47 replies to this topic

[Czesiek]

novanna, on 2009-03-18 21:24, said:

tak z ciekawości...ty tak Czesiek robisz? u siebie w domu?

Co tydzień ze swoją społecznością. A w okolicach Wielkanocy dodatkowo z domową grupą z którą wspólnie co tydzień rozważamy Biblię.

[haael]

Quote

Przecież od tego zalezy nasze zbawienie prawda?

Nieprawda.

[slawo]

Ida, on 2009-03-19 01:54, said:

W podobnej formie jak świadkowie to chyba nikt nie obchodzi. Natomiast w zborach protestanckich zazwyczaj Wieczerzę Pańską obchodzi się w pierwszą niedzielę miesiąca.

W podobny sposób obchodzą też badacze pisma świętego - wszystkie trzy grupy występujące w Polsce, chociaż nie koniecznie w tym samym dniu.

[Czesiek]

slawo, on 2009-03-19 19:23, said:

W podobny sposób obchodzą też badacze pisma świętego - wszystkie trzy grupy występujące w Polsce, chociaż nie koniecznie w tym samym dniu.

w podobny sposób (czyli jedynie podając sobie chleb i wino), czy w podobnym terminie raz w roku?

[slawo]

Czesiek, on 2009-03-19 20:27, said:

w podobny sposób (czyli jedynie podając sobie chleb i wino), czy w podobnym terminie raz w roku?

głównie chodzi mi o termin. Natomiast jeżeli chodzi o spożywanie to tutaj są już różnice.

[gambit]

Ida, on 2009-03-18 23:54, said:

W podobnej formie jak świadkowie to chyba nikt nie obchodzi.

W takiej formie jak jak pokazał Jezus, to nikt nie obchodził w tamtym wieku. I w tym rzecz, że w dzisiejszych czasach dążeniem jest, jak "wszyscy" a nie jak, jaki dał przykład Jezus. Toteż jedni tylko "chleb", inni kiedy im się zechce, a jeszcze inni otrzymali w spadku, natomiast jeszcze inni widzieli tylko Biblię u kapłana na odległość, ale robią tak wszyscy z otoczenia. W sumie: „Bo kto je i pije, nie rozeznając ciała, ten je i pije wyrok przeciwko sobie ” 1Kor 11:29 NS. No ale cóż, zaraz pojawią się "adwokaci" w ich obronie. (nie mylić z dążeniem ustalenia prawdy o Pamiątce)

Ida, on 2009-03-18 23:54, said:

W podobnej formie jak świadkowie to chyba nikt nie obchodzi.

haael, on 2009-03-19 15:40, said:

Nieprawda.

A co jest prawdą - nie obchodzić Pamiątki? Wiem: Abel, Abraham, Hiob i inni nie obchodzili a zbawienie mają obiecane. Czy to znaczy, że: „Jak myślicie, o ileż surowsza kara należy się temu, kto podeptał Syna Bożego i za pospolitą uznał wartość krwi przymierza, którą został uświęcony, oraz ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości?” Hbr 10:29 NS. I tu zachodzi pytanie teoretyczne; gdyby Abel, Abraham, Hiob i inni, żyli w I w., to byliby uczestnikami czy obserwatorami i w której społeczności? Jeśli by zaczerpnąć wyjaśnienie apostoła Pawła, który w kontekście obrzezania Abrahama, pyta: „W jakich więc okolicznościach została poczytana [sprawiedliwość]?... " Rz 4:10 Bw
Odpowiedź:
„W taki sam sposób Abraham uwierzył Bogu i to mu poczytano za sprawiedliwość.” Ga 3:6 BT. Czy dziś ma to stwierdzenie jakieś zastosowanie? Myślę, że tak, a dotyczy tych którzy ubiegają się o życie na ziemi. Z Abrahamem nie było zawarte ''przymierze co do królestwa z Jezusem" i ''nie narodził się z wody i ducha". Łuk.22:29; Ja3:5-7, więc nie nabył uprawnień do nieba. (por. Heb 3:1)
-- gambit

[Czesiek]

gambit, on 2009-03-19 19:48, said:

W takiej formie jak jak pokazał Jezus, to nikt nie obchodził w tamtym wieku. I w tym rzecz, że w dzisiejszych czasach dążeniem jest, jak "wszyscy" a nie jak, jaki dał przykład Jezus. Toteż jedni tylko "chleb", inni kiedy im się zechce, a jeszcze inni otrzymali w spadku, natomiast jeszcze inni widzieli tylko Biblię u kapłana na odległość, ale robią tak wszyscy z otoczenia. W sumie: „Bo kto je i pije, nie rozeznając ciała, ten je i pije wyrok przeciwko sobie ” 1Kor 11:29 NS. No ale cóż, zaraz pojawią się "adwokaci" w ich obronie. (nie mylić z dążeniem ustalenia prawdy o Pamiątce)

