43 replies to this topic

[yogiii]

Aaaa Marka 12:27, moja pomyłka [myślałem o Mateuszu]. Bardzo dobry werset. Marka 12:27 QEOS Nominative, w Przekładzie Nowego Świata wydanie angielskie - a God:

Nie jest on Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.

ouk estin qeos nekrwn alla zwntwn polu planasq

Dodam odpowiedni komentarz jutro.

[Jan Lewandowski]

Aaaa Marka 12:27, moja pomyłka [myślałem o Mateuszu]. Bardzo dobry werset. Marka 12:27 QEOS Nominative, w Przekładzie Nowego Świata wydanie angielskie - a God:

Nie jest on Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.

ouk estin qeos nekrwn alla zwntwn polu planasq

Dodam odpowiedni komentarz jutro.

Ciekawe co tym razem wymyśli. To może jeszcze wyjaśnij też, czemu polska Biblia ŚJ ma tu "Bogiem" z dużej litery, oddając jednocześnie taki sam theos bez rodzajnika jako "bóg" z małej litery w J 1,1. Czekam na wyjaśnienie także tej niekonsekwencji.

[arekwis]

Szanowni, ja tylko na chwile :-). Proponuje - dajcie sobie dwa tygodnie wakacji na zlapanie oddechu i opadniecie emocji. To juz sie naprawde ciezko czyta.

Arek Wisniewski

[yogiii]

"Ciekawe co tym razem wymyśli."

No to już są kpiny. Ale skoncentrujmy się na konkretach które w tym wypadku są bardzo proste. Jak już powtarzałem, nie rozumiesz zupełnie punktu widzenia antytrynitarzy w tematyce rodzajników. Nie wiem ile razy pan Arkadiusz W. będzie Ci powtarzał przykłady typu: x i y okreslasz raz "the baker" a raz "a baker". Terminy te moga sie odnosic do nich zamiennie i nie mówia, ze the baker jest wyższy od a baker. Jednak w konstrukcji: "X was with the baker and x was a baker" jest kolosalna rożnica w użyciu rodzajnikow. The point is, z tej konstrukcji wynika, ze mamy dwoch bakerow a nie jeden w dwoch osobach.

Odnośnie Marka i Łukasza.
Łukasza 20:38 prezentuje nam tekst: „Nie jest on Bogiem [a god] umarłych”. /theos de ouk estin Nekron/. W wersecie tym theos występuje przed czasownikiem (estin), tak jak w przypadku Jana 1:1. Rodzajnika nie brak z powodu Twoich narzuconych nam założeń, a dlatego że tekst prezentuje nam nieokreślony rzeczownik. Ważne pytanie jakie należało tutaj postawić to: Jakim bogiem jest bóg chrześcijan? Odpowiedź brzmi: nie jest bogiem [a god] umarłych, lecz żywych. Słowo „bóg” jest nieokreślone dlatego że mowa jest o kategoryzacji w jakiej znajduje się podmiot. Kategorie są nieokreślone, zatem nie rozumiem skąd starasz się dopasowywać tutaj identyfikację. Dla mnie osobiście, poprawnym tłumaczeniem było by tutaj „a god” [tak samo jak proponuje BeDuhn, „a God” prezentuje nie tylko NWT]. Podobnie Marka 12:27 (ouk estin theos nekron), konstrukcja [tym razem czasownik w innym miejscu] wskazuje na rzeczownik nieokreślony. Nie widzę tutaj żadnego problemu, jeśli ktoś uważa że rodzajnik identyfikuje YHWH to ma wielki problem. Sytuacja jest o tyle ciekawsza że nie mamy tutaj rozróżnionych / porównanych ze sobą dwóch Theos jak w Jana 1:1. Nie odpowiadam za posunięcia tłumaczy Przekładu Nowego Świata, jednak w jakimś stopniu jestem w stanie zrozumieć ich powód użycia zwrotu „Bóg”. W Łukasza 20:38 mowa jest o jedynym Bogu YHWH. Piotr w dziejach apostolskich dodatkowo umiejscawia rolę Jezusa w tym miejscu podając [Dzieje Apostolskie 3:13, Biblia Warszawska] „Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba, Bóg ojców naszych, uwielbił Syna swego [ton paida autou], Jezusa , którego wy wydaliście i zaparliście się przed Piłatem, który uważał, że należało go wypuścić na wolność”.

Harner jednogłośnie i stanowczo podaje że bezrodzajnikowy rzeczownik predykatywny [/orzecznik rzeczownikowy/] poprzedzony czasownikiem nie może być określony [w Jana 1:14; 2:9; 3:4; 3:6 (dwukrotnie); 4:9; 6:63; 7:12; 8:31; 8:44 (dwukrotnie); 8:48; 9:8; 9:24-31 (5 razy); 10:1; 10:8; 10:33-34 (dwukrotnie); 12:6;
12:36; 18:26; 18:35]

Ciekawie prezentuje się nam rozmowa pomiędzy Piłatem a Jezusam. W Jana 18:35 Piłat zapytuje: „Czyż ja jestem żydem?” [ego loudaios eimi]. Tutaj rzeczownik predykatywny występuje przed czasownikiem bez rodzajnika, podobnie jak w Jana 1:1c, i jasno prezentuje znaczenie „a Jew”. Nie znam ani jednego przekładu biblijnego tłumaczącego powyższe na „the Jew”. Dwa wersety dalej ponownie pada pytanie do Jezusa, „czy jesteś królem? [basileus ei su]. No i taka sama składnia jak w Jana 1:1c, rzeczownik predykatywny poprzedzony czasownikiem, bez rodzajnika. Nadal jednak Piłat pyta Jezusa czy jest „królem” [a king] a nie „Królem” [the King]. Odpowiedź pada w tym samym wersecie „Ty sam mówisz, że jestem królem.” [su legeis hoti basileus eimi]. Na sam koniec, jak to ładnie ujmuje BeDuhn: „As the story continues, the opponents of Jesus provide, through John's report, a basic lesson in the distinction between definite and indefinite constructions in Greek. Seeing the placard placed over the crucified Jesus, they tell Pilate: "Do not write 'The king of the Jews,' but that this one said, 'I am a king of the Jews'" (John 19:21). They try to distance Jesus from the royal title by two moves: first by making it clear that it is merely a claim, and second by changing the title itself from "the king" (ho basileus) to "a king" (basileus without the article, before the be-verb).”

Podpisuje się pod kwintesencją prezentowaną w książce Jasona odnośnie Jana 1:1c “Word is not the one-and-only God, but is a god” [inaczej nie jestem w stanie tego czytać]


A teraz, Panie Janie, czy rzeczownik theos w Jana 1:1c jest określony/nieokreślony/jakościowy ?


Paweł C.

[grzesiek32]

Z tego co mi wiadomo, to Janka nie będzie przez kilka dni (nie wiem czy to za sprawą sugestii pana Arka, czy nie :-) ), ale korzystając z okazji, ja też dorzucę swoje trzy grosze.


Dziwi mnie trochę niekonsekwencja antytrynitarzy. Z jednej strony piszą oni że:

Heinz - „the genitive and the dative do not require the article to be definite as the nominative does”.

"[rzeczowniki] w genetivie i w dativie nie wymagają rodzajnika tak jak nominativus aby były określone"

A z drugiej strony udowadniają oni, że reguła Collwela nie precyzuje jednoznacznie, czy rzeczownik jest określony, czy nie, podając jako przykłady takie wersety jak Mk 6,49; 11,32; J 4,19; 6,70 itp. Z jednej strony piszą, że jak 'theos' w genetivie to wszystko jest jak najbardziej OK, a z kolei jak 'theos' w nominativie bez rodzajnika, ale pasuje pod regułę collwella, to wtedy Jego prawdziwe Bóstwo stoi pod dużym znakiem zapytania. Otóż moi drodzy: Tak samo jak theos w przypadku reguły Collwella nie wymaga rodzajnika to i dokładnie tak samo theou w genetivie nie wymaga rodzajnika. Tak samo jak theos opisany regułą Collwella może być nieokreślony, tak samo i rzeczownik w genetivie bez rodzajnika może być nieokreślony. Dobrym przykładem jest ten werset:

Jn 5:34
34. Ja nie zważam na świadectwo człowieka (anthropou bez rodzajnika), ale mówię to, abyście byli zbawieni.
(BT)

wyraźnie użyty tutaj anthropos jest w genetivie, nie został użyty rodzajnik i jest on wyraźnie nieokreślony. Tak więc jak jest theou bez rodzajnika, to wszystko jest dla was OK, a jak jest theos w Collwelu bez rodzajnika, to już jest "be".

