolickimi? Określ siebie, będzie mi łatwiej rozmawiać.

Jestem katolikiem. Najbardziej standardowym z możliwych.

#43 Storm

Storm

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2007-02-03, godz. 21:12

Coraz bardziej mnie zaczyna męczyć ta zabawa w ciuciubabkę.

A gdzie jest powiedziane, że przestrzeganie przykazań jest warunkiem koniecznym zbawienia? Ja z Biblii wyczytałem coś wprost przeciwnego. Nie ma nikogo, kto by nie zgrzeszył, więc jeżeli to miałby być warunek, to wszyscy idą do piachu. Zbawienie odbywa się dzięki łasce, która zmazuje nasze grzechy nieprzestrzegania przykazań. W tym, moim zdaniem, grzechy ateistów, którzy grzeszą przeciw przykazaniu miłości Boga.

Człowieku, zaraz będę musiał Ci kazać wracać do Twoich poprzednich postów, bo zaczynasz sobie przeczyć. Najpierw mówisz, że wystarczą same uczynki i dzięki temu ateiści mogą uzyskać zbawienie. No to ja podaje argumenty na wiarę. Jeśli już takie się znajdą, to odwracamy kotka ogonkiem i wracamy do uczynków. Na zbawienie to trzeba sobie zasłużyć, a nie tylko nie wypełniać przykazań - kolejna z Twoich absurdalnych teorii. Wiara + uczynki - tak wynika z Biblii. Nie wiem co ty chcesz udowodnić? Że ani wiara, ani wypełnianie przykazań nie jest ważne? W takim razie co? I naprawdę chciałbym aby Twoją wersję zbawienia potwierdziło co najmniej kilku księży, bo wg mnie SAM próbujesz zrozumieć Biblię, a nie wydaje mi się, żeby to było dobre posunięcie. Ale z drugiej strony, SAM również tworzysz interpretację i SAM dajesz sobie odpowiedzi na trudne pytania. Gratuluje.


Okej, czyli Świadkowie uczą, że warunkiem koniecznym jest zdanie "wierzyć lub nie otrzymać niezbędnej wiedzy na czas". Ale co by to nie było, uczą, że wiara nie jest warunkiem koniecznym zbawienia. Można być zbawionym bez wiary za życia. Świadkowie podobno opierają się na Biblii, więc stąd prosty wniosek, że Biblia nie uczy, że wiara jest warunkiem koniecznym. Coś innego jest warunkiem koniecznym, ale co - to już inna bajka. Ale nie wiara.
Bardzo chcę. Jaka jest Twoja interpretacja? Dlaczego nie przyjmujesz wykładni, że jest tam mowa o "nominalnych" wierzących, ale niewypełniających woli Boga oraz o niewierzących wypełniających wolę?
Jestem katolikiem. Najbardziej standardowym z możliwych.


Za życia NIE MOŻNA być zbawionym bez wiary wg ŚJ. Najwyżej po zmartwychwstaniu, ale wiesz, w nauce ŚJ to nie jest jeszcze pełne zbawienie, bo człowiek nie staje się wtedy jeszcze doskonały, także prędzej czy później wiara będzie wymagana, tak samo jak uczynki.


Bardzo chcę. Jaka jest Twoja interpretacja? Dlaczego nie przyjmujesz wykładni, że jest tam mowa o "nominalnych" wierzących, ale niewypełniających woli Boga oraz o niewierzących wypełniających wolę?


Proszę bardzo, chociaż nie wiem czemu ma to służyć.

Zachowanie pierwszego syna symoblizuje faryzeuszy, którzy twierdzili, że służą Bogu, 'ale kiedy pojawił się Jan Chrzciciel nie uwierzyli mu'. Czyli wyszło jacy są naprawdę. Poborcy podatkowi i nierządnice są natomiast przyrównani do drugiego syna, ponieważ na początku nie chcieli wykonywać woli Bożej, później jednak zmienili swoje postępowanie. Ty tymczasem "nagiąłeś" interpretację pod swoje wierzenia.