A co jest prawdą - nie obchodzić Pamiątki? Wiem: Abel, Abraham, Hiob i inni nie obchodzili a zbawienie mają obiecane. Czy to znaczy, że: „Jak myślicie, o ileż surowsza kara należy się temu, kto podeptał Syna Bożego i za pospolitą uznał wartość krwi przymierza, którą został uświęcony, oraz ze wzgardą znieważył ducha niezasłużonej życzliwości?” Hbr 10:29 NS. I tu zachodzi pytanie teoretyczne; gdyby Abel, Abraham, Hiob i inni, żyli w I w., to byliby uczestnikami czy obserwatorami i w której społeczności? Jeśli by zaczerpnąć wyjaśnienie apostoła Pawła, który w kontekście obrzezania Abrahama, pyta: „W jakich więc okolicznościach została poczytana [sprawiedliwość]?... " Rz 4:10 Bw
Odpowiedź:
„W taki sam sposób Abraham uwierzył Bogu i to mu poczytano za sprawiedliwość.” Ga 3:6 BT. Czy dziś ma to stwierdzenie jakieś zastosowanie? Myślę, że tak, a dotyczy tych którzy ubiegają się o życie na ziemi. Z Abrahamem nie było zawarte ''przymierze co do królestwa z Jezusem" i ''nie narodził się z wody i ducha". Łuk.22:29; Ja3:5-7, więc nie nabył uprawnień do nieba. (por. Heb 3:1)
-- gambit

Ależ Gambicie przecież ludzie wiary ST odziedziczą to samo, co ludzie wiary NT, gdyż jedna jest nadzieja dla wszystkich. A jak chcesz, to zaufaj temu kłamstwu jakie w tym temacie serwuje WTS, tylk nie zdziw się w swoim czasie, że ta nadzieja ciebie zawiedzie, bo kto ufa oszustowi sam ponosi tego konsekwencje.
A tak na marginesie, to może nie manipuluj wypowiedziami innych, szczególnie kiedy podstawiasz wypowiedź Haaela do innego cytatu niż ten, który on komentuje. Nie naśladuj we wszystkim swoich nauczycieli bo tak się nie godzi postępować.

[haael]

gambit, on 2009-03-19 20:48, said:

Quote

W podobnej formie jak świadkowie to chyba nikt nie obchodzi.

Quote

Nieprawda.

Kolego, zdaje się, że odpisałem "nieprawda" na zupełnie inne zdanie.
Zaprzeczyłem mianowicie, że coroczne obchodzenie pamiątki jest warunkiem zbawienia.
Dla przypomnienia:

Quote

Przecież od tego zalezy nasze zbawienie prawda?

[Ida]

Przypominam sobie , jak po raz pierwszy byłam na Wieczerzy u wolnych chrześcijan. Najbardziej zdumiał mnie fakt, że na talerzyku nie było przaśnego chlebka tylko zwykła bułka. Choć o tym wcześniej wiedziałam trudno mi to było z początku zaakceptować. To m.in. pokazało mi jak daleko jeszcze myślę po świadkowskiemu. Trudno się wyzbyć nauk, którymi człowiek karmił się od urodzenia i które stanowić będą punkt odniesienia.

[Olo.]

Ja byłem tylko raz naście lat temu na Pamiątce u ŚJ gdzie jedna osoba spożywała tzw. "emblematy". Dzisiaj ta osoba jest też na tym forum. Reszty nie napisze z powodu dyskrecji. Prócz tego sam chodziłem do komunii w KRK. Natomiast innych doświadczeń nie mam i chętnie poczytam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-03-20, godz. 09:16

[Ida]

Mnie nie spotkał zaszczyt obserwowania, jak osoba z pierwszych owiec przyjmuje emblematy. W zasadzie to powiedziałabym, że z biegiem lat Pamiątka mi spowszechniała. Niewiele wnosiła. Przebywanie wsród ewangelicznych w czasie Wieczerzy dostarcza mnie osobiście głębszych przeżyć. Sama forma jej przebiegu zasadniczo nie różni się od tej świadkowskiej. Jest czytanie Słowa Bożego, modlitwa przed podaniem chleba i przed podaniem wina. W trakcie spożywania zborownicy milczą lub modlą się, a zdarza się, że ktoś zaczyna śpiewać pieśń. Wszystko zależy od zgromadzenia, nie ma ustalonego szablonu, przez co wydaje się być dosyć autentyczne. Uroczystość kończy się modlitwą zborowników i śpiewaniem pieśni.
Myślę, że tak właśnie powinna przebiegać Pamiątka.
Jedynie picie wina z jednego kielicha wydaje mi się mało higienicznie w dobie sepsy i innych chorób przenoszonych przez ślinę. Słyszałam, że w niektórych zborach nalewa się wino w małe plastikowe kubeczki i podaje się spożywającym. Ale to wygląda mało dostojnie.