Jason David Beduhn: [...]and the association of the noun with the numeration "one" (I Corinthians 8:6; Ephesians 4:6; 1 Timothy 2:5). [...]

Z tego co zrozumiałem, to w tych przypadkach wystarczyło słowo "heis" - czyli jeden, aby theos stało się określone. To teraz sobie popatrzmy na J 1,18

Jan. 1:18
18. Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.
(BW)

Skoro słowo "jeden" może określać słowo "theos", to i "monogenes" - czyli "jednorodzony" - też może określać "theos". Więc mamy dokładnie odwrotną sytuację niż w J 1,1c. A mianowicie Theon było określone, a theos - jak Wy to mówicie "nie wiadomo". To w J 1,18 mamy sytuację odwrotną. "Theos" Syna jest określony przez słowo "monogenes" a theon nie wiadomo... Czyli Jan w bardzo mistyczny sposób nam pokazał, ze Ojciec z Synem zamienili się jakością "Bóstwa"



Ponadto mam też trochę odmienne zdanie niż Janek na temat reguły Collwela. Wg. Janka nie jest do dobry kontrargument przeciw antytrynitarzom, a wg. mnie jest. Nie wiem, czy pamiętasz Yogiii jak w wątku "Brooklyn i jego wspaniały kicz" napisałeś:

[...] Czytając ten cały rozdział (Jana nie zauważyłem (-Ja-) żadnego elementu mistycyzmu który preferuje Joanna doszukując się „podtekstów” których tak naprawdę tam nie ma. [...]

[...] Trzeba podkreślić że wszystkie te ekspresje (Hebrajsko/Aramejskie) były używane na co dzień bez żadnego elementu mistycyzmu. [...]

[...] Reply: Jeszcze raz - Dlaczego z góry ustalasz że Jezus mówiąc do prostych ludzi językiem prostym (nauką która nie potrzebuje filozofii ani kończenia uniwersytetów) musiał wysyłać do nich podteksty mistycyzmu? [...]



Tam gdzie był mistycyzm, chciałeś go zanegować, a tutaj gdzie nie ma (gdyż rzeczywiście ta forma była na codzień używana i całkowicie równoważna jak z użyciem rodzajnika), to chciałeś pokazać, że mistycyzm jest. Powiem nawet więcej. Jeśli Jan w J 1,1c by wstawił rodzajnik, to mogło by to wyglądać na nienaturalne użycie formy gramatycznej. Zazwyczaj (oczywiście kiedyś to w wolnej chwili sprawdzę) jeśli w języku greckim się mówiło, że A jest B, to się używało formy bezrodzajnikowej, gdyż było to o wiele bardziej naturalne użycie. W języku greckim najczęściej robiło sie to na 2 sposoby (dam na przykładzie zdania "Jezus jest człowiekiem")

1. Ho Jesous anthropos estin
2. Anthropos estin ho Jesous

W dwóch przypadkach (tak jak tu z rzeczownikiem athropos) za zwyczaj się nie używało rodzajnika (wydaje mi się, że zazwyczaj częściej się nie używało niż używało, ale kiedyś wieczorkiem przysiądę i sprawdzę).

Jadziem dalej....


Yogiii napisał:

A teraz, Panie Janie, czy rzeczownik theos w Jana 1:1c jest określony/nieokreślony/jakościowy ?

Zanim spróbuje odpowiedzieć na te pytanie, pozwól, ze ja Ci zadam kilka:

1. Co to znaczy, że theos jest nieokreślony, lub jakościowy (tzn. czy chodzi o to, ze jest bez rodzajnika, czy nie jest jednoznacznie zaznaczony, ze konkretny, czy jeszcze coś innego).
2. Jaka jest różnica pomiędzy nieokreślony a jakościowy?
3. Jeśli by sie okazało, że jest jakościowy lub nieokreślony, to co z tego by wynikało? Jak to więc miało by się przełożyć na prawdziwe bądź nieprawdziwe Bóstwo?

Być może zadam Ci jeszcze podpytania w stylu "a dlaczego tak uważasz", jeśli się okaże, ze coś zaczynasz kombinować za bardzo.

Pozdrawiam

GZ

[grzesiek32]

Jeszcze kilka zdanek do wcześniejszego...

Jeszcze chciałbym dodać jedno. W celu dalszej polemiki napisz, w jaki to niby sposób Bóstwo Jezusa byłoby albo mogło by byc umniejszone w wersecie J 1,1. Czy wg. Was chodzi o to, że przy theos odnoszącym się do Syna nie ma rodzajnika, czy chodzi o to, że ten Theos może być niokreślony, a wtedy by się okazało, że to własnie umniejsza Bóstwu Chrystusa, czy też o to, że theos z rodzajnikiem jest poróżniony z theos bez rodzajnika, czy też jeszcze coś innego.

Jeszcze chciałbym rozwinąć temat poruszony przez Janka o tej miłości z rodzajnikiem i bez. Otóż kiedyś natrafiłem na taki werset:

1 Jan. 4:16
16. A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim,
(BW)

1 J 4,16 kai hmeis egnwkamen kai pepisteukamen thn agaphn hn ecei o qeos en hmin o qeos agaph estin kai o menwn en th agaph en tw qew menei kai o qeos en autw


Tutaj św. Jan wyraźnie poróżnił słowo agaph. Za pierwszym razem jest bez rodzajnika a za drugim jest z rodzajnikiem.

Pokażę Ci jeszcze inne ciekawe przykłady, jak Jan pilnował rodzajników:


Jan. 1:4 W nim było życie, a życie było światłością ludzi.(BW)
J 1,4 en autw zwh hn kai h zwh hn to fws twn anqrwpwn

za pierwszym razem życie jest bez rodzajnika a za drugim z rodzajnikiem. Obydwa są w Nominativie

Jan. 1:6 Wystąpił człowiek, posłany od Boga, który nazywał się Jan.(BW)
J 1,6 egeneto anqrwpos apestalmenoc para qeou onoma autw iwannhs

Tutaj człowiek i imię są bardzo konkretne (wyraźnie określone) i w nominativie, a mimo wszystko są bez rodzajników.

Pewnie tego by się dużo więcej znalazło, tylko trzeba by było poszukać.

Pozdr.

GZ

[yogiii]

Przepraszam ale ja nie mam czasu na prowadzenie wykładni z języka greckiego i tłumaczenia Ci werset po wersecie co określa dany rzeczownik, bo nie masz pojęcia dlaczego go raz użyto a raz nie. Nie rozumiem tego co piszesz, jak monogenes [adjective] ma się do "the noun with the numeration -one-"? Niestety, poraz kolejny nie zacytowałeś całości: "None of these definitizing elements are present in John 1:1c, and it and the remaining eleven examples of anarthrous nominative theos in the New Testament are indefinite (... John 1: 18 ... ]". Jason prezentuje Jana 1:18b jako nieokreślony-jakościowy [jeśli w ogóle wiesz co to oznacza].

Proszę na przyszłość niezapełniać forum zbędnymi problemami.

Best wishes
Paweł Cichoński

[grzesiek32]

Przepraszam ale ja nie mam czasu na prowadzenie wykładni z języka greckiego i tłumaczenia Ci werset po wersecie co określa dany rzeczownik, bo nie masz pojęcia dlaczego go raz użyto a raz nie.

Oj Yogiii, Yogiii. Ja po prostu chcę wiedzieć z czym mam polemizować. Ja z grubsza wiem jakie jest znaczenie rodzajników. Tylko juz teraz chcę wiedzieć w czym jest w końcu wasz zarzut, abym wiedział jak mam dalej polemizować.

Nie rozumiem tego co piszesz, jak monogenes [adjective] ma się do "the noun with the numeration -one-"?

- Może to samo co "the noun with the numeration -one-" do "the noun with the article". Na stronie Wiśniewskiego czytałem, że rzeczownik określony to taki, który wskazuje nam na konkretną sztukę, konkretny egzemplarz - wyraźnie zdefiniowany, że to jest ten konkretny. A przecież adjective "monogenes" właśnie takie cechy rzeczownikowi nadaje. Sprawia on, że rzeczownik staje się jak najbardziej konkretny. Przecież nie może być dwóch "monogenes-ów" - zgadza się?

"None of these definitizing elements are present in John 1:1c, and it and the remaining eleven examples of anarthrous nominative theos in the New Testament are indefinite (... John 1: 18 ... ]".