#44 Xiondzu

Xiondzu

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 80 Postów
  • Lokalizacja:Górki Wielkie / niedal. Cieszyna - granica z Czechami

Napisano 2007-02-04, godz. 00:17

pozwole sobie sie wtracic

Zachowanie pierwszego syna symoblizuje faryzeuszy, którzy twierdzili, że służą Bogu, 'ale kiedy pojawił się Jan Chrzciciel nie uwierzyli mu'. Czyli wyszło jacy są naprawdę. Poborcy podatkowi i nierządnice są natomiast przyrównani do drugiego syna, ponieważ na początku nie chcieli wykonywać woli Bożej, później jednak zmienili swoje postępowanie. Ty tymczasem "nagiąłeś" interpretację pod swoje wierzenia.

Storm jesli popatrzysz na pierwsza czesc Twojej interpretacji to jest ona zgodna z intepretacja Haela tylko inaczej ujeta i na innym przekladzie. co do grugiej jej czesci mam do Ciebie pytanie, czy ktos komu zostaja wybaczone wszystkie grzechy dzieki czemu staje sie zupelnie innym czlowiekiem dalej zasluguje na miano grzesznika? adekwatnie czy wspomniana przez Ciebie nierzadnica po poznaniu Boga i od momentu kiedy "zmienili swoje postepowanie" czy dalej jest nierzadnica czy juz innym czlowiekiem w tym samym ciele? czy jesli (czysto hipotetyczne zalozenie dla porownania) ktos Cie nazwial zlodziejem bo kilka razy ukradles lizaka to czy po fakcie kiedy sie zmieniles dalej slusznie nazywa Cie zlodziejem czy juz nie bardzo? ten kto poznaje "mierniki Boga" i zaczyna je stosowac bez wyjatkow ten nie zaslujuje na miano np. klamcy, zlodzieja, cudzoloznika, celnika czy kogo tam jeszcze chcesz.
wczytaj sie uwaznie, odnies do swoich bodajrze 2 ostatnich wypowiedzi oraz ostatniej Haela moze uda Ci sie pojac "kto ma rozum niech pojmuje"

PS Haelu widze ze mamy bardzo podobny poglad na te sprawe.


mam nadzieje ze moje odniesienie sie do zycie codziennego w jakis sposob pomoze rozstrzygnac spór i okreslic poprawna interpretacje

Pozdrawiam WSZYSTKICH Maciej Ciemała @ xiondzu

#45 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-04, godz. 10:52

Człowieku, zaraz będę musiał Ci kazać wracać do Twoich poprzednich postów, bo zaczynasz sobie przeczyć. Najpierw mówisz, że wystarczą same uczynki i dzięki temu ateiści mogą uzyskać zbawienie. No to ja podaje argumenty na wiarę. Jeśli już takie się znajdą, to odwracamy kotka ogonkiem i wracamy do uczynków. Na zbawienie to trzeba sobie zasłużyć, a nie tylko nie wypełniać przykazań - kolejna z Twoich absurdalnych teorii.

Storm, Ty sobie lepiej wyczyść okulary, bo wyczytujesz z moich postów coś, czego nie napisałem. Nigdy nie pisałem, że zbawienie jest z uczynków i nie pisałem nawet, że z wiary. (Tego, że należy samemu interpretować Pismo również nie pisałem. Tak na marginesie.)

Wiara + uczynki - tak wynika z Biblii. Nie wiem co ty chcesz udowodnić? Że ani wiara, ani wypełnianie przykazań nie jest ważne?

Nie jest warunkiem koniecznym. Jest ważne, ale da się obejść i bez tego.

Ja mówię mniej więcej: "jeżeli ktoś ma wiarę i czyni dobrze, będzie zbawiony".
Ty mówisz: "jeżeli ktoś nie ma wiary lub nie czyni dobrze, będzie potępiony".
To są dwa różne zdania, co powinieneś wiedzieć, jeżeli znasz się na logice. Pierwsze określa warunek wystarczający, drugie warunek konieczny. Ty twierdzisz, że wiara i uczynki są warunkiem koniecznym, ja twierdzę, że nie są. Pod pewnymi dodatkowymi warunkami są za to warunkiem wystarczającym.

