78 replies to this topic

[pawel r]

Więc jest coś w tym co pisałem

[cara]

Przyjęcie bierzmownia wbrew woli może być spowodowane np. presją rodziców (co ma do powiedzenia 15-latek?). O dziwo, ostatnio dowiedziałam się od koleżanki, że jej mama, mimo iż nie miała bierzmowania ani I komunii, wzięła bez problemów ślub kościelny ze swoim mężem... Więc jednak wszystko można

[Czesiek]

Przyjęcie bierzmownia wbrew woli może być spowodowane np. presją rodziców (co ma do powiedzenia 15-latek?). O dziwo, ostatnio dowiedziałam się od koleżanki, że jej mama, mimo iż nie miała bierzmowania ani I komunii, wzięła bez problemów ślub kościelny ze swoim mężem... Więc jednak wszystko można

A w jakim roku ten ślub się odbył? Bo jeśli to było przed 1989 to można było załatwić to jak i wiele podobnych spraw.

[Sebastian Andryszczak]

nauczyłem się czegoś nowego, naprawdę myślałem że ochrzczony ex-katolik nie może wziąć ślubu, ale byłem w błędzie...

[cara]

Cześku, tak to było przed 1989r. Wiem jeszcze, że bierzmowanie odbyłwało się wówczas w szkole, po prostu gruchnęła wieść, że przyjechał biskup, wszyscy zostali spędzeni na boisko i hurtem "załatwieni" - mama koleżanki nie brała w tym udziału. Trudno mi zweryfikować prawdziwość tej historii, niemniej ta osoba jest w innych kwestiach bardzo wiarygodna - nie mam więc podstaw, by wziąć tę za bajkę.

[Noc_spokojna]

Cześku, tak to było przed 1989r. Wiem jeszcze, że bierzmowanie odbyłwało się wówczas w szkole, po prostu gruchnęła wieść, że przyjechał biskup, wszyscy zostali spędzeni na boisko i hurtem "załatwieni" - mama koleżanki nie brała w tym udziału. Trudno mi zweryfikować prawdziwość tej historii, niemniej ta osoba jest w innych kwestiach bardzo wiarygodna - nie mam więc podstaw, by wziąć tę za bajkę.

Są podstawy, by wziąć tę historię za bajkę, ponieważ:

Instrukcja duszpasterska dotycząca sakramentu bierzmowania z 16 I 1975r. , która nie zmieniła się do 1989r. wyraznie mówi:

"Konferencja Episkopatu wprowadzając nowe Obrzędy Bierzmowania na terenie całej Polski, jako obowiązujące, podaje w niniejszej instrukcji przepisy dotyczące spraw duszpasterskich i obrzędowych związanych ze sprawowaniem tego sakramentu. (...)Owocne osiągnięcie skutków sakramentu bierzmowania wymaga odpowiedniego przygotowania kandydatów. Dokonuje się ono przede wszystkim przez normalną katechizację młodzieży(...) Ponieważ łaski Ducha Świętego otrzymywane w tym sakramencie mają pomóc do unormowania dojrzałej wiary i życia chrześcijańskiego, dlatego kandydat powinien znać prawdy wiary objawionej(...) W przygotowaniu należy mocno uwypuklić zadania wynikające z sakramentu bierzmowania, a przede wszystkim obowiązek świadczenia o Chrystusie słowem i życiem.(...) Zaleca się udzielać bierzmowania podczas Mszy św. (...)
Obrzęd bierzmowania w czasie Mszy św. ma miejsce po liturgii słowa i składa się z następujących części:
a) przedstawienie kandydatów do bierzmowania,
homilia biskupa,
c) odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych,
d) włożenie rąk z modlitwą o dary Ducha Świętego,
e) namaszczenie krzyżmem św.,
f) modlitwa powszechna (specjalna),
g) na zakończenie Mszy św. udziela się uroczystego błogosławieństwa.

