22 replies to this topic

[Storm]

Mam pytanie. Jest ono proste i skomplikowane zarazem. Mianowicie: jak rozumiecie 17:3 Ewangelii wg Jana. Gorąco zachęcam do dyskusji, bowiem jest to niezmiernie intrygujący (dla niektórych) fragment Biblii.

[Xiondzu]

Haael wypowiedzial sie juz odnosnie tej kwestii w innym poscie (poszujak wsrod swoich tematow)

chociaz uwazam ze z tego rozdzialu lepsze do rozwazan sa wersety 1-5 to wypowiem sie tylko odnosnie 3.

PNŚ Jana 17:3

To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa.

a) podczas trwania zycia wiecznego bedzie sie poznawac Boga i jego syna Jezusa - to ono znaczy i nic innego (?!)
zycie wieczne nastepuje dopiero po zmartwychwstaniu
c) zmartwychwstanie nastepuje po smierci ( pomijam kwestie sadu przez Jezusa i inne)
*) zmartwychwstanie niewielka liczba w porownaniu do zyjacych na ziemu "swiatusow"

i tutaj masz zarazem odpowiedz kiedy poznaje sie Boga przed smiercia (wierzacy) czy dopiero po smierci (a moze jednak ateisci maja szanse )

[hubert684]

a ja torozumiem tak:
co oznacza dla mnie matura??
wielkie szczecie
wstep na studia
radosc rodzicow
zazdrosc innych ktorzy niemaja
i wiele innych
ale mozna tez tak:
co oznacza dla mnie matura??

nocne wkuwanie
regolarne siedzenie w bibliotece
branie korepetycji
truie rodzicow zerobie za malo choc juz ledwo zipie
itd
roznica???
czas
raz matura oceniana jest z punkut zdanej matury i co potem a za drugim razem z punktu przed matura , czyli co mam zrobic zeby zdac
i ja mysle ze Jezus to mial na mysli
co oznacza dla mnie zycie wieczne??? (czyli co zrobic by je zdobyc lub uzyskac w darze niezasluzonej laski)?
a mianowicie zdobywac wiedze o bogu i jego synu bo co za tym idzie poznasz wole boga i role jego syna w tej woli a jak juz dosc poznasz to bedziesz wiedzial co masz robic a jak juz bedziesz wiedzial co masz robic i bedziesz to robil to bedziesz zyl wiecznie bo bogto dostrzeze
ja tak rozumiem

ps. zamiast przykladu matury mozna wzisc przyklad pracy. malzenstwa posiadania dziecka itd ale juz nie bede rozwijal

[haael]

a) podczas trwania zycia wiecznego bedzie sie poznawac Boga i jego syna Jezusa - to ono znaczy i nic innego (?!)
b ) zycie wieczne nastepuje dopiero po zmartwychwstaniu
c) zmartwychwstanie nastepuje po smierci ( pomijam kwestie sadu przez Jezusa i inne)
*) zmartwychwstanie niewielka liczba w porownaniu do zyjacych na ziemu "swiatusow"

Czy to były wnioski z tych wersetów czy "opcje do wyboru"?
Z opcją A się zgadzam, opcje B i C są oczywiste (da się zmartwychwstać będąc ciągle żywym?) A opcji (*) nijak nie mogę wyczytać z tych wersetów.

[Storm]

Haael wypowiedzial sie juz odnosnie tej kwestii w innym poscie (poszujak wsrod swoich tematow)

chociaz uwazam ze z tego rozdzialu lepsze do rozwazan sa wersety 1-5 to wypowiem sie tylko odnosnie 3.

PNŚ Jana 17:3
a) podczas trwania zycia wiecznego bedzie sie poznawac Boga i jego syna Jezusa - to ono znaczy i nic innego (?!)
zycie wieczne nastepuje dopiero po zmartwychwstaniu
c) zmartwychwstanie nastepuje po smierci ( pomijam kwestie sadu przez Jezusa i inne)
*) zmartwychwstanie niewielka liczba w porownaniu do zyjacych na ziemu "swiatusow"

i tutaj masz zarazem odpowiedz kiedy poznaje sie Boga przed smiercia (wierzacy) czy dopiero po smierci (a moze jednak ateisci maja szanse )

Sam rozmawiałem z Haaelem, więc może to być dla Ciebie szok, ale znam jego zdanie na ten temat.
Co więcej, właśnie jego interpretacja zainspirowała mnie do stworzenia tego wątku, aby zobaczyć jak inni to rozumieją. I nie pisz o zmartwychwstaniu, bo mijasz się z tematem.
Rozpatrujemy tutaj następującą treść: "To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa."