I naprawdę chciałbym aby Twoją wersję zbawienia potwierdziło co najmniej kilku księży, bo wg mnie SAM próbujesz zrozumieć Biblię, a nie wydaje mi się, żeby to było dobre posunięcie.

Przyjmuję interpretację Kościoła katolickiego, jeżeli Cię to uspokoi. I dodam, że Kościół pozwala na samodzielną interpretację Biblii w pewnym zakresie.

Za życia NIE MOŻNA być zbawionym bez wiary wg ŚJ. Najwyżej po zmartwychwstaniu, ale wiesz, w nauce ŚJ to nie jest jeszcze pełne zbawienie, bo człowiek nie staje się wtedy jeszcze doskonały, także prędzej czy później wiara będzie wymagana, tak samo jak uczynki.

Jeżeli dobrze rozumiem naukę śJ, to ci, którzy za życia mieli wiarę i czynili dobrze także nie są "do końca" zbawieni. Czyli ich sytuacja niczym nie różni się od niewierzących i nie znających ich nauk. Więc wierzący Świadkowie nie mają specjalnej przewagi nad niewierzącymi. Jedni i drudzy są w tej samej sytuacji.

Zachowanie pierwszego syna symoblizuje faryzeuszy, którzy twierdzili, że służą Bogu, 'ale kiedy pojawił się Jan Chrzciciel nie uwierzyli mu'. Czyli wyszło jacy są naprawdę. Poborcy podatkowi i nierządnice są natomiast przyrównani do drugiego syna, ponieważ na początku nie chcieli wykonywać woli Bożej, później jednak zmienili swoje postępowanie. Ty tymczasem "nagiąłeś" interpretację pod swoje wierzenia.

Zgadzam się z tą interpretacją, ale twierdzę, że słowa Jezusa są uniwersalne, a nie odnoszą się tylko do jednego okresu i konkretnych ludzi. Ta przypowieść dotyczyła zarówno faryzeuszy i celników, ale także wielu ludzi w przyszłości. Dotyczy także "nominalnych" wierzących oraz prawych niewierzących.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-02-04, godz. 10:56


#46 Storm

Storm

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2007-02-04, godz. 13:05

Tego, że należy samemu interpretować Pismo również nie pisałem. Tak na marginesie.

Przyjmuję interpretację Kościoła katolickiego, jeżeli Cię to uspokoi. I dodam, że Kościół pozwala na samodzielną interpretację Biblii w pewnym zakresie.


"W pewnym zakresie". Mam nadzieję, że Kościół jasno ustala granice, bo wg mnie łatwo się zapomnieć.

Jeżeli dobrze rozumiem naukę śJ, to ci, którzy za życia mieli wiarę i czynili dobrze także nie są "do końca" zbawieni. Czyli ich sytuacja niczym nie różni się od niewierzących i nie znających ich nauk. Więc wierzący Świadkowie nie mają specjalnej przewagi nad niewierzącymi. Jedni i drudzy są w tej samej sytuacji.


Wolałbym nie rozpatrywać tego w taki sposób, ale nie pozostawiasz mi wyboru. Jeśli niewierzący nie "zdążą" umrzeć przed dniem sądu Bożego to stawia ich to w gorszej sytuacji niż tych, którzy są po stronie Boga, ponieważ zostaną wytraceni. Jeśli natomiast umrą w niewiedzy lub zatwardziałości, to będą mieli szansę się zreflektować ('powstaną do życia prawi i nieprawi - Dzieje 24:15). Może Ci się wydawać, że w takim razie lepiej jak najszybciej dokonać żywota i mieć wszystko już za sobą. Nic bardziej mylnego, bo po zmartwychwstaniu ludzie będą jeszcze wystawiani na pokusy Szatana i jeśli ktoś nie ma silnie ugruntowanej wiary, to równie "łatwo" jak dostał szansę może ją stracić.

Zgadzam się z tą interpretacją, ale twierdzę, że słowa Jezusa są uniwersalne, a nie odnoszą się tylko do jednego okresu i konkretnych ludzi. Ta przypowieść dotyczyła zarówno faryzeuszy i celników, ale także wielu ludzi w przyszłości. Dotyczy także "nominalnych" wierzących oraz prawych niewierzących.