Czyli:
"żadne z tych definiujących elementów nie są obecne w J 1:1c - i ten jaki i pozostających 11 przykładów jakościowych 'theos' w nominativie w NT są nieokreślone (..J 1:18...)"

Jason prezentuje Jana 1:18b jako nieokreślony-jakościowy [jeśli w ogóle wiesz co to oznacza].

Na podstawie czego ustala takie kryteria określoności? Na podstawie widzimisię? Ten z "numeration >one<" to mu pasował, bo czyni z jego Boga okreslonego 'theos', a 'monogenes', który też przecież jednoznacznie nam wskazuje na konkretny 'theos' już mu sie nie podobał... Co jeszcze ten BeDuhn wymysli...

A teraz jeszcze odpowiem Ci w końcu na te Twoje pytanie, którym Janka tak męczysz.

Otóż chociaż jest to zupełnie nie ważne, czy 'theos' w J 1:1c jest określony, czy nie, gdyż nawet jakby był nieokreślony, to i tak by to Wam nic nie pomogło, to jednak ten 'thoes' jest określony na podstawie twierdzenia Colwella. Collwell pisze, żeby w takim przypadku kierować sie kontekstem, więc uwzględniając kontekst w Jn 1,18 należy uznać, że w J 1,1c mowa jest o konkretnym theos, gdyż ten drugi werset nam go bardzo wyraźnie konkretyzuje - "monogenes theos". W tym momencie nie jest to "jakiś tam sobie 'theos', tylko własnie "ten, konkretny - jednorodzony".

Pozdr.

GZ

[Jan Lewandowski]

Ciekawe co tym razem wymyśli."

No to już są kpiny. Ale skoncentrujmy się na konkretach które w tym wypadku są bardzo proste. Jak już powtarzałem, nie rozumiesz zupełnie punktu widzenia antytrynitarzy w tematyce rodzajników.

"Nie rozumiesz, nie rozumiesz". Przestań stosować ten dziecinny wybieg, bo to jest już nudne. Ja też mógłbym cały czas robić z Ciebie niedorozwoja i pisać w ten sposób, że nic nie rozumiesz, a ja to jestem nie wiadomo kto. Ale jednak takich dziecinnych chwytów nie stosuję, zostawiam w końcu końców wszystko klarownym argumentom i ich porównywaniu, bez uciekania w jakiś rzekomy gramatyczny mistycyzm kwestii rodzajnika. Kazdy może tylko pisać "nie rozumiesz" i jednocześnie uciekać od wyjaśnień w enigmatyczną tajemniczość "wyższego rozumowania" antytrynitarzy.

Nie wiem ile razy pan Arkadiusz W. będzie Ci powtarzał przykłady typu: x i y okreslasz raz "the baker" a raz "a baker". Terminy te moga sie odnosic do nich zamiennie i nie mówia, ze the baker jest wyższy od a baker. Jednak w konstrukcji: "X was with the baker and x was a baker" jest kolosalna rożnica w użyciu rodzajnikow.

No to się wkopałeś jeszcze bardziej, stosując adjective "a" jako analogię do greckiego rodzajnika. Analogia nietrafiona dlatego, że grecki rodzajnik nie posiada identycznej funkcji jak adjectve "a" w angielskim. Nikt nie dowiódł na dobrą sprawę, że "ho theos" w J 1,1 to takie "a god", a to, że niektórzy komentatorzy tak to ujmują, to tylko ich zdanie, interpretacja. Gdyby "ho" posiadało takie dokładnie znaczenie w grece jak "a" w angielskim, to stosowano by go w grece właśnie tak jak "a" w angielskim, czyli konsekwentnie. Nie mielibyśmy wtedy konstrukcji takich jak w Mt 22,44 ani takich jak w LXX (przykłady w mojej polemice z Wiśniewskim, do której link masz gdzieś wyżej), gdzie w jednym wersie bogowie obcy są określani mianem theos z rodzajnikiem, a jedyny Bóg w tym samym wersie jest określony mianem theos bez rodzajnika. Nie mielibyśmy też takich konstrukcji jak w J 1,18, gdzie przed oboma theos nie stoi rodzajnik. Tymczasem cały problem polega na tym, że w grece nikt tego nie stosował konsekwentnie, ba!, każdy autor grecki wręcz inaczej, wedle własnego chciejstwa, jak pisze Funk (spec od rodzajnika - niżej więcej o tym) na bazie Platona i innych pisarzy greckich. A tam, gdzie jest chciejstwo, nie ma reguł.

The point is, z tej konstrukcji wynika, ze mamy dwoch bakerow a nie jeden w dwoch osobach.

Gdyby rodzajnik grecki pełnił taką funkcję jak angielski "a", to tak. Problem w tym, że nie ma na coś takiego dowodów poza filozofowaniem pewnych grecystów.

Odnośnie Marka i Łukasza.
Łukasza 20:38 prezentuje nam tekst: „Nie jest on Bogiem [a god] umarłych”. /theos de ouk estin Nekron/. W wersecie tym theos występuje przed czasownikiem (estin), tak jak w przypadku Jana 1:1. Rodzajnika nie brak z powodu Twoich narzuconych nam założeń, a dlatego że tekst prezentuje nam nieokreślony rzeczownik.

Ja nie mam żadnych założeń na temat rodzajnika, tylko masz je Ty, BeDuhn, Harner i nie wiem kto jeszcze. Ja stawiam sprawę jasno, rodzajnik nie służył do niczego konkretnego, spełniał raczej funkcję ozdobną, uzywano go dowolnie, "podług własnego uznania i stylu" (tak Funk). To po pierwsze. Po drugie, to co napisałeś wyżej nic Ci nie daje. Jeśli bowiem występowanie rodzajnika (lub raczej nie występowanie) jest zależne od tego, że po nim (a dokładniej mówiąc po rzeczowniku przed jakim jest rodzajnik) był czasownik (tak twierdził też Colwell), to tym bardziej widać co zadecydowało o opuszczeniu go w J 1,1. Powodem tym była prosta zasada gramatyczna i zwykły przypadek a nie to, że autor J 1,1 chciał nam cokolwiek powiedzieć o wzajemnym stosunku Syna i Ojca.

Ważne pytanie jakie należało tutaj postawić to: Jakim bogiem jest bóg chrześcijan? Odpowiedź brzmi: nie jest bogiem [a god] umarłych, lecz żywych. Słowo „bóg” jest nieokreślone dlatego że mowa jest o kategoryzacji w jakiej znajduje się podmiot. Kategorie są nieokreślone, zatem nie rozumiem skąd starasz się dopasowywać tutaj identyfikację. Dla mnie osobiście, poprawnym tłumaczeniem było by tutaj „a god” [tak samo jak proponuje BeDuhn, „a God” prezentuje nie tylko NWT]. Podobnie Marka 12:27 (ouk estin theos nekron), konstrukcja [tym razem czasownik w innym miejscu] wskazuje na rzeczownik nieokreślony.

Wow! Jeśli zatem Bóg Najwyższy może być określony za pomocą nieokreślonego theos, i nie ujmuje mu to ani grama boskości, to tak samo określenie Jezusa za pomocą nieokreślonego theos w J 1,1, też nie ujmowałoby mu ani grama boskości. Dziękuję, lepszego argumentu na korzyść trynitarnego punktu widzenia sam bym sobie nie wyśnił. Nawet jak się więc zgodzić na Twe twierdzenie (z którym się nie zgadzam oczywiście), że theos bez rodzajnika musi być nieokreślony, to i tak w niczym nie burzy to doktryny trynitarnej.

Nie widzę tutaj żadnego problemu, jeśli ktoś uważa że rodzajnik identyfikuje YHWH to ma wielki problem.

Oczywiście, że tak nie uważam, tak uważają zaś pewni ŚJ.

Sytuacja jest o tyle ciekawsza że nie mamy tutaj rozróżnionych / porównanych ze sobą dwóch Theos jak w Jana 1:1.

Tu znów wprowadzasz własne założenia filozoficzne do tekstu, nie interpretując go bezstronnie. Przeczysz też temu co pisałeś wyżej. Skoro sam przyznajesz, że o użyciu rodzajnika (lub raczej o jego nie użyciu) nie decyduje nic poza tym, że po nim (a dokładniej mówiąc po rzeczowniku przed jakim jest rodzajnik) był czasownik, to oznacza to, że nikt nie chciał tam nic odróżniać, Po prostu posłużył się konsekwentnie jedynie zasadą gramatyczną. Albo rybki albo akwarium, nie oba na raz. Grzesiek też wyżej zwrócił Ci dokładnie na to samo uwagę.