Jeżeli obrzęd bierzmowania ma miejsce poza Mszą św., składa się z następujących części:
a) pieśń na wejście (najlepiej hymn do Ducha Świętego),
modlitwa wstępna,
c) liturgia Słowa.
Liturgia sakramentu przebiega tak, jak w obrzędzie podczas Mszy św. (por. p. 8). Po modlitwie powszechnej następuje:
d) odmówienie Modlitwy Pańskiej,
e) uroczyste błogosławieństwo.
Konferencja Episkopatu ustala następującą formułę przedstawiania biskupowi kandydatów podczas uroczystości bierzmowania:
Duszpasterz: Czcigodny Ojcze, Kościół święty, nasza Matka duchowa, prosi przeze mnie o udzielenie sakramentu bierzmowania zgromadzonej tu młodzieży (wiernym) parafii...
Biskup: Czy młodzież ta wie (Czy wierni ci wiedzą), jak wielki dar otrzymuje(-ą) w tym sakramencie i czy przygotowała(-li) się należycie do jego przyjęcia?
Duszpasterz: Jestem przekonany, że wszyscy przygotowali się do bierzmowania, uczestniczyli bowiem przez szereg dni w słuchaniu słowa Bożego i wspólnej modlitwie oraz przystąpili do sakramentu pokuty.Biskup: Droga Młodzieży (Drodzy Bracia i Siostry). Powiedzcie przed zgromadzonym tu Kościołem; jakich łask oczekujecie od Boga w tym sakramencie?
Kandydaci: Pragniemy, aby Duch Święty, którego otrzymamy, umocnił nas do mężnego wyznawania wiary, do postępowania według jej zasad.
Wszyscy: Amen.
Imienne przedstawianie kandydatów możliwe jest tylko wówczas, gdy liczba bierzmowanych jest niewielka.(...) udzielanie bierzmowania jednej lub kilku osobom powinno zawsze mieć miejsce w kościele lub w kaplicy przy ołtarzu i obejmować wszystkie obrzędy przewidziane dla sprawowania bierzmowania poza Msza świętą..."



Droga caro, może się nie orientujesz, ale w Kościele Katolickim, nie odstępuje się od ustalonych instrukcji.
Zatem bierzmowanie z łapanki na boisku szkolnym "hurtem" nie mogło mieć miejsca z kilku powodów.
- kandydaci nie mogliby być przygotowani do Sakramentu Bierzmowania
- część z nich nie byłaby w stanie łaski uświęcającej, czyli nie przystąpiła do sakramentu pokuty
- boisko szkolne to nie kościół (tutaj jednak można sprawować Mszę Świętą w innym miejscu, szczególnie, gdy gromadzi się większa liczba wiernych, ale wymaga to sporego przygotowania, i raczej trudno się z tym uporać, gdy nagle "gruchnie wieść, że biskup przyjeżda"
Co do nagłego przyjazdu biskupa, w dodatku na bierzmowanie, to też nierealne, bo plan takich wizyt duchowni ustalają co najmniej pół roku wcześniej.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia
-

[Czesiek]

Dosiu
Ilu parafian orientuje sie w tym, jak działa KK i kiedy biskup przyjeżdża na wizytację parafii?
Dla zwykłych parafian mogło to tak wyglądać jak opisała cara.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-04-07, godz. 15:22

[Artur Schwacher]

No dobra, ale wyobraża sobie ktoś by biskup udzieli przed 1989 rokiem biezmowania na boisko państwowej szkoły??? przecież za coś takiego groziły sankcje dyrektorowi, nie mówiąco tym ,że spędzenie młodzieży podlegało by pod osławiony przepis zabraniajacy zmuszania kogokolwiek do jakichkolwiek czynności religijnych?? To mi sie nie trzyma kupy....

[Noc_spokojna]

Dosiu
Ilu parafian orientuje sie w tym, jak działa KK i kiedy biskup przyjeżdża na wizytację parafii?
Dla zwykłych parafian mogło to tak wyglądać jak opisała cara.

Czesiu, nie mogło, bo wcześniej wszyscy przystępujący do bierzmowania pobierają stosowne nauki, i przygotowują się do Sakramentu. Problemem jest częściej niedopuszczenie do Bierzmowania, kogoś, kto przygotowywać się nie chce, niż zmuszanie kogokolwiek. Przygotowanie do Bierzmowanie trwa ok rok, a termin udzielenia Sakramentu, jest podawany ok 3 miesiące wcześniej.
Poza tym, jak napisał Artur, nie było możliwości udzielenia Sakramentu Bierzmowania na boisku szkolnym państwowej szkoły w Polsce Ludowej.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[pawel r]

Problemem raczej powinno być to, że często można obserwować odbębnienia tych nauk. Jak dla mnie powinno ograniczyć się bierzmowanie...

[Sebastian Andryszczak]

a wtedy ludzie będą "odbębniać" bierzmowanie przed ślubem kościelnym?

[cara]

Dosiu, a jak to było przed 1975r.? Z moich obliczeń wynika, że zdarzenie miało miejsce wcześniej. Nie mam na celu umyślnie wprowadzać nikogo w błąd, dlatego chętnie dowiem się, czy taka opcja miała rację bytu. Podpytam jeszcze znajomej o szczegóły.

Pozdrawiam!

[liza]

Problemem raczej powinno być to, że często można obserwować odbębnienia tych nauk. Jak dla mnie powinno ograniczyć się bierzmowanie...

Czy ktos odbebnia te nauki czy nie to jest jego osobisty wybor

[pawel r]

Czy ktos odbebnia te nauki czy nie to jest jego osobisty wybor

Zgadza się, ale zauważ, że odpowiedzialność za to ponoszą osoby odpowiedzialne za udzielenie/dopuszczenie do bierzmowania takich delikwentów... Nie rzuca się pereł przed wieprze...

[Noc_spokojna]

Dosiu, a jak to było przed 1975r.? Z moich obliczeń wynika, że zdarzenie miało miejsce wcześniej. Nie mam na celu umyślnie wprowadzać nikogo w błąd, dlatego chętnie dowiem się, czy taka opcja miała rację bytu. Podpytam jeszcze znajomej o szczegóły.

Pozdrawiam!

Droga caro, przed 1975r. bierzmowania mógł udzielać tylko biskup, "Instrukcja duszpasterska dotycząca sakramentu bierzmowania z 16 I 1975r." mówi - Nowe obrzędy bierzmowania przewidują pewne okoliczności, gdy bierzmowania udzielać może prezbiter. Mianowicie, gdy kapłan otrzyma od biskupa pozwolenie na udzielenie chrztu dorosłemu lub dziecku w wieku katechizacyjnym, może mu zaraz po chrzcie udzielić sakramentu bierzmowania, aby zgodnie z prastarym zwyczajem, przyjętym w Kościele, wprowadzić nowo ochrzczonego od razu w pełnię życia chrześcijańskiego.
Kapłan może również udzielić bierzmowania wiernym, którzy znajdują się w niebezpieczeństwie śmierci, a nie ma możności dotarcia do biskupa; pierwszeństwo mają w tym wypadku proboszczowie i wikariusze parafialni, w ich nieobecności inni księża pracujący w duszpasterstwie na tym terenie, a w razie nieobecności wszystkich wymienionych każdy kapłan wolny od cenzur i kar kościelnych (por. OB nr 2).", następną zmianą było to, że sama modlitwa z obrzędu Sakramentu bierzmowania do 1975r., była odmawiana po Łacinie. Urzędowy przekład Obrzędów Bierzmowania na język polski, dokonany z polecenia Episkopatu Polskiego, został zatwierdzony przez Kongregację Kultu Bożego w dniu 16 września 1972 roku i wprowadzony na terenie całej Polski, jako obowiązujący właśnie w instrukcji z 1975r. Co do przygotowania kandydatów do bierzmowania, nie było zmian.
A jeszcz co do niemożliwości bierzmowania na boisku szkolnym przed rokiem 1989, podam przykład z mojej rodziny. Mój tato w latach siedemdziesiątych, został usunięty ze stanowiska dyrektora szkoły muzycznej(szkoły, którą sam założył i rozwinął), a głównymi, oficjalnie podanymi powodami było: nieprzyjęcie, legitymacji PZPR, ochrzczenie i wysłanie do pierwszej komunii dzieci, oraz koncertowanie w Bazylice Leżajskiej podczas świąt. Pomyśl caro, co by mu zrobili, gdyby jeszcze oprócz tego urzadził Bierzmowanie na boisku szkolnym, pewno już nawet nie mógłby uczyć w tej szkole.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

Użytkownik Noc_spokojna edytował ten post 2007-04-08, godz. 16:24

[cara]

Hm... historia nabiera innego odcienia po weryfikacji - otóż (przed 1975 r.) pewnego dnia przyjechał biskup (kilka dni wczesniej o tym powiadomiono), zwolniono uczniów z zajęć szkolnych i wszyscy, którzy chcieli, poszli do kościoła, tam dokonano aktu. Władza w tej miejscowości była z klerem w dobrej komitywie, więc nie obawiano się o posady, a kwestia nauk - być może były, jednak ta osoba, jako nieuczestnicząca w życiu Kościoła, nie brała w nich udziału. Wnioskuję więc, że Ci, którzy chodzili na religię, przeszli przez szereg zajęć.

Myślę, że teraz obraz jest jaśniejszy...

[Noc_spokojna]

Hm... historia nabiera innego odcienia po weryfikacji - otóż (przed 1975 r.) pewnego dnia przyjechał biskup (kilka dni wczesniej o tym powiadomiono), zwolniono uczniów z zajęć szkolnych i wszyscy, którzy chcieli, poszli do kościoła, tam dokonano aktu. Władza w tej miejscowości była z klerem w dobrej komitywie, więc nie obawiano się o posady, a kwestia nauk - być może były, jednak ta osoba, jako nieuczestnicząca w życiu Kościoła, nie brała w nich udziału. Wnioskuję więc, że Ci, którzy chodzili na religię, przeszli przez szereg zajęć.

Myślę, że teraz obraz jest jaśniejszy...

No...teraz to mamy "nowe światło" , więc "obraz" zmienił się radykalnie, jak to po nowym świetle...

Stare światło- Wiem jeszcze, że bierzmowanie odbyłwało się wówczas w szkole, po prostu gruchnęła wieść, że przyjechał biskup, wszyscy zostali spędzeni na boisko i hurtem "załatwieni"

Nowe światło- pewnego dnia przyjechał biskup (kilka dni wczesniej o tym powiadomiono), zwolniono uczniów z zajęć szkolnych i wszyscy, którzy chcieli, poszli do kościoła, tam dokonano aktu.

Caro, miałabyś duże szanse w gronie Niewolnika .

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

PS. Caro wybacz, jeśli mój post wydaje Ci się złośliwy, ale jeśli piszesz "wiem jeszcze", to osoby darzące Cię zaufaniem, uważają, że jesli wiesz, to na pewno tak było. Natomiast Ty, swoje "wiem" potraktowałaś mało odpowiedzialnie narażając na szwank własną prawdomówność. Jesteś jeszcze bardzo młoda, ale uwierz mi, że właśnie takie drobne przekłamania, niedopatrzenia, wpadki, mają duży wpływ na to, jak postrzegają nas inni.

D.

[cara]

Wierzę Ci bez zastrzeżeń i nie odbieram posta jako złośliwego.

Zaznaczyłam, że nie mam pewności co do przytoczonej historii, a że jest z drugiej ręki, musiałam poczekać na możliwość weryfikacji (wyjazd na święta ). W obu przypadkach starałam się odtworzyć ją najwierniej jak umiałam, nie przeinaczając zdobytych informacji.

Już przy poprzednim poście chciałam napisać coś na usprawiedliwienie, jednak najwłaściwszym wydaje się po prostu przyznanie do własnej głupoty. Mogłam przecież poczekać z zamieszczeniem aż do uzykania wiadomości pewnych - niemniej to mnie tak zaintrygowało, że chciałam podzielić się tym z Wami - nie po to, by komukolwiek "dokopać", a, by przy okazji dowiedzieć się czegoś nowego.

Dziękuję Ci, Dosiu, za cierpliwość w wyjaśnianiu, dzięki temu mogłam sprecyzować pytania, gdy ponownie zagaiłam rozmowę o wyglądzie tamtego wydarzenia. Przy okazji zgarnęłam lekcję na własnym błędzie - postaram się wyciągnąć z niej wnioski.

Serdecznie pozdrawiam,
Karolina

[Noc_spokojna]

Wierzę Ci bez zastrzeżeń i nie odbieram posta jako złośliwego.

Zaznaczyłam, że nie mam pewności co do przytoczonej historii, a że jest z drugiej ręki, musiałam poczekać na możliwość weryfikacji (wyjazd na święta ). W obu przypadkach starałam się odtworzyć ją najwierniej jak umiałam, nie przeinaczając zdobytych informacji.

Już przy poprzednim poście chciałam napisać coś na usprawiedliwienie, jednak najwłaściwszym wydaje się po prostu przyznanie do własnej głupoty. Mogłam przecież poczekać z zamieszczeniem aż do uzykania wiadomości pewnych - niemniej to mnie tak zaintrygowało, że chciałam podzielić się tym z Wami - nie po to, by komukolwiek "dokopać", a, by przy okazji dowiedzieć się czegoś nowego.

Dziękuję Ci, Dosiu, za cierpliwość w wyjaśnianiu, dzięki temu mogłam sprecyzować pytania, gdy ponownie zagaiłam rozmowę o wyglądzie tamtego wydarzenia. Przy okazji zgarnęłam lekcję na własnym błędzie - postaram się wyciągnąć z niej wnioski.

Serdecznie pozdrawiam,
Karolina

Karolinko, po prostu Cię kocham . Wielki buziak <cmok>

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

PS.

Wielu "bardzo" dorosłych, mogłoby się czegoś od Karolinki nauczyć.

D.