Wg mnie nie chodzi tutaj o wierzących i nie popierających tego uczynkami, oraz niewierzących ale przestrzegających mierników Bożych.

Można to odnieść do naszych czasów, ale w troche innym wymiarze. Wydaje mi się, że chodzi o to, iż przedstawiciele niektórych religii (lub wierni) oddają cześć Bogu samymi 'wargami'. Utrzymują, że to robią, lecz tak naprawdę nie znają Boga. Są tak zatwardziali w sercach, że nie potrafią się opamiętać. A drugi syn, to ci, którzy może i na początku nie uwierzyli w nauki religii prawdziwej (jaka by ona nie była, nie faforyzuje w tej chwili ŚJ), ale później zrozumieli swój błąd i stali się jej członkami.

Xiondzu, czyżbyś nie zrozumiał mojej wcześniejszej wypowiedzi? :)
Uważam, że jeśli ktoś zmieni swoje postępowanie i zaprzestanie swoich wcześniejszych niegodziwych praktyk, to jak najbardziej ma szansę na przebaczenie i rozpoczęcie nowego życia. Tak chyba wynika z mojej interpretacji...
Każdy może popełnić jakiś błąd, bo człowiek jest niedoskonały, ale najważniejsze to umieć się do tego przyznać, tak jak to zrobili poborcy podatkowi i nierządnice. Faryzeusze natomiast byli zbyt wyniośli i butni by się na to zdobyć.

#47 cara

cara

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1049 Postów
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2007-02-04, godz. 15:04

Do jasnej...
Po pierwsze: bezwyznaniowy NIE RóWNA SIę ateista. Można wierzyć w Boga, nie należeć do żadnej organizacji i mieć nadzieję zbawienia.
Po drugie ateista NIE RóWNA SIę: złodziej, gwałciciel i morderca. Storm odmawia ateistom przyzwoitości ludzkiej traktując ich (nas) jako hedonistów. Ogłaszam więc: ateista TO NIE hedonista.

I na koniec, dlaczego przynależność do jakiejkolwiek organizacji ma być gwarantem dobrego postępowania danej osoby? Dlaczego Storm uważa, ze człowiek po prostu "musi" gdzieś należeć? Nie rozumiem też, skąd się wziął pogląd, że własna interpretacja jakiegokolwiek słowa (w tym wg waszego przekonania Bożego) jest gorsza od interpretacji grupy innych osób.
Nie zgadzam się z polityką cichego banowania użytkowników forum.

#48 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-02-04, godz. 15:45

Cara:

Do jasnej...
Po pierwsze: bezwyznaniowy NIE RóWNA SIę ateista. Można wierzyć w Boga, nie należeć do żadnej organizacji i mieć nadzieję zbawienia.
Po drugie ateista NIE RóWNA SIę: złodziej, gwałciciel i morderca. Storm odmawia ateistom przyzwoitości ludzkiej traktując ich (nas) jako hedonistów. Ogłaszam więc: ateista TO NIE hedonista.

Dla niektórych Świadków każdy nie-Świadek jest hedonistą. Oni naprawdę myślą, że światusy gżą się grupowo, kradną zamiast kupować a święta służą jedynie jako okazja do chlania na umór. Na szczęście dość łatwo jest ich przekonać, że wcale tak nie jest.
Co ciekawe, podobny pogląd mają o ludziach zachodu muzułmanie z krajów, gdzie ograniczony jest przepływ informacji. Niektórzy przeżywają szok, kiedy się dowiadują, że na zachodzie są kościoły i istnieją pojęcia małżeństwa i wierności.

I na koniec, dlaczego przynależność do jakiejkolwiek organizacji ma być gwarantem dobrego postępowania danej osoby? Dlaczego Storm uważa, ze człowiek po prostu "musi" gdzieś należeć?

To nie tak. Storm uważa, że wiara jest ważniejsza od uczynków i utożsamia wiarę z przynależnością do jakiejś organizacji. Dla Storma, jeżeli dobrze rozumiem, i wiara i uczynki są warunkami zbawienia, ale wiara jest ważniejsza albo "pierwsza". Wiara, czyli przynależność do jakiejś organizacji.