Harner jednogłośnie i stanowczo podaje że bezrodzajnikowy rzeczownik predykatywny [/orzecznik rzeczownikowy/] poprzedzony czasownikiem nie może być określony [w Jana 1:14; 2:9; 3:4; 3:6 (dwukrotnie); 4:9; 6:63; 7:12; 8:31; 8:44 (dwukrotnie); 8:48; 9:8; 9:24-31 (5 razy); 10:1; 10:8; 10:33-34 (dwukrotnie); 12:6;
12:36; 18:26; 18:35].

Nie ma żadnego "jednoznacznie i jednogłośnie" w grece (każda zwykła gramatyka grecka to podaje), tym bardziej w kwestii zależności składni od rodzajnika. Jak podaje Countess, który streszcza poglądy Funka (nie jest to więc zdanie Countessa) "językoznawcy nie są zgodni co do tego, iż użycie rodzajnika przed theos nie zależy od składni [...]" (Countess, Błędy doktryny Świadków Jehowy", str. 73). A nawet gdyby uznać regułę Harnera za słuszną, to i tak wyjdzie tu na moje - wyżej pisałem już dlaczego:

Jeśli zatem Bóg Najwyższy może być określony za pomocą nieokreślonego theos, i nie ujmuje mu to ani grama boskości, to tak samo określenie Jezusa za pomocą nieokreślonego theos w J 1,1, też nie ujmowałoby mu ani grama boskości.

Ciekawie prezentuje się nam rozmowa pomiędzy Piłatem a Jezusam. W Jana 18:35 Piłat zapytuje: „Czyż ja jestem żydem?” [ego loudaios eimi]. Tutaj rzeczownik predykatywny występuje przed czasownikiem bez rodzajnika, podobnie jak w Jana 1:1c, i jasno prezentuje znaczenie „a Jew”. Nie znam ani jednego przekładu biblijnego tłumaczącego powyższe na „the Jew”.

Bo "the" nie jest tu do niczego potrzebne. Jezus był Żydem w pełni tego słowa znaczeniu. Proponuję zastosować to rozumowanie do J 1,1. No i podtrzymuję to co pisałem wyżej - skoro zasada gramatyczna (czasownik za bezrodzajnikowym rzeczownikiem) decyduje tu o opuszczeniu rodzajnika,

Dwa wersety dalej ponownie pada pytanie do Jezusa, „czy jesteś królem? [basileus ei su]. No i taka sama składnia jak w Jana 1:1c, rzeczownik predykatywny poprzedzony czasownikiem, bez rodzajnika. Nadal jednak Piłat pyta Jezusa czy jest „królem” [a king] a nie „Królem” [the King]. Odpowiedź pada w tym samym wersecie „Ty sam mówisz, że jestem królem.” [su legeis hoti basileus eimi].

Polskie Biblie mają tu zaś "Królem". Inne może nie, co nie ma jednak znaczenia, skoro każdy przekład oddaje to róznie. Poza tym -jak wyżej.

Na sam koniec, jak to ładnie ujmuje BeDuhn: „As the story continues, the opponents of Jesus provide, through John's report, a basic lesson in the distinction between definite and indefinite constructions in Greek. Seeing the placard placed over the crucified Jesus, they tell Pilate: "Do not write 'The king of the Jews,' but that this one said, 'I am a king of the Jews'" (John 19:21). They try to distance Jesus from the royal title by two moves: first by making it clear that it is merely a claim, and second by changing the title itself from "the king" (ho basileus) to "a king" (basileus without the article, before the be-verb).”

Kolejne projektowanie własnych założeń na tekst, co widać po tym, iż BeDuhn manipuluje lekko interpretację J 19,21. Po pierwsze, nieprawdą jest, że Żydzi chcieli, aby Piłat napisał na tabliczce nad krzyżem "basileus" bez rodzajnika. Z tekstu jasno wynika, że Żydzi chcieli, aby Piłat dopisał, że Jezus powiedział, iż jest Królem żydowskim, co zupełnie zmienia sprawę. Nie chodziło tu więc o informowanie tych co czytali ten napis jedynie za pomocą dodawania i odejmowania rodzajników, iż Jezus nie jest królem. Ciekawe jakby zdaniem BeDuhna Piłłat wyraził po łacinie (wedle J 19,20 był tam też napis po łacinie o tym mówiący) na tej samej tabliczce, że Jezus jest "a king", skoro w tym języku nie ma już rodzajnika Bzdury więc BeDuhn pisze. Po drugie, jak spojrzysz w tekst grecki J 19,21 to zobaczysz, że po tym bezrodzajnikowym "basileus" jest czasownik (eimi), zatem stosując Twoją regułę powyższą widać, że znów o opuszczeniu rodzajnika zadecydowała tu zwykła zasada gramatyczna, nie zaś potrzeba nadania jakiegoś głębszego znaczenia temu fragmentowi, przez stosowanie rodzajników.

Podpisuje się pod kwintesencją prezentowaną w książce Jasona odnośnie Jana 1:1c “Word is not the one-and-only God, but is a god” [inaczej nie jestem w stanie tego czytać]

Wniosek dyktowany uprzednim założeniem, więc niewiele warty.

A teraz, Panie Janie, czy rzeczownik theos w Jana 1:1c jest określony/nieokreślony/jakościowy ?

Odpowiadałem wyżej na to już kilka razy, więc dziwne, że znów o to pytasz (Ty chyba czytasz mnie bardzo wybiórczo). Tym razem odpowiem na to jeszcze inaczej - konkluzją do jakiej doszedł Funk, który napisał rozprawę doktorską na temat sposobu użycia rodzajnika w grece: "Grecki rodzajnik nie jest konieczny, by rzeczownik był określony" (za: Countess, tamże, str. 70-71).

Jest to zgodne z podanym przez Ciebie wyżej cytatem z pracy Brooksa i Carltona, z wypowiedzi których również wynika, że rzeczownik z J 1,1c nie musi być nieokreślony, mimo, iż nie zawiera rodzajnika.

Paweł C.

Janek

[yogiii]

Dziwny post i styl argumentacji, wątpię że autorem tego jest "mój" Janek [myślałem że będzie nieobecny na parę dni]. Być może nie skupiłeś się zbytnio na naszej rozmowie.



>>> "Nie rozumiesz, nie rozumiesz". Przestań stosować ten dziecinny wybieg, bo to jest już nudne. Ja też mógłbym cały czas robić z Ciebie niedorozwoja i pisać w ten sposób, że nic nie rozumiesz, a ja to jestem nie wiadomo kto. Ale jednak takich dziecinnych chwytów nie stosuję, zostawiam w końcu końców wszystko klarownym argumentom i ich porównywaniu, bez uciekania w jakiś rzekomy gramatyczny mistycyzm kwestii rodzajnika. Kazdy może tylko pisać "nie rozumiesz" i jednocześnie uciekać od wyjaśnień w enigmatyczną tajemniczość "wyższego rozumowania" antytrynitarzy.

Głupio przyznać ale zmęczony jestem tymi rozmowami. Jestem właśnie w trakcie swojego powolnego tłumaczenia książeczki Gertouxa, przyjemnie mi jest, cieszę się, nie spieszy mi się, rajcuje mnie to bo wolę hebrajski czy "hieroglify" niż całą tę grekę. Jeśli chcesz załatwię Ci kontakt z Edgarem Fosterem, Świadkiem Jehowy, który dużo lepiej czuje się z własną kopią tekstu greckiego UBS niż z jakimkolwiek przekładem [tłumaczeniem] Biblii - jego będziesz mógł spokojnie męczyć o każdy werset i wierz mi, on bardzo lubi się bawić w takie analizy.

Wracając do tematu rodzajników w NT. Czytam opinie innych, porównuję każdą uwagę i w tejże dziedzinie opieram się raczej na wynikach ludzi którzy do czegoś już w życiu doszli. Przytaczasz konkluję niejakiego Funk-a: "Grecki rodzajnik nie jest konieczny, by rzeczownik był określony" - pytanie: "gdzie kontekst?" Przeczytałeś jakiekolwiek wywódy tego człowieka że podpisujesz się pod powyższym czy tak jak było w przypadku Pietersmy który "udowodnił" a nawet jeszcze wtedy nie trzymałeś jego pracy w ręku.