Ja to rozumiem tak jak hubert684 (hura! nie jestem sam), czyli to, co należy zrobić, aby uzyskać te życie wieczne. Wydaje mi się, że sprostanie wymaganiom niezbędnym do otrzymania go jest istotniejsze dla nas jako ludzi, aniżeli wiedza co będzie jak zostaniemy zbawieni. Pewnie są inne wersety w Biblii na poparcie słów, że pogłębianie wiedzy o Bogu prowadzi do życia wiecznego, ale jakoś teraz nie przychodzi mi nic na myśl.

[hubert684]

Stormie milo mi. czy moge o cos spytac w prywatnym poscie???

[hi fi]

Mam pytanie. Jest ono proste i skomplikowane zarazem. Mianowicie: jak rozumiecie 17:3 Ewangelii wg Jana. Gorąco zachęcam do dyskusji, bowiem jest to niezmiernie intrygujący (dla niektórych) fragment Biblii.

"W. 3 ma specjalną wymowę, ułatwiającą dostęp do myśli teologicznej Jana. Osiągnięcie życia wiecznego związane jest organicznie z objawieniem i wiarą (6, 68 n), posiadanymi już w teraźniejszości (por. 11,25), ale oczekującymi swej pełni w wieczności (17, 24). Pierwsza część stwierdzenia w. 3 brzmi starotestamentalnie: wiara w jedynego, prawdziwego Boga, w odróżnieniu od fałszywych bóstw pogańskich, była podstawowym artykułem izraelskiego Credo" (Komentarz KUL do Jana)

Aby w pełni zrozumieć tekst J 17,3 należy uwzględnić 1 J 5,20.

""Syn Boży dał nam poznać Prawdziwego, tj. Boga i nasz z Nim związek miłości. Drugie określenie "Prawdziwy" oznacza Boga i Jezusa Chrystusa, które jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym - najwyraźniejsze stwierdzenie bóstwa Jezusa w NT. Poznanie więc Boga zawdzięczamy Synowi Bożemu, który jest prawdziwym Bogiem. Sens tego stwierdzenia można zrozumieć tylko w kontekście czwartej Ewangelii i 1 J. Kto widzi Syna, ten także widzi Ojca" (Komentarz Biblii Poznańskiej)

Prawdziwym Bogiem - Ojciec, Prawdziwym Bogiem - Syn. Czy mamy dwóch prawdziwych Bogów? Nie!
Jedno bowiem jest bóstwo. A w tym przypadku dwie osoby Boskie są nazwane prawdziwym Bogiem (nie Bogami).

Nadmienię przy okazji, że PNŚ wydany przez Świadków Jehowy (antytłumaczenie Pisma św.), dodaje słowo "ich", co zmienia sens. Ale do tego już przywykłem.
Wczoraj miałem przyjemność rozmawiać jednym ze starszych zboru w Gliwicach, który wytrzymał tylko pół godziny, wstał i uciekł. Na tapecie była Trójca św. Pokazałem mu, że od początku Towarzystwo Strażnica przedstawia fałszywie naukę o Trójcy św., twierdząc, że nauka ta mówi, jak nie o trzech bogach w jednej osobie, to o trzech osobach w jednej osobie. Cytowałem ich publikacje. Potem zacząłem przedstawiać argumenty z Pisma św., mówiące, że to Bóg przyjdzie w osobie Jezusa na ziemię aby nas zbawić. Następnie pokazałem, że mają sfałszowany tekst w PNŚ w Hbr 1,8 "Bóg jest twoim tronem" i było po rozmowie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-02-04, godz. 16:32

[Storm]

Sry, ale niewiele zrozumiałem z tego, przepraszam za wyrażenie "bełkotu" (szczególnie w pierwszej częsci). Pytanie jest proste, ale jak zwykle najlepiej powiedzieć tak, żeby nikt nic nie zrouzmiał.
Poza tym temat ten jak nie zauważyłeś nie dotyczy trójcy. Aha, i Twoje szermierki poglądowe też mnie nie interesują. Tylko i wyłącznie wykładnia wersetu.

Hubert - pytaj.

[hi fi]

Sry, ale niewiele zrozumiałem z tego, przepraszam za wyrażenie "bełkotu" (szczególnie w pierwszej częsci). Pytanie jest proste, ale jak zwykle najlepiej powiedzieć tak, żeby nikt nic nie zrouzmiał.
Poza tym temat ten jak nie zauważyłeś nie dotyczy trójcy. Aha, i Twoje szermierki poglądowe też mnie nie interesują. Tylko i wyłącznie wykładnia wersetu.