Nie rozumiem też, skąd się wziął pogląd, że własna interpretacja jakiegokolwiek słowa (w tym wg waszego przekonania Bożego) jest gorsza od interpretacji grupy innych osób.

A ja też uważam, że interpretacja grupy jest lepsza od interpretacji pojedynczej osoby. Uzasadnienie tego wymaga kilku założeń.
1. Istnieje jedna absolutna prawda i człowiek jest potencjalnie w stanie ją poznać.
2. Istnieją poglądy "gorsze" i "lepsze" (bliższe prawdzie) i każdy człowiek potrafi sam porównać dwa poglądy i ocenić, który jest lepszy.
3. Jest tylko jedna poprawna interpretacja Biblii.
4. Każdy człowiek interpretuje Biblię i tworzy własną interpretację. Interpretacje bywają lepsze i gorsze.
5. Grupa osób na przestrzeni wieków interpretowała Biblię. To, co mamy teraz, to maksimum po wszystkich interpretacjach Biblii, jakie miały wszystkie te osoby.

Jeżeli Biblię interpretowało przede mną milion osób, to żeby moja interpretacja była lepsza, musiałaby być jednocześnie lepsza od miliona interpretacji wszystkich poprzednich osób. Dlatego raczej nie uda mi się samemu wyprodukować lepszej interpretacji i warto przyjąć interpretację tej grupy. Co najwyżej może mi się udać z'interpretować lepiej jakiś jeden mały werset i przejdę wtedy do annałów historii. Ale do tego musiałbym być teologiem.

W Kościele katolickim wspomniana grupa nazywa się magisterium Kościoła, a proces produkowania interpretacji i brania po nich maksimum - Tradycją apostolską. U Świadków owa grupa to Ciało Kierownicze a proces zmian interpretacji określa się mianem nowego światła. Różnice z katolikami są dwie. Po pierwsze u katolików każdy może ogłosić swoją interpretację i zażądać jej weryfikacji. U Świadków coś takiego jest tępione jako niezależne myślenie. Tylko pomazańcy mają prawo produkować interpretacje. Po drugie u katolików postęp jakości interpretacji jest monotoniczny (każda następna interpretacja jest lepsza od poprzedniej) a u Świadków leci raz w górę raz w dół. Jest tak dlatego, że katolicy posługują się przy ocenie interpretacji logiką a Ciało Kierownicze ustala swoje oficjalne interpretacje przez głosowanie.

Storm:

"W pewnym zakresie". Mam nadzieję, że Kościół jasno ustala granice, bo wg mnie łatwo się zapomnieć.

Te wersety, które mają oficjalną, ustaloną interpretację nie podlegają dyskusji, ale jest cała masa wersetów, których znaczenia nie znamy. O nich można dyskutować.

Poza tym większa część Biblii posiada kilka znaczeń. Coś jak "głębsza treść" jakiejś książki. Niektóre wersety zostały celowo napisane dwuznacznie, żeby można je było odczytać na kilka sposobów. Zawiera je zwłaszcza Ewangelia Jana.

Jeśli niewierzący nie "zdążą" umrzeć przed dniem sądu Bożego to stawia ich to w gorszej sytuacji niż tych, którzy są po stronie Boga, ponieważ zostaną wytraceni. Jeśli natomiast umrą w niewiedzy lub zatwardziałości, to będą mieli szansę się zreflektować ('powstaną do życia prawi i nieprawi - Dzieje 24:15).

Wiem, ale nie o to mi chodzi. Wierzący i niewierzący są u Świadków traktowani tak samo. Jedni i drudzy zostaną poddani "ostatecznej próbie". Zatem wiara nie jest dla Świadków warunkiem koniecznym zbawienia. Mówimy o wierze tu, w tym systemie rzeczy.

Może Ci się wydawać, że w takim razie lepiej jak najszybciej dokonać żywota i mieć wszystko już za sobą.

Gdybym wiarę w Boga traktował jak deal, umowę handlową z Bogiem - ja Mu wiarę, On mi zbawienie - to owszem. Ale mówiłem Ci już, że to jest złe.