>>> No to się wkopałeś jeszcze bardziej, stosując adjective "a" jako analogię do greckiego rodzajnika. Analogia nietrafiona dlatego, że grecki rodzajnik nie posiada identycznej funkcji jak adjectve "a" w angielskim. Nikt nie dowiódł na dobrą sprawę, że "ho theos" w J 1,1 to takie "a god",

Jaki "adjective a"??? W grece nie ma przedimków nieokreślonych a/an. I kto powiedział że "ho theos" to "a god"!?



>>> Ja nie mam żadnych założeń na temat rodzajnika, tylko masz je Ty, BeDuhn, Harner i nie wiem kto jeszcze.

...i jeszcze sporo



>>> Ja stawiam sprawę jasno, rodzajnik nie służył do niczego konkretnego, spełniał raczej funkcję ozdobną, uzywano go dowolnie, "podług własnego uznania i stylu" (tak Funk).

Konkluzja typu "definite / indefinite articles występujące w angielskim tekście W. Tyndalea z 1500 roku spełniały funkcję ozdobną". Dla Orygenesa [185-254] rodzajniki niestety miały znaczenie.


>>> To po pierwsze. Po drugie, to co napisałeś wyżej nic Ci nie daje. Jeśli bowiem występowanie rodzajnika (lub raczej nie występowanie) jest zależne od tego, że po nim (a dokładniej mówiąc po rzeczowniku przed jakim jest rodzajnik) był czasownik (tak twierdził też Colwell), to tym bardziej widać co zadecydowało o opuszczeniu go w J 1,1.

Kompletnie bez sensu. No co decydowało o opuszczeniu?



>>> Wow! Jeśli zatem Bóg Najwyższy może być określony za pomocą nieokreślonego theos, i nie ujmuje mu to ani grama boskości, to tak samo określenie Jezusa za pomocą nieokreślonego theos w J 1,1, też nie ujmowałoby mu ani grama boskości.

Wątpię że to napisał Jan Lewandowski, jak można być określonym nieokreślnym theos [wierzę w jego inteligencję]. Jeśli chodzi o ogół tej wypowiedzi to nie wiem skąd ta fala podniecenia dołączając fakt że Jan przedstawił Jezusa jako nieokreślonego Boga a Ojca jako określonego.




>>> Nie ma żadnego "jednoznacznie i jednogłośnie" w grece (każda zwykła gramatyka grecka to podaje), tym bardziej w kwestii zależności składni od rodzajnika. Jak podaje Countess, który streszcza poglądy Funka (nie jest to więc zdanie Countessa) "językoznawcy nie są zgodni co do tego, iż użycie rodzajnika przed theos nie zależy od składni [...]" (Countess, Błędy doktryny Świadków Jehowy", str. 73).

No ale to nie zmusza nas do konkluzji że użycie rodzajnika równało się z dodatkową "ozdobą" do tekstu.




>>> Jeśli zatem Bóg Najwyższy może być określony za pomocą nieokreślonego theos, i nie ujmuje mu to ani grama boskości, to tak samo określenie Jezusa za pomocą nieokreślonego theos w J 1,1, też nie ujmowałoby mu ani grama boskości.

Co to znaczy "nie ujmuje mu to ani grama boskości"?
Consider this: "He is not a man of wealth", czy zdanie tego typu ujmuje jakikolwiek gram człowieczeństwa "He"?


>>> Bo "the" nie jest tu do niczego potrzebne. Jezus był Żydem w pełni tego słowa znaczeniu.

Znowu jakieś bzdury [teraz to już się zastanawiam czy wiesz do czego służą przedimki określone w języku angielskim]. Przedimka określonego używamy przed rzeczownikiem gdy chcemy wyodrębnić przedmiot spośród innych tej samej kategorii, wskazując na odrębne cechy odróżniające go od pozostałych.



>>> Polskie Biblie mają tu zaś "Królem". Inne może nie, co nie ma jednak znaczenia, skoro każdy przekład oddaje to róznie. Poza tym -jak wyżej.


Buahahaha ale logika! Czarujące, dodam że Ja Tarzan, Ty Jane. Nie no obłęd, takiej słabej stylistyki to u Janka się nie znajdzie. Prawdziwy Jan Lewandowski to dla mnie wzór w pisaniu prac prawidłowych stylistycznie.


>>> Cytat:
Na sam koniec, jak to ładnie ujmuje BeDuhn: „As the story continues, the opponents of Jesus provide, through John's report, a basic lesson in the distinction between definite and indefinite constructions in Greek. Seeing the placard placed over the crucified Jesus, they tell Pilate: "Do not write 'The king of the Jews,' but that this one said, 'I am a king of the Jews'" (John 19:21). They try to distance Jesus from the royal title by two moves: first by making it clear that it is merely a claim, and second by changing the title itself from "the king" (ho basileus) to "a king" (basileus without the article, before the be-verb).”

{odp} Kolejne projektowanie własnych założeń na tekst, co widać po tym, iż BeDuhn manipuluje lekko interpretację J 19,21... Po pierwsze, nieprawdą jest, że Żydzi chcieli, aby Piłat napisał na tabliczce nad krzyżem "basileus" bez rodzajnika. Z tekstu jasno wynika, że Żydzi chcieli, aby Piłat dopisał, że Jezus powiedział, iż jest Królem żydowskim, co zupełnie zmienia sprawę...

Podkreśliłem bo nie umiesz czytać dokładnie.




>>> Po drugie, jak spojrzysz w tekst grecki J 19,21 to zobaczysz, że po tym bezrodzajnikowym "basileus" jest czasownik (eimi), zatem stosując Twoją regułę powyższą widać, że znów o opuszczeniu rodzajnika zadecydowała tu zwykła zasada gramatyczna, nie zaś potrzeba nadania jakiegoś głębszego znaczenia temu fragmentowi, przez stosowanie rodzajników.

Hęęęęę ?????? [kto to pisał!?]


I nadal podpisuje się pod kwintesencją prezentowaną w książce Jasona odnośnie Jana 1:1c “Word is not the one-and-only God, but is a god” [inaczej nie jestem w stanie tego czytać]


Best Wishes
Prawdziwy Paweł C.

[Jan Lewandowski]

Przytaczasz konkluję niejakiego Funk-a: "Grecki rodzajnik nie jest konieczny, by rzeczownik był określony" - pytanie: "gdzie kontekst?" Przeczytałeś jakiekolwiek wywódy tego człowieka że podpisujesz się pod powyższym czy tak jak było w przypadku Pietersmy który "udowodnił" ale nie trzymałeś jeszcze jego pracy w ręku.

Lepiej przestań. To jest koronna konkluzja z pracy doktorskiej Funka, bardzo jasno i jednoznacznie przedstawiona, tak, żeby nikt nie miał wątpliwości o co mu chodzi. Nie ma tu żadnego podwójnego dna, żaden kontekst nic tu nie zmieni. Widzę, że wyznajesz zasadę - jeśli fakty są niewygodne, to tym gorzej dla faktów. Poza tym jesteś tu niekonsekwentny. Jak wyżej sam cytowałeś coś za Countessem, coś co Ci pasuje i coś czego nawet w ręku nie miałeś, to było OK. A teraz już nie jest OK, bo ja robię to samo (jak Ty robiłeś to samo to było pewnie OK). Cytowałeś też dużo komentarzy zachodnich grecystów po angielsku. Wątpię, że to wszystko w ręku trzymałeś. Pewnie wkleiłeś za BeDuhnem lub gdzieś z netu wykopałeś. Ja Ci jednak nie wypominam i nie neguję wartości tekstów jakie przytaczasz. Biorę to takim jakie to jest i polemizuję z tym. Ciebie już na to nie stać i nie polemizujesz z tym co ja przytaczam.

>>> No to się wkopałeś jeszcze bardziej, stosując adjective "a" jako analogię do greckiego rodzajnika. Analogia nietrafiona dlatego, że grecki rodzajnik nie posiada identycznej funkcji jak adjectve "a" w angielskim. Nikt nie dowiódł na dobrą sprawę, że "ho theos" w J 1,1 to takie "a god",

Jaki "adjective a"??? W grece nie ma przedimków nieokreślonych a/an. I kto powiedział że "ho theos" to "a god"!?

OK, mój lapsus, miałem napisać "theos to takie 'a god'".

>>> Ja stawiam sprawę jasno, rodzajnik nie służył do niczego konkretnego, spełniał raczej funkcję ozdobną, uzywano go dowolnie, "podług własnego uznania i stylu" (tak Funk).

Konkluzję typu "definite / indefinite articles występujące w angielskim tekście W. Tyndalea z 1500 roku spełniały funkcję ozdobną".