Hubert - pytaj.

Pisałem na temat J 17,3, poza tym, jeżeli Ciebie nie interesują moje szermierki poglądowe, nie czytaj.

[Storm]

Ułatwię Ci sprawę.

Są dwa rodzaje interpretacji:

1. Drogą do życia wiecznego jest poznawanie Boga i Jego syna Jezusa Chrystusa
2. Po uzyskaniu zbawienia (życia wiecznego) będzie się poznawać Boga oraz Jezusa przez wieki

W sumie jak tak teraz patrzę to dla mnei obie interpretacje są poprawne, bo faktycznie po uzyskaniu życia wiecznego ludzie będą poznawać dalej Boga i Jezusa. Natomiast wydaje mi się, że werset ten miał jednak wykazać, co trzeba zrobić aby te zbawienie otrzymać.

Użytkownik Storm edytował ten post 2007-02-04, godz. 22:23

[hubert684]

to wynika z calego kontesktu modlitwy arcykaplanskiej Jezusa.
co zrobic jak pomoc uczniom nie minac sie z darem laski niezasluzonej mianowicie zbawieniem.
wiedza sama w sobie nie daje ani nie oznacza zycia wiecznego ale jest do niego droga, sposobem. jesli takiego zwrotu mozna urzyc w kontekscie daru

[Bogdan Braun]

Poznanie Boga to nie tylko zdobywanie o Bogu wiedzy typu teologiczno-filozoficznej.
Prawdziwe poznanie Boga ma głębszy wymiar.
Dobrze ujął to Hi-fi w swoim poście gdzie napisał (cytował)

(Syn Boży dał nam poznać Prawdziwego, tj. Boga i nasz z Nim związek miłości.)... (Komentarz Biblii Poznańskiej).

Owa relacja poznawcza mająca wymiar doskonały (jest relacją zbudowaną w oparciu o miłość tę prawdziwą) jakby to powiedzieć intymny...Bo tylko ktoś, kto inną osobę kocha potrafi przed nią w pełni się odkryć i wówczas poznajemy nie tylko to, co widoczne, ale też to, co jest dostępne tylko dla oka duchowego.
***
Storm napisał

...ale niewiele zrozumiałem z tego, przepraszam za wyrażenie "bełkotu" (szczególnie w pierwszej częsci).

Storm, jeśli to, co napisał, a po części cytował Hi-fi jest dla Ciebie BEŁKOTEM to tylko może świadczyć o tym, że przerasta to Twoje zdolności poznawcze owego języka teologicznego, którym posługuje się Hi-fi.
Ale z tego powodu to nie powinieneś mieć pretensji do Hi-fi. Raczej sam do siebie.

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2007-02-04, godz. 23:47

[hubert684]

popieram poznac to nie tylko dogmaty trojca lub nie trojca
poznac to pokochac zasady, pokochac osobe ktora je stworzyla, otworzyc serce.. to jest dorga do wprowadzenie w czyn jego woli bo jesli kogos kochamy to zrobimy dla niego wszystko... a to umozliwi nam zyc wiecznie

[Maciej]

ja również nie jestem zwolennikiem "bełkotu" teologicznego. dlatego też bardzo podobają mi się kazania Pana Jezusa, który starał się mówić prostym i przystepnym językiem, którym docierał do prostych ludzi. niestety w dzisiejszych czasach używanie skomplikowanych pojęć przy wykładni Pisma Świętego może u wielu spowodować bóle głowy wynikające z niezrozumienia, zamiast pobudzić serca do uczynków.

Użytkownik Maciej edytował ten post 2007-02-05, godz. 08:45

[Storm]

Poznanie Boga to nie tylko zdobywanie o Bogu wiedzy typu teologiczno-filozoficznej.
Prawdziwe poznanie Boga ma głębszy wymiar.
Dobrze ujął to Hi-fi w swoim poście gdzie napisał (cytował)
Owa relacja poznawcza mająca wymiar doskonały (jest relacją zbudowaną w oparciu o miłość tę prawdziwą) jakby to powiedzieć intymny...Bo tylko ktoś, kto inną osobę kocha potrafi przed nią w pełni się odkryć i wówczas poznajemy nie tylko to, co widoczne, ale też to, co jest dostępne tylko dla oka duchowego.