[Czesiek]

Ida, on 2009-03-22 00:44, said:

(...)
Jedynie picie wina z jednego kielicha wydaje mi się mało higienicznie w dobie sepsy i innych chorób przenoszonych przez ślinę. Słyszałam, że w niektórych zborach nalewa się wino w małe plastikowe kubeczki i podaje się spożywającym. Ale to wygląda mało dostojnie.

Albo wspólny kielich, albo higiena. Są też zbory, gdzie jest i wspólny kielich i kubeczki dla tych, którzy wiedzą, że są chorzy i nie chcieliy nikogo narażać pijąc ze wspólnego kielicha.

[miedziana_cyna]

A ja myślę, że nawet jak się nie wierzy w trans- czy konsubstancjację, to przesada z tymi plastikowymi kubeczkami. Nawet jeśli ktoś traktuje Wieczerzę symbolicznie, to niech pomyśli, CZEGO i KOGO jest ona symbolem. Wątpię, żeby dalej podobały mu się plastikowe kubki.

Oprócz tego Ostatnia Wieczerza była posiłkiem świątecznym. A z reguły na święta wyciąga się lepsze naczynia i dba o uroczystą oprawę. Plastikowe kubki nijak się do tego mają. Poza tym już są inne rozwiązania, myślę, że lepsze: np. szklane kieliszki (spotkałem się z nimi u metodystów) lub podawanie łyżeczką bez dotykania języka (np. u prawosławnych).

Pozdrawiam!

[aPsik]

miedziana_cyna, on 2009-03-22 23:08, said:

A ja myślę, że nawet jak się nie wierzy w trans- czy konsubstancjację, to przesada z tymi plastikowymi kubeczkami. Nawet jeśli ktoś traktuje Wieczerzę symbolicznie, to niech pomyśli, CZEGO i KOGO jest ona symbolem. Wątpię, żeby dalej podobały mu się plastikowe kubki.

Wiesz co, a ja myślę że Bóg nie jest takim surowym sędzią i nie zależy mu na pięknych kielichach... naprawdę, to nie jest kwestia w której czułby się źle.
W ogóle to nie podoba mi się gdybanie czy Bogu, albo czy Jezusowi by się coś podobało czy nie... Myślę, że nie chodzi o wygląd naczynia z którego wino jest pite, ale o symbol tego wina.

[starowinka]

Ciekawy dylemat. Plastik, złoto, szkło. Co niby jest prostsze i istotniejsze. Czy naprawdę trzeba to rozstrzygać.

[and]

starowinka, on 2009-03-23 12:24, said:

Ciekawy dylemat. Plastik, złoto, szkło. Co niby jest prostsze i istotniejsze. Czy naprawdę trzeba to rozstrzygać.

i twierdzenie, my to lepiej wiemy jak to ma być, a ci co robią inaczej to źle robią.

[miedziana_cyna]

aPsik, on 2009-03-23 09:29, said:

Wiesz co, a ja myślę że Bóg nie jest takim surowym sędzią i nie zależy mu na pięknych kielichach... naprawdę, to nie jest kwestia w której czułby się źle.
W ogóle to nie podoba mi się gdybanie czy Bogu, albo czy Jezusowi by się coś podobało czy nie... Myślę, że nie chodzi o wygląd naczynia z którego wino jest pite, ale o symbol tego wina.

Widzisz, to nie do końca tak wygląda... Sposób, w jaki obchodzimy Wieczerzę, wyraża nasz stosunek do Boga. Bóg nie jest przesadnie surowym Sędzią i nie obrazi się, jeśli użyjemy kubeczków z braku lepszych naczyń, braku pieniędzy na ich zakup i innych ważnych powodów. ALE... Czy nie jest dla Ciebie absurdem, jeśli na przyjęciu w domu pijemy z kryształów, a kiedy zbieramy się, by wielbić Boga, wyciągamy plastikowe kubki? Ja się odwołuję do zwykłego, zdrowego rozsądku, a nie jakiegoś faryzeizmu.

Gdyby przyszedł do Ciebie ważny gość: papież, król, prezydent czy chociażby któryś z krewnych albo gdyby był to jubileusz Twoich rodziców czy imieniny cioci, postawiłbyś na stole plastik? Powiedz szczerze: zrobiłbyś to? A czyż Bóg, Jezus (już pomijam kwestię, czy wierzysz w Trójcę) nie jest Kimś więcej niż wszyscy ziemscy władcy razem wzięci? "Król Królów, Pan Panów..." A gdybyś np. wygrał w totka kilka milionów, to czy nie otworzyłbyś szampana czy wina i z czego byś je pił? Z plastikowego kubeczka? A czy wiesz, że Krew Chrystusa, którą nas odkupił, cenniejsza jest od wszystkich pieniędzy świata?

On tak wiele dla nas zrobił, tak wiele poświęcił! A my co? Raz w tygodniu/miesiącu/roku nie możemy wyciągnąć dla Niego lepszych naczyń? Owszem, nie kupimy tak Jego łaski. Ale ważne jest też świadectwo naszej wiary. A o czym świadczy taki plastikowy kubek, chwilę po zakończeniu Wieczerzy wyrzucany na śmietnik? O cenie naszego odkupienia? Czy dar zbawienia, który mamy dzięki przelaniu krwi Jezusa jest takim "śmieciem"? Zastanów się.

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2009-03-23, godz. 20:03

[Kasztanowa]

kiedys byłam na Wieczerzy w dużej spolecznosci chrzescijanskiej,która spotykala sie vis a vis FSO na Zeraniu.Podobalo mi sie ich rozwiazanie picia wina,otóż mieli 2 duze metalowe tace z malenkimi metalowymi kieliszeczkami,w kolorze starego zlota.Każdy z uczestnikow bral to malenstwo i wypijał jeden łyk wina.Potem mozna było umyc te kieliszki,a nie wyrzucac.Pomysl wart upowszechnienia,chocby z uwagi na wzgledy higieniczno zdrowotne.

[Czesiek]

miedziana_cyna, on 2009-03-23 21:01, said:

Widzisz, to nie do końca tak wygląda... Sposób, w jaki obchodzimy Wieczerzę, wyraża nasz stosunek do Boga. Bóg nie jest przesadnie surowym Sędzią i nie obrazi się, jeśli użyjemy kubeczków z braku lepszych naczyń, braku pieniędzy na ich zakup i innych ważnych powodów. ALE... Czy nie jest dla Ciebie absurdem, jeśli na przyjęciu w domu pijemy z kryształów, a kiedy zbieramy się, by wielbić Boga, wyciągamy plastikowe kubki? Ja się odwołuję do zwykłego, zdrowego rozsądku, a nie jakiegoś faryzeizmu.

Gdyby przyszedł do Ciebie ważny gość: papież, król, prezydent czy chociażby któryś z krewnych albo gdyby był to jubileusz Twoich rodziców czy imieniny cioci, postawiłbyś na stole plastik? Powiedz szczerze: zrobiłbyś to? A czyż Bóg, Jezus (już pomijam kwestię, czy wierzysz w Trójcę) nie jest Kimś więcej niż wszyscy ziemscy władcy razem wzięci? "Król Królów, Pan Panów..." A gdybyś np. wygrał w totka kilka milionów, to czy nie otworzyłbyś szampana czy wina i z czego byś je pił? Z plastikowego kubeczka? A czy wiesz, że Krew Chrystusa, którą nas odkupił, cenniejsza jest od wszystkich pieniędzy świata?

On tak wiele dla nas zrobił, tak wiele poświęcił! A my co? Raz w tygodniu/miesiącu/roku nie możemy wyciągnąć dla Niego lepszych naczyń? Owszem, nie kupimy tak Jego łaski. Ale ważne jest też świadectwo naszej wiary. A o czym świadczy taki plastikowy kubek, chwilę po zakończeniu Wieczerzy wyrzucany na śmietnik? O cenie naszego odkupienia? Czy dar zbawienia, który mamy dzięki przelaniu krwi Jezusa jest takim "śmieciem"? Zastanów się.

Pozdrawiam!

Miedziana_cyna
Decyzję z jakiego materiału mają być kubeczki podejmuje lokalny zbór. Tak jak decyzję w sprawie, czy to ma być jeden (2,3) kielich, czy mają być kubeczki (kiedyś zwane kieliszkami, ale ta nazwa jakoś dziwnie się kojarzyła).

[andreaZZ]

aPsik! Ale Miedzianej cynie Bóg osobiście powiedział, że nie cierpi plastikowych kubków i wiele innych tajemnic objawił