???

>>> To po pierwsze. Po drugie, to co napisałeś wyżej nic Ci nie daje. Jeśli bowiem występowanie rodzajnika (lub raczej nie występowanie) jest zależne od tego, że po nim (a dokładniej mówiąc po rzeczowniku przed jakim jest rodzajnik) był czasownik (tak twierdził też Colwell), to tym bardziej widać co zadecydowało o opuszczeniu go w J 1,1.

Kompletnie bez sensu. No co decydowało o opuszczeniu?

Przecież sam pisałeś w poprzednim tekście wielokrotnie, że o opuszczeniu go decydował czasownik występujący przed nim. Na Boga, Paweł, nie śpij! Albo nie baw się ze mną w kotka i myszkę po raz kolejny. Przecież ja wyżej przyjmuję Twoje zalożenia, więc pytasz mnie o coś, co sam wymyśliłeś w tym momencie i co ja roboczo uznałem, wyprowadzajac z tego dalsze konsekwencje.

>>> Wow! Jeśli zatem Bóg Najwyższy może być określony za pomocą nieokreślonego theos, i nie ujmuje mu to ani grama boskości, to tak samo określenie Jezusa za pomocą nieokreślonego theos w J 1,1, też nie ujmowałoby mu ani grama boskości.

Wątpię że to napisał Jan Lewandowski, jak można być określonym nieokreślnym theos [wierzę w jego inteligencję].

Oj, zabawy w kotka i myszkę ciąg dalszy. Przecież łatwo się domyśleć, że sens mojej wypowiedzi nie jest taki, że coś jest określone i nieokreślone zarazem, lecz taki, że w stosunku do Boga użyto słowa theos bez rodzajnika (określono Go mianem theos bez rodzajnika)

Jeśli chodzi o ogół tej wypowiedzi to nie wiem skąd ta fala podniecenia dołączając fakt że Jan przedstawił Jezusa jako nieokreślonego Boga a Ojca jako określonego.

Nic takiego nie zrobiłem.

>>> Nie ma żadnego "jednoznacznie i jednogłośnie" w grece (każda zwykła gramatyka grecka to podaje), tym bardziej w kwestii zależności składni od rodzajnika. Jak podaje Countess, który streszcza poglądy Funka (nie jest to więc zdanie Countessa) "językoznawcy nie są zgodni co do tego, iż użycie rodzajnika przed theos nie zależy od składni [...]" (Countess, Błędy doktryny Świadków Jehowy", str. 73).

No ale to nie zmusza nas do konkluzji że użycie rodzajnika równało się z dodatkową "ozdobą" do tekstu.

Bo nie to nas miało do tego zmuszać. Taki był wniosek z analizy rodzajnika u Funka.

>>> Jeśli zatem Bóg Najwyższy może być określony za pomocą nieokreślonego theos, i nie ujmuje mu to ani grama boskości, to tak samo określenie Jezusa za pomocą nieokreślonego theos w J 1,1, też nie ujmowałoby mu ani grama boskości.

Co to znaczy "nie ujmuje mu to ani grama boskości"?

Dokładnie to co napisałem. Skoro Jezus jest dla antytrynitarzy "bogiem", to już nie jest taki jak Bóg Ojciec, tylko jest "jakimś bogiem". Przecież to ewidentne ujmowanie mu boskości, względem boskości Ojca. A może to takie specyficznie rozumiane u antytrynitarzy "zrównywanie" boskości Ojca z boskością Syna?

>>> Bo "the" nie jest tu do niczego potrzebne. Jezus był Żydem w pełni tego słowa znaczeniu.

Znowu jakieś bzdury. Przedimka określonego używamy przed rzeczownikiem gdy chcemy wyodrębnić przedmiot spośród innych tej samej kategorii, wskazując na odrębne cechy odróżniające go od pozostałych.

Możemy, ale nie musimy, więc to nie żadne bzdury. Gdybyśmy musieli to cały czas w Biblii byłoby "the God", itd.

>>> Polskie Biblie mają tu zaś "Królem". Inne może nie, co nie ma jednak znaczenia, skoro każdy przekład oddaje to róznie. Poza tym -jak wyżej.


Buahahaha ale logika! Czarujące, dodam że Ja Tarzan, Ty Jane. Nie no obłęd, takiej słabej stylistyki to u Janka się nie znajdzie. Prawdziwy Jan Lewandowski to dla mnie wzór w pisaniu prac prawidłowych stylistycznie.

Ale żeś się wysilił tu z "merytoryczną kontrargumentacją".

>>> Cytat:
Na sam koniec, jak to ładnie ujmuje BeDuhn: „As the story continues, the opponents of Jesus provide, through John's report, a basic lesson in the distinction between definite and indefinite constructions in Greek. Seeing the placard placed over the crucified Jesus, they tell Pilate: "Do not write 'The king of the Jews,' but that this one said, 'I am a king of the Jews'" (John 19:21). They try to distance Jesus from the royal title by two moves: first by making it clear that it is merely a claim, and second by changing the title itself from "the king" (ho basileus) to "a king" (basileus without the article, before the be-verb).”

{odp} Kolejne projektowanie własnych założeń na tekst, co widać po tym, iż BeDuhn manipuluje lekko interpretację J 19,21... Po pierwsze, nieprawdą jest, że Żydzi chcieli, aby Piłat napisał na tabliczce nad krzyżem "basileus" bez rodzajnika. Z tekstu jasno wynika, że Żydzi chcieli, aby Piłat dopisał, że Jezus powiedział, iż jest Królem żydowskim, co zupełnie zmienia sprawę...

Podkreśliłem bo nie umiesz czytać dokładnie.

Lepiej, ale niewiele to zmienia. Patrz niżej.

>>> Po drugie, jak spojrzysz w tekst grecki J 19,21 to zobaczysz, że po tym bezrodzajnikowym "basileus" jest czasownik (eimi), zatem stosując Twoją regułę powyższą widać, że znów o opuszczeniu rodzajnika zadecydowała tu zwykła zasada gramatyczna, nie zaś potrzeba nadania jakiegoś głębszego znaczenia temu fragmentowi, przez stosowanie rodzajników.

Hęęęęę ?????? [kto to pisał!?]

Znów żeś się wysilił tu z "merytoryczną kontrargumentacją". Eeeeeh, i tak biegnie ta "dyskusja". I weź tu człowieku traktuj zdanie antytrynitarzy poważnie.

I nadal podpisuje się pod kwintesencją prezentowaną w książce Jasona odnośnie Jana 1:1c “Word is not the one-and-only God, but is a god” [inaczej nie jestem w stanie tego czytać]

Podpisać to się możesz pod czym zechcesz, nawet pod Manifestem komunistycznym.

Pozdrawiam

Janek

Best Wishes
Prawdziwy Paweł C.

[yogiii]

Znowu to samo, nie wydaje mi się żeby autorem tego postu był podobnie Jan Lewandowski, jestem tego pewien na 90%, co niżej przedstawię. Dodam tylko że rozmawa zeszła na bardzo niski poziom, i jak już wspomniałem, nie ma sensu dalej tego ciągnąć.




>>> Lepiej przestań. To jest koronna konkluzja z pracy doktorskiej Funka, bardzo jasno i jednoznacznie przedstawiona, tak, żeby nikt nie miał wątpliwości o co mu chodzi. Nie ma tu żadnego podwójnego dna, żaden kontekst nic tu nie zmieni.

Tu pozostaje się tylko uśmiechnąć.




>>> Widzę, że wyznajesz zasadę - jeśli fakty są niewygodne, to tym gorzej dla faktów. Poza tym jesteś tu niekonsekwentny. Jak wyżej sam cytowałeś coś za Countessem, coś co Ci pasuje i coś czego nawet w ręku nie miałeś, to było OK.

Tu pozostaje się tylko uśmiechnąć.




>>> Pewnie wkleiłeś za BeDuhnem lub gdzieś z netu wykopałeś.

Piłeś coś... jak to pisałeś? Wiesz że mam książkę BeDuhna (DOBRZE O TYM WIESZ). Prawdziwy JL o tym wie i czegoś takiego by nie napisał, zatem coś tu chyba jest nie tak.




>>> Przecież sam pisałeś w poprzednim tekście wielokrotnie, że o opuszczeniu go decydował czasownik występujący przed nim.

I kto tu śpi? Znowu, tu pozostaje się tylko uśmiechnąć.








ludzie ... jaja z tą rozmową ...





dalej...



co to za zdanie: " Bo nie to nas miało do tego zmuszać. "!?!