Zgadzam się - poznawanie to nie tylko nabywanie wiedzy, ale również czerpanie z tego przyjemności i rozwijanie miłości do Boga. Ale tak naprawde rozpatrujemy tutaj kiedy te poznawanie ma nastąpić: przed zbawieniem (i doprowadzić tym samym do niego stanowiąc jeden z jego warunków) czy po zbawieniu (poznawanie Boga na wieki). Czyli krótko mówiąc: jakie ramy czasowe miał na myśli Jan?

[haael]

Albo inaczej - czy osoby nie znające Boga mają szansę na zbawienie.

[Bogdan Braun]

Storm napisał

Zgadzam się - poznawanie to nie tylko nabywanie wiedzy, ale również czerpanie z tego przyjemności i rozwijanie miłości do Boga. Ale tak naprawde rozpatrujemy tutaj kiedy te poznawanie ma nastąpić: przed zbawieniem (i doprowadzić tym samym do niego stanowiąc jeden z jego warunków) czy po zbawieniu (poznawanie Boga na wieki). Czyli krótko mówiąc: jakie ramy czasowe miał na myśli Jan?

Storm odpowiem tak.
Owa relacja poznawcza rodząca się w (relacji) miłości ma początek w Bogu, a wiec jest ponadczasowa!!!
Nasza odpowiedź jako stworzenia do Stwórcy, a więc ta oddolna relacja ma swoje umiejscowienie w czasie, w jakim my się znajdujemy...
Teraz, kiedy relacja ta odgórna i ta relacja oddolna spotykają się ze sobą to ich zespolenie w miłości sprawia, że to, co Boskie wiedzie prym, bo tylko ku temu może zmierzać to, co ludzkie niedoskonałe, a cudownie przemieniona (owa ludzka niedoskonałość...) przez Ducha owej miłości doskonali się w Bogu.
Czas owego doskonalenia się w Bogu nie można ująć w żadne ramy czasowe, a to, dlatego, że trwanie w Bogu (u źródła miłości) z miłości ma wymiar ponadczasowy.

BB

[Magdalena]

Zgadzam się - poznawanie to nie tylko nabywanie wiedzy, ale również czerpanie z tego przyjemności i rozwijanie miłości do Boga. Ale tak naprawde rozpatrujemy tutaj kiedy te poznawanie ma nastąpić: przed zbawieniem (i doprowadzić tym samym do niego stanowiąc jeden z jego warunków) czy po zbawieniu (poznawanie Boga na wieki). Czyli krótko mówiąc: jakie ramy czasowe miał na myśli Jan?

Mom zdaniem Jan mówiąc o poznawaniu Boga nie umieścił go (poznawania) w żadnych ramach czasowych.
Cały kontekst tej księgi wskazuje na charakter poznawania Boga. Najkrócej poznanie Boga=poznanie Jego miłości. Największym dowodem miłości bożej było posłanie Syna na odkupienie ludzkich grzechów, stąd uznanie Syna jako odkupiciela jest równoznaczne z rozpoznaniem charakteru i rozmiaru miłości Ojca do ludzi.
Nie ma mowy w tej księdze o żadnym innym poznawaniu, o jakiejś innej szczególnej wiedzy, którą należy "nabyć, aby być zbawionym”.
Więcej. Przebywanie w stanie "poznania" jest tożsame z pozostawaniem w stanie miłości i jedności z Bogiem, a przybliżenie do "życia wiecznego" jest prostą konsekwencją tego stanu, nie zaś celem poznania.

Jeśli ktoś traktuje poznanie jako drogę do celu, którym jest zbawienie to moim zdaniem już poległ na tej drodze. Bo ktoś kierujący się swoim interesem nigdy nie będzie w stanie poznać i doświadczyć Miłości (Boga).
Tym samym już na wstępie zamyka sobie drogę do poznania w takim znaczeniu, o jakim mowa w J 17.

[Bogdan Braun]

Haael napisał

Albo inaczej - czy osoby nie znające Boga mają szansę na zbawienie.

Boża ekonomia zbawienia (do końca nas umiłował...) rzuca promyk nadziei, który to sprawia, że żaden człowiek nie jest obojętny dla Boga...A więc szanse są.
Jest to mój dość pluralistyczny pogląd w tym temacie i świadom jestem tego, że ortodoksi przedstawią swoje pole (zdanie...) widzenia tego tematu...Ale mają do tego pełne prawo.

BB

[hubert684]

i to jest wlasnie teologiczny belkot.
spolt przypadkowych slow i wyrazen w ktorych przewija sie milosc, poznanie, laska i doskonaleniessei. glupi napisze ze to madre jest . madry przejdzie na inny temat