32 replies to this topic

[Janusz S.]

Do Basika!

Tak jak napisałem: - „dla mnie jedynym autorytetem jest Pismo Święte” – AMEN

Quote

Źródłem wiary dla Kościoła jest TRADYCJA Apostolska. Kto wyrzeka się tej Tradycji wyrzeka się wiary w Jezusa!

Coś pomieszałeś, – co to jest „Tradycja Apostolska”?, Jeśli jest to, co poza Pismem Świętym, to określenie „Tradycja Apostolska” jest określeniem zafałszowanym.

Quote

„Kto wyrzeka się tej Tradycji wyrzeka się wiary w Jezusa!”

– Przegiąłeś totalnie i to pokazuje podejście KRK do inaczej wierzących; jakiej ‘tradycji’? KRK?
Sebastianie, czy Ty to słyszysz? Gdzie są ci Twoi ‘zbawieni innowiercy’?
Na przekór odpowiem:, jeśli ktoś wyrzeka się ‘tradycji – nauki’ WTS w Armagedonie pójdzie do ‘gehenny’? I co Ty na to?

Quote

„są teksty samej Biblii, dziwię się, że ich nie znasz”

Chcę Cię zapewnić, że te teksty znam, a Tobie polecę: „Jak czytać i rozumieć tekst biblijny” teologów katolickich: Carlo Buzzettiego i Carlo Ghidelliego – może wtedy zrozumiesz, że Pismo Święte to nie stare skrzypce, na których można wygrać wszystko, co się chce.
„Tradycja”, która występuje w tekstach, które cytujesz, nie mają nic wspólnego z „Tradycją” KRK.

- W sprawie brata Rogera – proponuję ustalić „ZASADĘ” zmartwychwstania: kto, kiedy i w jakiej kolejności, a wtedy odpadnie poszukiwanie poszlakowych wersetów.
Pismo Święte - to nie stare skrzypce, za wiele lat spędziłem na „grze w tenisa stołowego” na wersety biblijne.

Pozdrawiam.
J.S

[Gonzalo]

Januszu,

Kilka uwag:
I.
Wielokrotnie pytałem, i to zarówno zwolenników, jak i przeciwników tego pojęcia, o definicję ‘tradycji’ i nie zyskałem odpowiedzi. Wymyśliłem więc własną:

Tradycja: treść (doktrynalna, czyli dotycząca Boga oraz dróg osiągnięcia zbawienia zarówno indywidualnego, jak i zbiorowego) oraz/lub sposób myślenia (o niej) pierwotnego Kościoła, w nim zachowywane oraz przekazywane z pokolenia na pokolenie dzięki asyście Ducha Świętego, która została temu Kościołowi przyrzeczona przez Jezusa.

Podkreślam: istotą Tradycji jest asysta Ducha w społeczności wierzących.
W świetle takiej definicji cytowany przez Ciebie Wstęp do Pisma staje się jasny i chyba bezdyskusyjny: tylko obecność Ducha wśród kierownictwa Eklezji mogła zagwarantować trafne ustalenie kanonu Pisma kilkaset lat po śmierci apostołów.

Jeśli proponujesz jakąś inną definicję, to nie ma sprawy, podaj ją. Bylebyśmy tylko rozumieli, o czym rozmawiamy.

II.

Quote

Kościół święty /czytaj dosłownie KRK/ NIE POZWALA WYKŁADAĆ PISMA ŚWIĘTEGO INACZEJ JAK TYLKO WEDLE OD BOGA SOBIE PODANEJ NAUKI – czy nie nazywa się to zniewoleniem i dyktaturą? Czy nie jest to zarozumialstwo i uzurpatorstwo?

Nie. To tylko logiczna konsekwencja oczywistego założenia, że asystujący Eklezji Duch nie zmienia swojego nauczania. Następne pokolenie wierzących nie może zatem nauczać czegoś sprzecznego z doktryną poprzedników. Teoria „nowych świateł” (rozumianych jako diametralne zmiany dotychczasowych nauk) jest szyderstwem zarówno z rozumu jak i z wiary.

No a przede wszystkim: zasada, którą zacytowałeś, nie oznacza zakazu prywatnych gdybań nad tekstem Pisma, a jedynie wykraczania poza zgodność z dotychczasowymi ustaleniami dogmatycznymi – z oczywistego powodu, który właśnie podałem.

III.

Quote

A mydlenie oczu, że innowiercy mają jakieś szanse zbawienia, jest tylko zasłoną dymną, na którą, niektórzy dają się nabrać.