Można to odnieść do naszych czasów, ale w troche innym wymiarze. Wydaje mi się, że chodzi o to, iż przedstawiciele niektórych religii (lub wierni) oddają cześć Bogu samymi 'wargami'. Utrzymują, że to robią, lecz tak naprawdę nie znają Boga. Są tak zatwardziali w sercach, że nie potrafią się opamiętać. A drugi syn, to ci, którzy może i na początku nie uwierzyli w nauki religii prawdziwej (jaka by ona nie była, nie faforyzuje w tej chwili ŚJ), ale później zrozumieli swój błąd i stali się jej członkami.

Twoja interpretacja powołuje cztery różne byty. Dla Ciebie zgoda syna oznacza przynależność do religii, niezgoda syna - niewiarę w nauki religii, podjęcie pracy - nawrócenie, a niepodjęcie - "letnią" wiarę. Natomiast ja mam tylko dwa byty: zgoda/niezgoda syna - wiara lub niewiara (albo, niech Ci będzie, przynależność lub nie do jakiejś religii), a podjęcie i niepodjęcie pracy to wypełnianie lub niewypełnianie przykazań bożych.

#49 Storm

Storm

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2007-02-04, godz. 17:10

Muszę Was przeprosić, ale po prostu już mi się nie chce w to bawić. Mamy rozbieżne poglądy i nigdy nie dojdziemy do porozumienia, więc sry, ale nie będę już komentował Waszych wypowiedzi (przynajmnie w tym temacie). Chciałbym powiedzieć jeszcze dużo rzeczy, ale najzwyczajniej w świecie szkoda mi na to czasu. Wg mnie takie przekomarzanki nie prowadzą do niczego. Wy macie swoje zdanie, raczej go nie zmienicie - ja również, więc szkoda zachodu. W każdym razie dobrze było poznać inny punkt widzenia. I mam nadzieję, że nie zrozumiecie tego jako ucieczkę z powodu braku argumentów. :)

#50 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-02-05, godz. 14:47

Po twoich listach tutaj pisanych Czesiu chcesz powiedzieć że ciebie prowadzi duch św ? ( ew. Duch Św) ??
Ha ha ha .. ale żeś mi humor z rana poprawił :))))))

A co takiego jest w moich postach co przeczyłoby temu? Czy to, że wskazuję na prawdziwe oblicze WTS-u?
Czesiek

#51 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-02-05, godz. 15:01

Witam wszystkich po długiej nieobecności, chociaż pewnie i tak mnie nikt nie kojarzy. :)

Zajrzałem na te forum parę razy w wakacje i od tamtego momentu raczej go nie przeglądałem, no może sporadycznie.

Na wstępie chciałbym Wam wszystkim gorąco podziękować za waszą tutejszą działalność, bowiem dzięki Wam, jak mniemam, będę mógł już niebawem zacząć nowe, PRAWDZIWE życie duchowe. Ach, jaka radość mnie ogarnia jak o tym pomyśle. Ale do rzeczy.:)

O ile się nie mylę, forum te ma już co najmniej cztery lata. Bez wątpienia długi to okres czasu. Przez te 4 lata udało Wam się zgromadzić "miliardy" argumentów świadczących przeciw słuszności nauk ŚJ. Zakwestionowaliście już chyba WSZYSTKIE aspekty tej religii nie pozostawiając złudzeń, że może ona być religią prawdziwą. Zatem wiemy już co jest "be" i czego należy unikać jak ognia. Wiemy czego się wystrzegać i co prowadzi jedynie do zniewolenia umysłu. Ale nie o tym chciałbym porozmawiać, bowiem to jest już wiadome wszem i wobec, dlatego nie ma sensu wałkować tego tematu po raz kolejny.
Zawitałem tutaj w określonym celu. Otóż chciałbym porozmawiać o wynikach Waszych czteroletnich dysput, badań, kontemplacji, tysięcy postów (na koncie niektórych użytkowników), nieprzespanych nocy (jak ktoś ma kilka tysięcy postów, to musi "żyć" tym forum) i "przepychanek" słownych. Mianowicie, chciałbym wiedzieć co ustaliliście, a kolokwialnie mówiąc, co jest "cacy", w porównaniu do ŚJ, którzy są jak już nadmieniłem "be", ponieważ jestem niemal przekonany, że spędzacie tutaj większośc Waszego czasu w celu ustalenia tej prawdy, a nie "opluwaniu" wszystkiego co ma związek z ŚJ. Nie widzę innej przyczyny w przesiadywania tu dniami i nocami. :) Dlatego Po 4 latach dochodzenia do prawdy na pewno wiekszośc z Was jak nie wszyscy ma już receptę na udane zycie duchowe i zna religie, która jest:

- doskonałą
- nie skalaną, ŻADNYMI "brudami" w przeszłości (czyli czystą jak łza od momentu powstania, aż do teraz)
- taką, na którą nie można powiedzieć złego słowa
- odpowiadającą na wszystkie pytania egzystencjalne
- nie zawierającą ŻADNYCH sprzeczności w swoich naukach, nawet najmniejszych
- pozwalającą prowadzić szczęśliwe i godne życie

Teraz już wiecie za co te podziekowania. Co prawda podziękowałem z góry, ale wg mnie za 4 lata solidnej pracy się należy. No to tyle mojego. Teraz słucham Was. Która religia jest prawdziwa, do którego Kościoła (bądź i nie) mam się udać i co mam zrobić aby uzyskać zbawienie? Oświećcie mnie prosze. Może Mormoni? Hmmm. Ale dobra, już nic nie mówię, bo to Wy w tym "siedzicie" i na pewno wiecie lepiej niż ja. Po co mam strzelać. :)
Jak sugerował kiedyś jeden z użytkowników "otwieram umysł" i czekam na tytułową recepte na szczęście. Ale jestem podekscytowany. :rolleyes:


Storm
Jedyną prawdziwą religią jest Judaizm. Jeśli poprzez swoje wysiłki chcesz przypodobać się Bogu to jedyną drogą jest przestrzeganie całego Zakonu Mojżesza. Tylko musisz pamiętać, że jeśli nie wypełnisz całego zakonu to zostaniesz przez Boga przeklęty, jak to napisał apostoł Paweł:

10. Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu.
11. A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie.
12. Zakon zaś nie jest z wiary, ale: Kto go wypełni, przezeń żyć będzie.
(Gal. 3:10-12 BW)

Jeśli więc szukasz religii w której będziesz mógł wymusić na Bogu aby ciebie uznał za sprawiedliwego na podstawie twoich uczynków to tylko według tego co Bóg dał poprzez Mojżesza powinienneś postępować.
A inaczej to jedynie możesz podążać drogą wiary w Pana Jezusa Chrystusa i w pokorze przyjąć to, co Bóg poprzez Niego ofiarowuje z łaski ludziom wierzącym w Chrystusa.

A jak szukasz organizacji która by odpowiadała twoim kryterią jakie w tym poście przedstawiłeś, to na pewno nie wiesz co głosi NT na temat Kościoła Jezusa Chrystusa i czym jest chrześcijańskie życie. Ale zawsze masz szansę sam stworzyć taką organizację w oparciu o twoje starania. życzę miłego zakładania takiej organizacji.
Czesiek

#52 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-02-05, godz. 15:32

No to ja Ci mówię, że wg mnie lepiej jest być ŚJ niż bezwyznaniowcem, ponieważ sądzę, że jest tu na ziemii religia ciesząca się uznaniem Boga, a nie stanie po żadnej stronie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Gdyby nie było ŻADNEJ organizacji Bożej świadczyło by to źle o samym Bogu, ponieważ znaczyło by to, że pozostawił człowieka samego sobie bez żadnych wzorców do naśladowania. Biblia to nie wszystko, bo jak wiesz chociażby z tego forum JEDEN głupi, banalnie prosty jakby się wydawało werset może być przekręcony i nadinterpretowany na tyle sposobów, że to się w głowie nie mieści (tak, tak, wiele "kwiatków" już tu widziałem). Dlatego musi być jakiś punkt odniesienia, bo poszukiwanie Boga na własną rękę nie prowadzi do niczego. Poza tym, Bóg jest SPRAWIEDLIWY, a traktowanie na równi (czy prawie na równi, bo nie wyjaśniłeś tego dokładnie) wyznawców danej religii np. katolickiej i ateistów było by z Jego strony po prostu nie fair. A wierzę, że nie mógłby tak postąpić.