Jeeezus, albo poważnie rozmawiamy albo odpuść sobie.




>>> [cytat] Jeśli chodzi o ogół tej wypowiedzi to nie wiem skąd ta fala podniecenia dołączając fakt że Jan przedstawił Jezusa jako nieokreślonego Boga a Ojca jako określonego.


[odp JL] Nic takiego nie zrobiłem.



?????????? [przetarłem oczy jak to zobaczyłem]




>>> Taki był wniosek z analizy rodzajnika u Funka.

...której nie czytałeś...


>>> [cytat] Co to znaczy "nie ujmuje mu to ani grama boskości"?

Dokładnie to co napisałem. Skoro Jezus jest dla antytrynitarzy "bogiem", to już nie jest taki jak Bóg Ojciec, tylko jest "jakimś bogiem". Przecież to ewidentne ujmowanie mu boskości, względem boskości Ojca. A może to takie specyficznie rozumiane u antytrynitarzy "zrównywanie" boskości Ojca z boskością Syna?


Napisałem wcześniej:

Consider this: "He is not a man of wealth", czy zdanie tego typu ujmuje jakikolwiek gram człowieczeństwa "He"?


>>> [cytat] Przedimka określonego używamy przed rzeczownikiem gdy chcemy wyodrębnić przedmiot spośród innych tej samej kategorii, wskazując na odrębne cechy odróżniające go od pozostałych.

Możemy, ale nie musimy, więc to nie żadne bzdury. Gdybyśmy musieli to cały czas w Biblii byłoby "the God", itd.


Nie rozumiem w ogóle tej mowy. Wiesz co to takiego jest "kategoria"?




>>> [cytat] Podkreśliłem bo nie umiesz czytać dokładnie.

Lepiej, ale niewiele to zmienia. Patrz niżej.



Jeeeeeeeeeeeeejuś, to chyba jakiś sen! Co mam patrzeć niżej?! Jak to niewiele zmienia jak podkreśliłem coś na co Ty chciałeś zwrócić uwagę a na co pierwszy wskazał już Beduhn [bo nie umiesz czytać dokładnie].




Nadal nie rozumiem tego: >>> Po drugie, jak spojrzysz w tekst grecki J 19,21 to zobaczysz, że po tym bezrodzajnikowym "basileus" jest czasownik (eimi), zatem stosując Twoją regułę powyższą widać, że znów o opuszczeniu rodzajnika zadecydowała tu zwykła zasada gramatyczna, nie zaś potrzeba nadania jakiegoś głębszego znaczenia temu fragmentowi, przez stosowanie rodzajników.



>>>> Podpisać to się możesz pod czym zechcesz, nawet pod Manifestem komunistycznym.


Rewelacyjna rozmowa. Ja ewidentnie skończyłem, jak dla mnie, wsam raz wystarczy - posiadam kompletny obraz Trynitarzy w punkcie Jana 1:1c. A jeśli Ty dałeś komuś hasełko żeby wpisywał w Twoim imieniu posty ... no to spaprałeś sobie aktualnie końcówkę tej naszej rozmowy. A taki śliczny artykuł na:

http://www.trynitary...acjonalista.htm

{POLECAM WSZYSTKIM !}

Ja sobie to druknę i wpadnę kiedyś do Ciebie po autograf [serio]. Szkoda że tego rodzaju artykuły znajdują się akurat na stronie trynitarysci.republika. Z Twoimi zdolnościami można było by stworzyć osobno stronę w tematyce ateizmu. Szczerze przyznam że artykuł ten rozpala na maxa zdolność i chęci zdobywania wiedzy w zakresie nauk fizyki, chemii a nawet i matematyki. Robi wrażenie..., Twoje słowa dały mi wiele do myślenia.



Pozdrawiam,
Prawdziwy Paweł C.

[Jan Lewandowski]

Widzę Paweł, że już całkiem zdezerterowałeś z dyskusji i robisz z siebie klauna, byleby tylko nie odpowiedzieć rzeczowo na pytania. No bo co to są tak naprawdę za odpowiedzi:

Tu pozostaje się tylko uśmiechnąć.

Piłeś coś... jak to pisałeś? Wiesz że mam książkę BeDuhna (DOBRZE WIESZ O TYM). Prawdziwy JL o tym wie i czegoś takiego by nie napisał, zatem coś tu chyba jest nie tak.

[Oczywiście, że wiem, że masz książkę BeDuhna, ale przecież lepiej użyć skanera niż coś mozolnie wklepywać, stąd napisaełm - "wkleiłeś"].

I kto tu śpi? Znowu, tu pozostaje się tylko uśmiechnąć.

ludzie ... jaja z tą rozmową ...

Jeeezus, albo poważnie rozmawiamy albo odpuść sobie.

?????????? [przetarłem oczy jak to zobaczyłem]

Nie rozumiem w ogóle tej mowy.

Reewelacyjna rozmowa. Ja odpuszczam, cokolwiek teraz napiszesz, wrzuć sobie na luz.

Innymi słowy, wypaliłeś się merytorycznie w tym wątku. Po prostu nie jesteś w stanie polemizować. Bo pisanie w stylu "pozostaje się uśmiechnąć", "ale jaja z tą rozmową", itd., na to co jest dla Ciebie nie do odparcia w tym co pisze oponent to nie jest już żadna polemika rzeczowa.

Zgadzam się z Tobą w jednym: ta rozmowa nie jest już "rewelacyjna", przy czym zawdzięczamy to właśnie Tobie.

Janek

[yogiii]

Widzę że skoncentrowałeś uwagę na konkretach.

>> Po prostu nie jesteś w stanie polemizować.

Dokładnie, bo nie było z czym. A to że nazwałeś mnie klaunem i wkleiłeś kwintesencję moich nerwów świadczy tylko o tym na co Cię było stać w ostateczności.

Dziękuje za rozmowę

[Jan Lewandowski]

Widzę że skoncentrowałeś uwagę na konkretach.

W tym co pisałeś nie było ostatnio konkretów.

>> Po prostu nie jesteś w stanie polemizować.

Dokładnie, bo nie było z czym.

Ależ było, w polemice szedłem Ci na rękę i nawet przyjmowałem Twój punkt widzenia na potrzeby tej dyskusji. Odpowiadałem punkt po punkcie na to co piszesz (Ty jedynie odpisywałeś na strzępki mojej wypowiedzi, często nadając im jakiś dziwny sens). Nie zachęciło Cię to jednak do wysiłku intelektualnego i polemiki. Jak jest każdy widzi po tym co jest wyżej.

Dziękuje za rozmowę

Wzajemnie.

Janek

[yogiii]

Omówiłem Marka [w tym także i Łukasza] na których tak bardzo chciałeś się oprzeć jako kontrargument, jednak w Twoich ostatnich 2 postach nijak się do tego odniosłeś. Nie odpowiadałeś na moje argumenty rzeczowo zatem nawet doszedłem do wniosku że to nie Ty!!! Nie usłyszałem ani jednej konkretnej odpowedzi poza ucieczkami i podpisywaniem się pod prac ludzi których nie czytałeś. Jeszcze mi na beszczela piszesz:

"Ależ było, w polemice szedłem Ci na rękę i nawet przyjmowałem Twój punkt widzenia"

"Uznałeś" rodzajniki tylko po to żeby się jeszcze ze mną pobawić! Jak się zrobiło ciasno to: "...no ja nie uznaję rodzajników bo to bzdura" [i łapanie się za deskę ratunku do kogoś tam]. Przecież możesz uznawać co zechcesz, rób co chcesz, podałem przykład Tyndalea i Orygenesa i mój punkt widzenia w opraciu o analizy innych. Spoważniej człowieku, po co to prowadzisz dalej, jeszcze tylko bardziej podkreślasz jakie są Twoje pobudki w prowadzeniu takich rozmów. Napisałem Ci że nie rozumiesz myślenia antyrynitarnego - to jak małe dziecko odpisywałeś "nierozumiesz, nierozumiesz" - nie dotarło, niestety. Daleko jesteś od mojego punktu widzenia.

[Jan Lewandowski]

Masz jakiś problem do mnie gościu!?!?! Omówiłem Mateusza i Łukasza na których tak bardzo chciałeś się oprzeć jako kontrargument, jednak w Twoich ostatnich 2 postach nijak się do tego odniosłeś.

Opierałem się tylko na Mk, a nie na Mt i Łk.