Widzę straszne spustoszenie sofistyką WTSu.
To nie KRK zbawia, tylko Bóg. KRK daje Ci gwarancje, że zastosowanie się do oferowanych przez niego narzędzi, doprowadzi Cię do raju, ale nie oznacza to gwarancji, że jeśli się do tych narzędzi nie zastosujesz, to tam nie trafisz. Tak rozumuje jedynozbawczy WTS, ale nie reszta chrześcijaństwa.
Co więcej, jeśli już wchodzę w rolę rzecznika Pana Boga, jeśli należysz do organizacji religijnej rozmijającej się z prawdziwym wielbieniem, ale sam nie zdajesz sobie z tego sprawy i pokornie przestrzegasz nakazów swoich przywódców religijnych, to i tak będziesz zbawiony, bo w oczach Boga okazałeś Mu oddanie.

To tak pokrótce, co by się nie rozpisywać.

[Koraj]

Widzę, że Januszu mieszasz trochę z tym zbawieniem innowierców. Chcę przypomnieć iż KRK dopuszcza zbawienie innowierców tylko poprzez Miłosierdzie Boże i podkreśla, że do zbawienia nie przyczyniła się wiara tego innowierca tylko Miłosierdzie Boże.

[bury]

Janusz S., on 2007-04-26 13:27, said:

Sebastianie – mam wrażenie, że problem polega na uznawaniu, albo nie uznawaniu faktów.
To, że KRK –„dopuszcza zbawienie innowierców” – jest to tylko dobrze brzmiącym sloganem i nic więcej, chyba, że ci innowiercy w swoim zbawieniu uznają przewodnią rolę KRK.

Nawet jeśli jest to tylko slogan, to warto zauważyć, że KRK w jakiś sposób realizuje w praktyce ten postulat prowadząc imprezy ekumenincze w rodzaju Pro Christ. Poza tym zmienia nauczanie, czego przykładem jest uchylony w zeszłym roku Limbus. Okazuje również publiczną skruchę za błędy i wypaczenia (pamiętasz JP II?). Wiesz Januszu, gdyby Cielec Kierowniczy ŚJ miał choć tyle pokory co Papież ta organizacja byłaby znacznie bardziej Boża. Moje wrażenie jest takie - KRK zmienia się i dostosowuje do poziomu wyznawców, odkrywa prawdy biblijne, choć mieści w sobie ogromnie zróżnicowane grupy społeczne, co ujawnia wewnętrzne tarcia. JP Organizacja jest natomiast MONOchromatyczna - czysta nieskalanie święta w Boskiej Bieli. I takie "śmieci", które kalają jej szeregi odcieniami niepewności, są usuwane bez cienia zrozumienia, czy miłosierdzia. No cóż? Skoro jest tylko jedna droga do zbawienia, to nie ma możliwości odstępowania od niej ani w lewo ani w prawo, nie?

[hi fi]

Janusz S., on 2007-04-27 16:47, said:

„Tradycja”, która występuje w tekstach, które cytujesz, nie mają nic wspólnego z „Tradycją” KRK.

Pozdrawiam.
J.S

Napisz w paru zdaniach, co to jest Tradycja Kościoła rzymskokatolickiego.

[wojtek37]

Janusz S., on 2007-04-27 16:47, said:

Coś pomieszałeś, – co to jest „Tradycja Apostolska”?, Jeśli jest to, co poza Pismem Świętym, to określenie „Tradycja Apostolska” jest określeniem zafałszowanym.

Tak się dziwnie składa, iż zanim powstał Kanon NT, to co znamy z kat Pisama Świętego, było przekazywane, właśnie w Tradycji Apostołów, zanim przelano to na papier. Tak więc nie bardzo jasny jest ten Twój wywód, i mało trafiony.

[ewa.lipka]

Podobno temat:
"Prawo do formułowania jedynie słusznej interpretacji Biblii", Biblia a autorytet CK oraz KK"
Było pytanie co to jest TRADYCJA?
Tradycja religijna jest to zbiór wierzeń jakiejś religji (może być zmienna).

Tylko trzeba zauwarzyć:
>>> Czy tradycja Jezusowa może być zmienna?
Bo jak jakaś inna religja chce to niech sobie zmieniaja.
Gal. 1:6-9 wyraźnie mówi, że treści Ewangelii czyli dobrej nowiny nie można zmieniać.
Każda tradycja niezgodna z naukami Jezusa jest wprowadzeniem innej nadzieii czyli innej Ewangelii.

Jestem po kilku interesujących lekturach i:
Tak to prawda, że KK skompletował obecne Pismo Święte w chyba trzysta którymś roku za panowania jakiegoś tam cesarza Rzymu (nie pamięta, bo nie zbieram informacji dla przekazywania ciekawostek),
który sam się obwieścił Paieżem i podjął walki rzekomo w imię Krzyża Chrystusowego.

Coraz częściej się zastanawiam, jakie dokumenty zawierają Watykańskie piwnice?
Dlaczego nie chcą ujawnić różnych dzieł?
Czyżby mieli jakieś tajemnice dotyczące swej wiary?

A co do protestantów, to oni wyszli właśnie z KK, ich księża, biskupi - oni za innowierstwo w KK byli paleni na stosach.
A muszę powiedzieć tylko tyle, że oni będąc wykształconymi ludźmi, mieli olbrzymią wiedzę, która mogła przeszkadzać KK gdyby była wyjawiona.
A my dzisiejsi protestanci patrzymy na nich jak ich serce płonęło za Słowem Bożym, żeby było niezmienne.
Próbujemy sami zauwarzać nieścisłości w naukach KK, gdyż pierwsi protestanci wszystkiego nam nie przekazali, bo spłonęli.

Jednakże muszę przyznać, co chyba gdzieś było już zauważone, że ŚJ idą dokładnie tą samą drogą co KK.
Te grupy stworzyły sobie chierarchie.
A Apostoł Jan w pierwszym swym liście 1:4 pisze: "Badajcie duchy, czy są z Boga."
>>> Do kogo on to napisał?
Moim zdaniem do wszystkich wierzących Jezusowi i Jego Apostołom.
Tak więc każdy będący prowadzony Duchem Świętym ma prawo interpretować (czytaj: poddawać pod dyskusję) Słowo Boże aby było oczyszczone z fałszu.
Każdy Chrześcijanin powinien być prowadzony Duchem Świętym.
Przyjacielu, jeśli ktoś Ci wmówił, że tak nie jest, to sobie uzurpuje prawo do jedynej słusznej interpretacji, i że tylko on jest natchniony a Ty nie, i przeczytaj:
I.L.Jana 2:20 i 27
"20. A wy macie namaszczenie od Świętego i wiecie wszystko."
>>> Kiedy Katoliku i Świadku Jehowy otrzymaliście namaszczenie od Świętego? Czyż nie wtedy, gdy uwierzyliście?
"27. Ale to namaszczenie, które od Niego otrzymaliście pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie Jego poucza was o wszystkim, i jak was nauczyło tak w Nim trwajcie."
Mamy trwać w namaszczeniu wiarą raz świętym podaną. Mamy sprawdzać swoją wiarę i naszych przełożonych.
Upoważnia nas do tego nasze namaszczenie wiarą.

Ja całe Pismo poddaję pod wątpliwość, czy nie zostało sfałszowane przez cesarza Rzymu dla własnych korzyści, aby być nadal władcą, na siłę wciskając poganom, że Izyda, to Maryja itd, itp...

[Scavender]

Odnośnie Tradycji:

83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Zamiast tworzyć własne definicje Tradycji najlepiej jest sięgnąć do źródeł.
Powoływanie się na wstęp do Biblii ks. Wujka - to tak jakby w szpitalu leczyli rany chlebem i pajęczyną ;]

Quote

Tradycja religijna jest to zbiór wierzeń jakiejś religji (może być zmienna).

Tradycja apostolska jest niezmienna. Zmienne są natomiast tradycje np. liturgiczne - wcześniej była Tridentina a dzisiaj mamy NOM.

Quote

Tak to prawda, że KK skompletował obecne Pismo Święte w chyba trzysta którymś roku za panowania jakiegoś tam cesarza Rzymu (nie pamięta, bo nie zbieram informacji dla przekazywania ciekawostek),

Obecne Pismo Święte kompletowało się przez kilka wieków a kanon opierał się na linii wytyczonej przez św. Pawła z Tarsu - to tak mówiąc krótko.

Kanon ustalono w 397 roku na III synodzie w Kartaginie - w tamtych czasach kościół był de facto jeden - w soborach i synodach uczestniczyli przedstawiciele zarówno wschodu jak i zachodu. Zrzucanie wszystkiego na papieży to już przegięcie, bo dziwne rzeczy (sypianie z kim popadnie, płodzenie bękartów, wydawanie kasy na pierdoły i inne tego typu rzeczy) zaczęli wyczyniać nieco później.

Quote

Ja całe Pismo poddaję pod wątpliwość, czy nie zostało sfałszowane przez cesarza Rzymu dla własnych korzyści, aby być nadal władcą, na siłę wciskając poganom, że Izyda, to Maryja itd, itp...

a kiedy niby miało zostać sfałszowane ?
Tekstów I kategorii wg Alanda trochę mamy i na ich podstawie można potwierdzić lub obalić wiele stwierdzeń.

To, że tekst NT był zmieniany nie ulega wątpliwości. Część zmian miała charakter przypadkowy (pomylenie liter ze sobą, dublowanie liter, zmiana szyku wyrazów w zdaniu, zmiana słowa na bliskoznaczne itd) inne były celowe (harmonizacje, dodatki teologiczne, wyjaśnienia itd) natomiast dzięki porównywaniu są one wychwytywane i eliminowane. 99% to i tak zmiany nie mające wpływu na doktrynę.

[ewa.lipka]

ewa.lipka, on 2008-11-26 11:58, said:

Ja całe Pismo poddaję pod wątpliwość, czy nie zostało sfałszowane przez cesarza Rzymu dla własnych korzyści, aby być nadal władcą, na siłę wciskając poganom, że Izyda, to Maryja itd, itp...

W dzisiejszej dobie dowiadujemy się, że były spisywane różne księgi różnych Apostołów, a cząstki zostały zachowane w górach przez wieki zakryte.
Dowiadujemy się, że wszystko niezgodne z czyimiś ówcześnie żyjącymi jego naukami było palone. Dlaczego? Kto dał komuś takie prawo?
Z jednej strony dowiadujemy się z NT, że Jezus był tylko człowiekiem, a zdrugiej strony Bogiem-Człowiekiem.
Jaka jest prawda? Nie wiem, nie chcę się kłócić na ten temat, tylko wskazuję na problem.

Dzisiejsi Chrześcijanie toczą bój o teologię (czytaj również filozofię), kto ma rację.
Duch Boży prowadząc nas będzie nas namaszczał oliwą mądrości.
A może to co do tej pory się uczyliśmy o Jezusie ma zupełnie inny wygląd, niż ten zawarty w dzisiejszym Piśmie Świętym?
(łącznie z jej interpretacją, a interpretacja, to tylko interpretacja, a nic poza tym)

ŚJ muszą się spowiadać ze swoich wierzeń przed KK, bo tylko KK ma prawo do jedynej prawdziwej interpretacji PŚ dlatego postanowił wziąć ich pod lupę.
Ok, to KK też powinien się wyspowiadać ze swoich interpretacji, tylko przed kim, bo Apostołów i Pana Jezusa już nie ma?
I tak np.:
Jezus zniósł obchodzenie sabatu bo jest Panem Sabatu, a KK nakazuje go obchodzić.
Ok. Ja też jestem za, żeby mieć przynajmniej jeden dzień w tygodniu na uwielbienie Pana Boga, jednak nie rozumię na jakiej podstawie zostało usunięte drugie przykazanie z Kanonu Biblijnego w Katechiźmie? Jezus tego nie zniusł, a jeżeli to zniusł, to tymbardziej zniusł sabat.
Nie czekam na odpowiedź, tylko wskazuję na nieścisłości - pytanie retoryczne.

Sama do siebie i do wszystkich:
Zachowajmy zdrowy rozsądek i sprawdzajmy to, co ktoś nam mówi, nie wierzmy ślepo, bo chyba po to, to forum zostało założone, abyśmy mogli skonfrontować swoje wierzenia.

Użytkownik ewa.lipka edytował ten post 2008-11-26, godz. 18:21

[and]

ewa.lipka, on 2008-11-26 19:16, said:

Jezus zniósł obchodzenie sabatu bo jest Panem Sabatu, a KK nakazuje go obchodzić.
Ok. Ja też jestem za, żeby mieć przynajmniej jeden dzień w tygodniu na uwielbienie Pana Boga, jednak nie rozumię na jakiej podstawie zostało usunięte drugie przykazanie z Kanonu Biblijnego w Katechiźmie? Jezus tego nie zniusł, a jeżeli to zniusł, to tymbardziej zniusł sabat.
Nie czekam na odpowiedź, tylko wskazuję na nieścisłości - pytanie retoryczne.

skąd masz takie rewelacje? pytanie retoryczne.

[Scavender]

Quote

jednak nie rozumię na jakiej podstawie zostało usunięte drugie przykazanie z Kanonu Biblijnego w Katechiźmie?

no to się wkopałaś. Na własne życzenie niejako.
W Biblii przykazania nie są ponumerowane. Wiadomo tylko, że jest ich X. W związku z tym numeracji jest kilka i każda jest dobra.
Prawosławni przykazanie o wizerunkach traktują jako przykazanie II - jednocześnie w przykazaniu X wymieniają żonę obok niewolników, wołów i osłów. Jeśli chcesz być traktowana na równi z osłem/wołem - proszę bardzo. Jakbym był kobietą raczej niezbyt by mi to odpowiadało.
Katolicy zakaz tworzenia obrazów podłączyli do przykazania I łącząc go z "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Tak się składa, że podobnie jest u Żydów. Wychodzi więc na to, że Żydzi też wykreślili i są źli.

Argument o wykreśleniu przedstawiają osoby, których znajomość katolicyzmu ogranicza się do małego katechizmu i katechetycznej wersji Dekalogu, której uczyli się do I Komunii Swiętej.

W KKK (Katechizmie Kościoła Katolickiego) można znaleźć coś takiego:

Quote

PIERWSZE PRZYKAZANIE

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5) 1 .

Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).

[ewa.lipka]

Ok wkopałam się, ale przeanalizuję:
PIERWSZE PRZYKAZANIE
Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
>>> Nie mam zastrzeżeń. Nasz Bóg jest Bogiem Żywym.

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko,
>>> Tu się zatrzymam. Wierzycie, że Jezus, Maryja i inni święci są w niebie wysoko, są żywi jak Bóg, a jednak nie przestrzegacie Bożego przykazania, czynicie im obrazy i rzeźby.

ani tego, co jest na ziemi nisko, >>> JP2 zrobiono pomnik za jego życia i kłaniano się przed nim.

ani tego, co jest w wodach pod ziemią! >>> Bez komętarza.

Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5) 1 .
>>> Tym wszystkim wymienionym nie będziesz oddawał pokłonu i nie będziesz służył. Nie służycie Jezusowi , Maryji i innym świętym?
(No tak Jezus to Bóg, możecie Jego nie brać pod uwagę)
(może i nie służycie, ale tak to wygląda)

Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).
>>> Żydzi wierzyli tylko w Boga JHWH, więc na podstawie tych słów tylko Jemu należy się pokłon, A Jezus Waszym zdaniem, to nie JHWH.

(...)małego katechizmu i katechetycznej wersji Dekalogu(...)
>>> A co do tego, to dzieci inaczej uczycie?, Dlaczego?, Czyżby dziecko szybko zrozumiało przekłamanie o obrazach w kościele?

Kiedy ludziom mówicie o drugiej części pierwszego przykazania, że ono właściwie brzmi inaczej niż w szkole się uczyli?

[Scavender]

Quote

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko,
>>> Tu się zatrzymam. Wierzycie, że Jezus, Maryja i inni święci są w niebie wysoko, są żywi jak Bóg, a jednak nie przestrzegacie Bożego przykazania, czynicie im obrazy i rzeźby.

Przykazanie mówi o tym co na niebie - nie widziałem, żeby Maryja gdzieś na niebie wisiała. Podobnie ma sie rzecz z Jezusem i świętymi. Do zrozumienia sensu tego przykazania przydatna jest wiedza na temat wierzeń Kanaanejczyków i innych ludów, z którymi zetknęli się Izraelici. Mówiąc ogólnie byli to politeiści czczący między innymi to "co jest na niebie wysoko" czyli Słońce, Księżyc i gwiazdy. Podobnie jest z tym co na ziemi i pod nią - w mitologii ugaryckiej mamy boga-byka, Egipcjanie też czcili różne zwierzątka, ubierali je w złoto i robili przy tym niezły cyrk. Niektórzy twierdzą, że JHWH to pożyczony i przerobiony Aton - Bóg Słońce czczony przez Echnatona.

Jest jeszcze kwestia wcielenia (Jezus miał ciało więc możemy je namalować) ale w tym wypadku to kwestia drugorzędna.

Quote

(może i nie służycie, ale tak to wygląda)

wiara ma być prawdziwa a nie ładnie wyglądać

Quote

A Jezus Waszym zdaniem, to nie JHWH.

"Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Quote

>>> A co do tego, to dzieci inaczej uczycie?, Dlaczego?, Czyżby dziecko szybko zrozumiało przekłamanie o obrazach w kościele?

Przykazania w wersji katechetycznej są krótkie i łatwo je zapamiętać. Oczywiście każde z nich jest omawiane - dziecko ma je znać i co najważniejsze rozumieć. Trudno jest 8 letniemu dziecku wciskać do ręki Katechizm Kościoła Katolickiego i kazać mu się uczyć artykułów, których i tak nie zrozumie.
Od tresowania dzieci niczym małpki w cyrku są śJ, bo to oni uczą dzieci cytatów na pamięć a potem prowadzają po domach.