"Organizacja Boża" co za dziwny slogan? A gdzie on występuje w Biblii?
Kościół (ekklesia) natomiast jest w Biblii i jest stosowana na określenie ludzi powołanych przez Boga. A należą do niego ci, którzy zostali zrodzeni przez Boga na nowo, z wody i Ducha. A co ciekawe, to Kościół w Biblii jest porównany do ciała ludzkiego a nie do "organizacji". Ciekawe dlaczego?

Zależy co rozumiesz przez to, że WTS jest upaprany, bo zauważ, że o tym mówią w większości sami odstępcy i ludzie po jakichś traumatycznych przeżyciach związanych ze ŚJ. Natomiast o "brudzie" Kościoła Katolickiego mówi cała Polska i nie tylko (no może oprócz moherowych pań).
Jedna z najważnieszych kwestii to to, że ŚJ są "upaprani" subiektywnie, a Kościół Katolicki obiektywnie.
Chciałbym jeszcze wiedzieć co rozumiesz przez pojęcie "nieskazitelna religia", bo nie może ona oznaczać takiej, na którą nikt nie powie złego słowa i ogólnie mucha nie siądzie, ponieważ sam Jezus zapowiedział o prześladowaniu jego naśladowców. Także nie ma "doskonałej" religii w tym znaczeniu. Z tym się mogę zgodzić.

WTS od samego początku jest upaprany w kłamstwie. Całe nauczanie "pastora" było wokoło tego, że Chrystus powrócił w 1874 roku niewidzialnie. Po przyjęciu tej nauki od Barbora poświęcił swój czas i energię na rozgłaszaniu tej "dobrej" nowiny i na tym, że w 1914 nastąpi koniec tego systemu rzeczy. W świetle dzisiejszej nauki WTS-u ta data jest oszustwem bo dziś śJ ogłaszają, że powtórne przyjście nastało w 1914 roku. I kłamstwo jest wpisane w historię WTS-u, czy tego chcesz, czy nie.
Czesiek

#53 Xiondzu

Xiondzu

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 80 Postów
  • Lokalizacja:Górki Wielkie / niedal. Cieszyna - granica z Czechami

Napisano 2007-02-13, godz. 16:31

Xiondzu, czyżbyś nie zrozumiał mojej wcześniejszej wypowiedzi? :)
Uważam, że jeśli ktoś zmieni swoje postępowanie i zaprzestanie swoich wcześniejszych niegodziwych praktyk, to jak najbardziej ma szansę na przebaczenie i rozpoczęcie nowego życia. Tak chyba wynika z mojej interpretacji...
Każdy może popełnić jakiś błąd, bo człowiek jest niedoskonały, ale najważniejsze to umieć się do tego przyznać, tak jak to zrobili poborcy podatkowi i nierządnice. Faryzeusze natomiast byli zbyt wyniośli i butni by się na to zdobyć.

Stormie
no to chwileczke, jesli ktos zmienia swoje postepowanie to juz nie jest nierzadnikiem badz chciwym poborca podatkowym, w takim razie kto wchodzi do krolestwa? BYŁE nierzadnice i BYLI chciwi poborcy? czy wrecz przeciwnie? jak juz na tym forum zostalo napisane, niektorzy sa zmuszeni do nierzadu zeby dac rodzinie mozliwosc funkcjonowania, taka np. matka ktora zostaje nierzadnica bo nie ma innego wyjscia (za cos ten chleb trzeba kupic z powietrza sie nic nie bierze) w chwili smierci zostaje nierzadnica a predzej pojdzie do krolestwa od innych. dlaczego? bo ona to nie robi dla przyjemnosci (chociaz tego nie mozna calkowicie wykluczyc) ale dla dzieci zeby mialy co jesc. i to nie sa ekstremalne przypadki. kobieta jesli chce uprawiac sex to ma faceta z ktorym to bedzie robic lub znajdzie sobie takiego... reszte mam nadzieje sam zrozumiesz




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych