17 replies to this topic

[Anowi]

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju.”

Całe pismo świadczy, że można czytać bez przecinków. "Nic dodać nic ująć"

[Nikita25]

Lk 23:43 Bw „I rzekł mu Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mną w raju.”

Całe pismo świadczy, że można czytać bez przecinków. "Nic dodać nic ująć"

Więc dlaczego Biblia ŚJ tak bardzo różni się pod względem interpunkcji od "wersji" katolickiej?
Zmiana znaków interpunkcyjnych zmienia również sens słów bożych. Przykładem są przerózne przekłady PŚ.

[Anowi]

Zmiana znaków interpunkcyjnych zmienia również sens słów bożych.

A jak powinno brzmieć?

[Sebastian Andryszczak]

Biblii nie da się zrozumieć bez Tradycji Kościoła Kat.

Gdy po wielu wiekach odczytujemy jakieś słowa z Biblii, możemy przypominać "badacza" z anegdoty, który odkrył że niektórzy apostołowie byli kolejarzami... Jest taki werset który wymienia apostołów po imieniu i mówi że tych dwóch Jezus powołał w jednym miejscu, a dwóch innych "z kolei" w drugim miejscu. Jakiś ignorant mógłby się upierać, że oni byli kolejarzami, pracownikami żelaznych kolei (w znaczeniu przedsiębiorstwa przewozowego).

Przykład z kolejarzami jest na tyle absurdalny, że każdy z nas od razu się domyśli, że to nie może być prawdą (bo każdy chyba słyszał, że kolei wynaleziono niedawno i za czasów Jezusa nie była znana).

Jednak inne sprawy i sytuacje mogą być mniej oczywiste. Nieznajomość niektórych faktów czy zwyczajów społecznych panujących w czasach biblijnych może być równie kuriozalna co przypisywanie apostołom wykonywania zawodu kolejarza, z tą różnicą, że nie będzie rzucać się w oczy czytelnikowi...

Moim zdaniem, ktoś kto analizuje Biblię a całkowicie ignoruje Tradycję, przypomina tego badacza, który przypisał apostołom wykonywanie zawodu kolejarza...

[Oko-Rentgen]

Biblii nie da się zrozumieć bez Tradycji Kościoła Kat.

Witaj, zaistniały następujące techniczne zagadnienia co do Twojej wypowiedzi.
Jest ona po prostu tylko Twoim zdaniem, czy jakąś wywnioskowaną mądrością i
w jaki, dla ogółu zrozumiały sposób, przecina to się z tematyką interpunkcji?
Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-03-25, godz. 06:43

[Henryk]

Biblii nie da się zrozumieć bez Tradycji Kościoła Kat.

Oczywiście nie zgodzę się z tym zdaniem.
- Choć nie twierdzę, że wszystko rozumiem.
...Względem tradycji:
Mt 1:25 BT „lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.”
Komentarz „tradycji”: - Sam tekst nie twierdzi, że po narodzeniu Jezusa Maria nadal pozostawała dziewicą, lecz i nie przeczy temu…
Wieczyste dziewictwo Matki Zbawiciela zakłada […] dogmatyczna tradycja Kościoła.
(To jeden z wielu przykładów ”Tradycji”).
Sebastianie. - Jeśli napiszę, że nie da się zrozumieć biblii zważając na Tradycję KK, to także będzie prawdą?

Użytkownik Henryk edytował ten post 2007-03-25, godz. 09:49

[Sebastian Andryszczak]

Witaj, zaistniały następujące techniczne zagadnienia co do Twojej wypowiedzi. Jest ona po prostu tylko Twoim zdaniem, czy jakąś wywnioskowaną mądrością i w jaki, dla ogółu zrozumiały sposób, przecina to się z tematyką interpunkcji?

Odpowiem na końcowe pytanie, a w razie potrzeby, coś dopiszę w dalszej dyskusji:

Bez znaków interpunkcyjnych można cytowane zdanie odczytać na dwa sposoby:

1) Jezus mówi do łotra "powiadam Ci dzisiaj" a treść zapowiedzi "będziesz w raju" spełni się kiedyś tam (niewiadomo kiedy) - tak nauczają ŚJ + inne małe grupki

2) Jezus mówi do łotra "powiadam Ci " a treść zapowiedzi "DZISIAJ będziesz w raju" spełni się konkretnie dzisiaj, w ciągu jednej doby - tak nbauczają katolicy, prawosławni i większość protestantów

Aby rozstrzygnąć, co Jezus miał na myśli, a ściślej: w co wierzyli pierwsi chrześcijanie, przypisując określone znaczenie słowom Jezusa, sięgamy do tzw. Tradycji i stwierdzamy że przez kilka pierwszych wieków chrześcijaństwa nikt nie podzielał poglądu 1) a wszyscy pogląd 2)

Oczywiście nie zawsze sprawa jest tak prosta, przykładowo Henryk pisząc:

Oczywiście nie zgodzę się z tym zdaniem.

Powołał się na tekst biblijny i przytoczył tradycyjną interpretację, która jest (wg Henryka) sprzeczna z tym wersetem.

W samym tekście biblijnym NIE JEST POWIEDZIANE co Maryja robiła po urodzeniu Jezusa. Tekst orzeka tylko i wyłącznie o tym, że nie podjęła współżycia z Józefem do dnia porodu. A więc zarówno stanowisko Badaczy Pisma Świętego (Maryja podjęła współżycie później) jak i stanowisko katolickie (Maryja NIE podjęła współżycia później) należałoby uznać za NIESPRZECZNE z samą Biblią, która na ten temat się nie wypowiada.

Można oczywiście
A ) przytaczać wersety o istnieniu 4 "braci" Jezusa (albo tłumaczyć, że to kuzyni),
B ) twierdzić, że słowo "aż" (porodziła) sugeruje zmianę postępowania po porodzie,
itd. itp.

O wartości tradycji można przekonać się czytając biblijne relacje o tym, jak postacie biblijne odpowiadają na proste pytania. Jezusa i Jana Chrzciciela spytano o tę samą kwestię "czy Jan jest prorokiem?" Jan odpowiada NIE, Jezus odpowiada TAK, a mimo to żaden z nich nie kłamie, gdyż obydwaj odpowiadają z różnych punktów widzenia. Przytoczony przykład dowodzi, że w czasach biblijnych nie stosowano zawsze i konsekwentnie naszych dwudziesto(pierwszo)wiecznych sposobów interpretowania pytań i odpowiedzi.

A z tego wynika, że nawet w przypadku gdy WYDAJE NAM SIĘ, że coś jest OCZYWISTE bo tak zostaliśmy ZASUGEROWANI formą wypowiedzi (np. "aż porodziła"), warto jest zajrzeć do Tradycji i poczytać, jak ludzie w czasach Jezusa i ciut późniejszych rozumieli tę wypowiedź...

Jeśli oderwiemy się całkowicie od tradycji i po kilkunastu wiekach zaczniemy czytać Biblię na nowo, to wzorem Rutheforda znajdziemy w niej opis radia albo pociągu pędzącego po szynach, a jeśli będziemy mieli fantazję to może znajdziemy opis Sony Ericssona K510i oraz słuchawek BlueTootch.

[Oko-Rentgen]

Odpowiem na końcowe pytanie, a w razie potrzeby, coś dopiszę w dalszej dyskusji:
Bez znaków interpunkcyjnych można cytowane zdanie odczytać na dwa sposoby:

O funkcję samej interpunkcji nie pytałem [to banalne, nie trzeba tłumaczyć, dziękuję], tylko o powiązanie tego wytłuszczonego w poście z nią:

Biblii nie da się zrozumieć bez Tradycji Kościoła Kat.

Czyli:
1) Co ma Tradycja Kościoła Katolickiego wspólnego ze zrozumieniem Biblii? Dlaczego niby jest konieczna?
2) Co ma Tradycja Kościoła Katolickiego wspólnego z tym wątkiem interpunkcji? [podkreślenie na Katolickiego]
Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-03-25, godz. 15:37

[Nikita25]

A jak powinno brzmieć?

Duża jest róznica między tłumaczeniem Biblii przez ŚJ a tłumaczeniem katolickim. Chodzi właśnie o interpunkcję. Drugą sprawą jest daleko idąca interpretacja.

[haael]

Co ma Tradycja Kościoła Katolickiego wspólnego z tym wątkiem interpunkcji? [podkreślenie na Katolickiego]

Czy jest jakakolwiek inna Tradycja niż Kościoła katolickiego? Czy jakikolwiek inny Kościół posiada coś na kształt Tradycji? Wszyscy protestanci (w tym Świadkowie) twierdzą, że opierają się tylko na Biblii a od Tradycji uciekają jak od wody święconej. Zatem nie ma innej Tradycji niż "katolicka".

Kościół prawosławny również posiada Tradycję, która jest tożsama z Tradycją katolicką. Nie ma między nimi rożnic, poza mało istotnymi "ludowymi" szczegółami.

Można się jeszcze upierać, że pierwsi chrześcijanie mieli Tradycję inną od współczesnej katolickiej, ale na to nie ma dowodów. I nie zmienia to faktu, że Tradycja istnieje i odrzucanie jej jest błędem.

[Oko-Rentgen]

Czy jest jakakolwiek inna Tradycja niż Kościoła katolickiego? Czy jakikolwiek inny Kościół posiada coś na kształt Tradycji?

Powtarzam:
1) O to nie pytam, proszę doczytać
2) Pytanie było skierowane do Sebastiana
Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-03-25, godz. 16:15

[Sebastian Andryszczak]

1) Co ma Tradycja Kościoła Katolickiego wspólnego ze zrozumieniem Biblii? Dlaczego niby jest konieczna?

Po pierwsze, kanon biblijny został określony przez tradycję, zatem odrzucając ją, błądzimy, bo nie mamy obiektywnego kryterium przynależności poszczególnych ksiąg do Biblii. Przeciwników Tradycji proszę o przytoczenie jeden "nietradycyjny" argument, że Didache i Listy Klemensa Rzymskiego nie sa częścią Biblii, a jest nią anonimowy List do Hebrajczyków.

2) Co ma Tradycja Kościoła Katolickiego wspólnego z tym wątkiem interpunkcji? [podkreślenie na Katolickiego]

Tradycja jako taka ma tylko tyle wspólnego z interpunkcją , że pozwala na odpowiedzieć, która z dwóch różniących się interpunkcją interpretacji jest prawdziwa.

Katolicki = powszechny. Nie ma tradycji innej niż katolicka.

[Oko-Rentgen]

Dziękuję za odpowiedzi Sebastianie, które są oczywiście tylko Twoim punktem widzenia.
Co do zrozumienia Biblii, to nie potrzeba żadnej tradycji, etc., wystarczy modlitwa, wiara i Duch Święty.
A minimum to umiejętność czytania i kojarzenia. Chyba, że Ci ktoś poczyta lub na ucho pośpiewa, itp.
Takie moje stanowisko w tej kwestii.
Pozdrawiam

--

Czy jest jakakolwiek inna Tradycja niż Kościoła katolickiego?

Bywają różne dziwne tradycje na tym świecie. Przykładowo jakiś tam tata się rano zawsze goli i przekazuje taką tradycję na swoje [męskie] potomstwo. No mała, rodzinna ale jednak jest! A jaka nieistotna do tego!

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-03-25, godz. 20:06

[Anowi]

Katolicki = powszechny. Nie ma tradycji innej niż katolicka.

Mk 7:3 BT „Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść.”

Mk 7:13 Br „I tak lekceważycie sobie słowo Boże wskutek zwyczajów, które przekazaliście sami sobie. Czynicie zresztą wiele innych, podobnych rzeczy.”

Dn 12:9-10 Bw „Wtedy rzekł: Idź, Danielu, bo słowa są zamknięte i zapieczętowane aż do czasu ostatecznego.(10) Wielu będzie oczyszczonych, wybielonych i wypławionych, lecz bezbożni będą postępować bezbożnie. Żaden bezbożny nie będzie miał poznania. lecz roztropni będą mieli poznanie.”

Mój komentarz? Te słowa są jasne jak słońce.

[Anowi]

Można się jeszcze upierać, że pierwsi chrześcijanie mieli Tradycję inną od współczesnej katolickiej, ale na to nie ma dowodów. I nie zmienia to faktu, że Tradycja istnieje i odrzucanie jej jest błędem.

Mt 9:16-17 BT „Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania, gdyż łata obrywa ubranie, i gorsze robi się przedarcie.(17) Nie wlewa się też młodego wina do starych bukłaków. W przeciwnym razie bukłaki pękają, wino wycieka, a bukłaki się psują. Raczej młode wino wlewa się do nowych bukłaków, a tak jedno i drugie się zachowuje .”
Teraz rozumiem co to znaczy: Jezus przyszedł zmienić ludzkie myślenie na temat Boga. Wrogów się nienawidzi a ON kazał miłować. Po co naszywać łatę, stare spodnie wyrzuca się do śmieci. Dlatego trzeba uszyć nowe spodnie w/g tego samego wzoru (Biblii).

[Anowi]

Chciałam się zapytać: gdzie był Jezus, gdy Go nie było przez trzy dni i trzy noce? I czy kłamał mówiąc "dziś będziesz ze mną w raju?"

[Oko-Rentgen]

...Jezus mówi do łotra "powiadam Ci..."

Chciałam się zapytać: gdzie był Jezus, gdy Go nie było przez trzy dni i trzy noce? I czy kłamał mówiąc "dziś będziesz ze mną w raju?"

W podobny sposób miałem spytać parę dni temu Sebastiana o to, ale już go nie chciałem męczyć.
Może się na ten temat wypowie, jak będzie miał ochotę. Sebastianie, czekamy z niecierpliwością.
Pozdrawiam

Jana 3:13 Bw "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy"

Poniższa akcja toczy się ponoć po zmartwychwstaniu (równe lub więcej niż 3 dni po oddaniu ducha):
Jana 20:17 Bw „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego.”

.
.
Od razu zaznaczam, że większość przekładów jest za opcją "dziś...*... w raju", ale to jeszcze nie musi oznaczać wersji właściwszej lub pojęcia jej w taki sposób.

Łuk. 23:43
Br „A Jezus odrzekł: Zaprawdę mówię ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.”
BT „Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.”
Bw „I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju.”
Bb „Tedy mu powiedział Jezus: Zaprawdę powiedam tobie: Dziś ze mną będziesz w raju.”
Bp „I rzekł mu: - Zaprawdę powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju.”
NS „A on rzekł do niego: "Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju"

* [będziesz ze Mną]

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-03-29, godz. 19:23

[Teofil]

Kościół prawosławny również posiada Tradycję, która jest tożsama z Tradycją katolicką. Nie ma między nimi rożnic, poza mało istotnymi "ludowymi" szczegółami.

Skoro tradycja prawosławna nie różni się od katolickiej, to dlaczego katolicy widzą w tej tradycji podstawy dla dogmatyzowania czyśćca, niepokalenego poczęcia, wniebowzięcia, transsubstancjacji itp. itd., czego prawosławni nie czynią? Kto ma interpretować tradycję? Rozumiem, urząd nauczycielski Kościoła. A kto ma interpretować jego wypowiedzi?