Nie odpowiadałeś na moje argumenty rzeczowo zatem nawet doszedłem do wniosku że to nie Ty!!!

Tylko pogratulować.

Nie usłyszałem ani jednej konkretnej odpowedzi poza ucieczkami i podpisywaniem się pod prac ludzi których nie czytałeś.

Nie musze kupować od razu krowy, żeby napić się szklanki mleka. Tak samo nie muszę znać czyjejś całej pracy, aby zacytować z niej jakąś konkluzję, zdanie. Można zacytować coś za kimś. Metodologia naukowa to dopuszcza. Sam zresztą robiłeś to wyżej, cytując za Countessem zdanie na temat poglądu jakichś tam biblistów. A jeśli w to nie wierzysz to proponuję Ci się przejść na jakieś seminarium z metodologii pisania prac naukowych. Możesz im powiedzieć, że są idiotami, akceptując zasadę "cyt. za" jaka występuje w przypisach prac naukowych.

Jeszcze mi na beszczela piszesz:

"Ależ było, w polemice szedłem Ci na rękę i nawet przyjmowałem Twój punkt widzenia"

"Uznałeś" rodzajniki tylko po to żeby się jeszcze ze mną pobawić! Słuchaj, nie jestem kretynem do zabawy i nie mam czasu na zbędne dysputy. Jak się zrobiło ciasno to: "...no ja nie uznaję rodzajników bo to bzdura" [i łapanie się za deskę ratunku do kogoś tam]. Przecież możesz uznawać co zechcesz, rób co chcesz, podałem przykład Tyndalea i Orygenesa i mój punkt widzenia w opraciu o analizy innych. Spoważniej człowieku, po co to prowadzisz dalej, jeszcze tylko bardziej podkreślasz jakie są Twoje pobudki w prowadzeniu takich rozmów.

Lepiej się uspokój. Słyszałeś o czymś takim jak "hipoteza robocza"? Termin ten oznacza, że analizując jakiś pogląd przyjmuje się roboczo jego założenia. I ja tak właśnie zrobiłem, po tym, gdy wykazałem, że "Twe" założenia są wyssane z palca, uszanowałem Twój punkt widzenia i aby prowadzić dalsze rozważania przyjąłem roboczo Twe tezy. To pokazuje, że Cie szanuję, w każdym razie szanuję to co piszesz, bo wszechstronnie to analizuję. A Ty, eh.... tylko zabawa w kotka i myszkę.

Napisałem Ci że nie rozumiesz myślenia antyrynitarnego - to jak małe dziecko odpisywałeś "nierozumiesz, nierozumiesz" - nie dotarło, niestety. Daleko jesteś od mojego punktu widzenia.

Ależ rozumiem, wszystko co pisałeś o rodzajniku jest w publikacjach Strażnicy i znam to od lat. Jedynie zasady Harnera nie kojarzyłem, ale jest już OK, bo było wyjaśnione o co chodzi. Nie ma tu co nie rozumieć, intencje antytrynitarzy są proste w tej kwestii.

Człowiek chce być miły, chce zakończyć rozmowę w sposób przyjemny, to tu robią z ciebie pośmiewisko. To był ostatni wpis na tym [i jakimkolwiek] forum. Żegnam

Nie zachowuj się Paweł jak dziecko, któremu nie dano cukierka. Wiesz na czym polega Twój problem, na tym, że Ty chcesz, aby antytrynitarze w dosłownie wszystkim mieli rację. Dlatego bijesz się o każdy przyczółek jak lew. Tymczasem nikt nie ma we wszystkim racji. Przyczółek antytrynitarny na którym broni się kwestii rodzajnika jest już dawno stracony. Nie wiem czym tu się martwić, przecież to nie żadna dla Was tragedia. Nawet jeśli Jezus jest nazwany Bogiem przez duże B, to i tak wytoczycie przeciw temu J 10,33n. Ja byłem w stanie napisać na tym forum w czym trynitarze nie mają racji. A czy Ty kiedykolwiek napisałeś w czym antytrynitarze nie mają racji? Nie pamiętam. I taka jest między nami różnica.

Pozdrawiam

Janek

[yogiii]

>> A czy Ty kiedykolwiek napisałeś w czym antytrynitarze nie mają racji?

>>>Temat postu: "Slowa widma w Biblii?"
>>>Wysłany: 2003-06-09 13:17

>>>>Rzeczywiście, sprawa nie jest taka skomplikowana i po dłuższym
>>>>namyśle uważam że nie powinno się tam dodawać tego słowa
>>>>[SYN]. Jeśli już brać pod uwagę niektóre manuskrypty które mają
>>>>Kurios zamiast Theos to trzeba już konsekwentnie tłumaczyć tak
>>>>albo tak [to już zależy od samych tłumaczy] ale nie poprzez
>>>>dodanie słów - to jest lekka przesadą, i ja takiej odpowiedzialności
>>>>na siebie nie wezmę...

>>>>Obiektywnie podchodząc do tego - możliwe że jest to teraz kwestia
>>>>mojej niewiedzy... jednak narazie podtrzymuje zdanie Janka i
>>>>zgadzam się z nim w tej sprawie.

[Jan Lewandowski]

Paweł!

Cieszę się, że jednak nie spełniłeś swej obietnicy i nie zrezygnowałeś z forum. Byłaby to dla mnie i Grześka (i pewnie też dla innych) duża strata jesli chodzi o dowiadywanie się czegoś ciekawego w tych kwestiach. Mimo, iż się z Tobą często nie zgadzam i Twój sposób dyskusji nie zawsze mi odpowiada to jednak nie spotkałem jak dotąd w polskojęzycznym necie polemisty "z tamtej strony barykady", który miałby większą wiedzę i prezentował argumenty na wyższym poziomie. Słowo daję, polemizuję już z parę ładnych lat, czytam polemiki innych i mam z kim porównywać. W temacie sporów trynitarnych Twoje polemiki, no i jeszcze strona Arka Wiśniewskiego to dla mnie taki komplet, który uważam za najwyższą poprzeczkę antytrynitarną w polskojęzycznym necie. Trochę wody w Wiśle upłynie nim ktoś z naszych rodzimych antytrynitarzy to przeskoczy, skoro jak dotąd większość z nich z lenistwa stać jedynie na to, żeby przepisywać z literatury Strażnicy jakieś dawno wyświechtane pseudoargumenty. Polemika idzie do przodu, wiedza obu stron się pogłębia i trzeba ciągle dowiadywać i uczyć się coś nowego, żeby nie walić publicznie kaszany. Ty starasz się tak robić. Piszę Ci to wszystko po to, żebyś nie myślał, że jeśli czasem ostro się z Tobą spieram to przez to zmieniam na gorsze zdanie co do oceny całokształtu poziomu jaki prezentujesz od paru już lat właściwie w tych dyskusjach. Jedna taka czy inna dyskusja nic tu specjalnie nie zmienia. Pozdrawiam i do następnego "starcia", gdzie pewnie jak zwykle znów dowiem się coś ciekawego dzięki dyskusjom z Tobą. I nie przywiązuj zbytnio uwagi do tej czasem być może ostrej formy w tych polemikach. To tylko taka oprawa i tak czasem musi być, skoro dwóch ludzi broni swego punktu widzenia.

Janek

[grzesiek32]

Człowiek chce być miły, chce zakończyć rozmowę w sposób przyjemny, to tu robią z ciebie pośmiewisko. To był ostatni wpis na tym [i jakimkolwiek] forum. Żegnam

Yogiii!!!

Nie rób tego nam! To, że Cię czasem trochę "obśmiejemy", to wcale nie oznacza, że mamy Cie za idiotę. Wręcz przeciwnie! Jesteś chyba jedyna z bardzo nielicznych osób w polsce, która potrafi podjąć rzeczową polemike z trynitarianami na wysokim poziomie. Janek jest profesjonalistą i nie ma już chyba nikogo innego, kto by potrafił mu cos rzeczowego powiedzieć. Mało tego, ja jestem tylko amatorem, a też już ludzie dawno skończyli ze mną dyskutować... Jesteś jedyną osobą, która jest jeszcze w stanie coś powiedzieć sensownego. Mimo wszystko bardzo z Jankiem cenimy Twoją inteligencję. A to że nie masz łatwego zadania - to wynika z tego, że antytrynitaryzm jest wyjątkowo trudny do obronienia i wykazania. Ostatnio się na Ciebie wkurzyłem, ale juz przeszło - ileż można... Za wszystko jeszcze raz "sorry".

Pozdrawiam

Grzesiek