30 replies to this topic

[Matuzalem]

Protestanci nie mają więc nikogo, kto uznawałby ich kanon przed nimi (może poza Żydami, z wyłączeniem NT)

?!

Czy więc myślisz, że np. kardynał Kajetan, który był zdecydowanym przeciwnikiem reformacji, i któremu powierzono przesłuchanie Lutra, też był w takiej pozycji - "wymyślił" sobie kanon, którego nikt wcześniej nie uznawał?

[haael]

Nie, Hieronim był zwolennikiem kanonu hebrajskiego, a nie wspolczesnego katolickiego.

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Powiedz, bo ja nie wiem. Chętnie dowiem się czegoś o kanonie Hieronima. Bez sarkazmu.

Czy więc myślisz, że np. kardynał Kajetan, który był zdecydowanym przeciwnikiem reformacji, i któremu powierzono przesłuchanie Lutra, też był w takiej pozycji - "wymyślił" sobie kanon, którego nikt wcześniej nie uznawał?

Nieformalny kanon katolicki był uznawany od tysiąca lat. Nie wiem, czy protestanci formalnie zatwierdzili kiedyś swój kanon, ale nikt przed nimi go nie miał, formalnie czy nieformalnie. No, może poza Hieronimem, jeżeli mówisz prawdę.

[Matuzalem]

Tylko dwa słowa teraz mogę, więcej napiszę wieczorem (m.in. o Hieronimie).

Nieformalny kanon katolicki był uznawany od tysiąca lat. Nie wiem, czy protestanci formalnie zatwierdzili kiedyś swój kanon, ale nikt przed nimi go nie miał, formalnie czy nieformalnie. No, może poza Hieronimem, jeżeli mówisz prawdę.

Podałem przykład kardynała Kajetana, ponieważ odrzucał on katolickie apokryfy jako nienatchnione. Nie można też mówić o tym, że nieformalnie istniał taki-a-taki kanon katolicki przez tysiąc lat, ponieważ nie było konsensu w tym temacie wśród wpływowych osób w Kościele aż do XVI wieku (patrz np. wlasnie Kajetan). Jesli masz natomiast na mysli synody w Kartaginie i Hipponie to przyjęły one inny kanon niż przeszło tysiąclat później został przyjęty w Trydencie.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-07, godz. 13:44

[Matuzalem]

Wracając do Hieronima,

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Powiedz, bo ja nie wiem. Chętnie dowiem się czegoś o kanonie Hieronima. Bez sarkazmu.

W jego wstępie do Ksiąg Samuela i Królów, po wymienieniu 22 (24) ksiag należących do kanonu hebrajskiego, czytamy:

Ten wstęp do Pisma Świętego może służyć jako bezpieczne [dosł. „z nałożoną przyłbicą"]
wprowadzenie do wszystkich ksiąg które przekładamy z hebrajskiego na łacinę, abyśmy byli pewni,
że to czego nie ma na naszej liście należy zaliczyć do pism apokryficznych. Dlatego też Księga
Mądrości, która powszechnie nazwana jest imieniem Salomona, księga Jezusa syna
Syracha, także [księga] Judyty i Tobiasza oraz Pasterz [Hermasa] nie są ujęte w
kanonie.

Cały wstęp można przeczytać sobie tu: http://www.literatur...pl/progalea.pdf

[haael]

Cały wstęp można przeczytać sobie tu: http://www.literatur...pl/progalea.pdf

Dzięki. Masz więcej ?

[Ilyad]

W rezultacie mamy 4 kanony: prawosławny, katolicki, protestancki i żydowski

Zapomniałeś o Etiopskim kanonie, który zawiera łącznie ....81 ksiąg:

http://www.ethiopian...onizedbooks.htm

, no i .....Syryjskim (bez wtórnokanonicznych NT), czyli razem mamy już.....6 kanonów ?

[haael]

no i .....Syryjskim (bez wtórnokanonicznych NT), czyli razem mamy już.....6 kanonów ?

Syryjski nie zawiera wtórnokanonicznych NT? Mi się wydawało, że wręcz przeciwnie.

[Ilyad]

Syryjski nie zawiera wtórnokanonicznych NT? Mi się wydawało, że wręcz przeciwnie.

A jednak...

http://www.effatha.o...anon_biblii.htm.

http://www.mikama.co...-Nowy_Testament

[Matuzalem]

Dzięki. Masz więcej ?

O Hieronimie? Linków do materiałów po polsku niestety nie mam, ale jeśli masz dostęp do wstępów, które Hieronim pisał do poszczególnych ksiąg, to ogólnie polecam. Np. we wstępie do księgi Daniela pisze o niekanoniczności ("deuterokanonicznych") dodatków (tymsamym tłumacząc dlaczego przesunął je w swoim tłumaczeniu na koniec), a we wstępie do ksiąg Salomona pisze o tym, że "kościół czyta [księgi] Judyty, Tobiasza oraz Machabejskie, ale nie zalicza ich do natchnionych Pism". Dość ciekawe.

[Gonzalo]

Matuzalemie,
No to mi się znowu narażasz

Powtarzasz argumentację Pastora stąd, na którą odpowiedziałem tutaj i tutaj.
Najkrócej rzecz ujmując, przypisujesz Hieronimowi obce mu intencje. Oczywiście, że Hieronim rozróżnia księgi kanoniczne i kilka specyficznie niekanonicznych (zwanych eklezjalnymi), ale tych ostatnich nie dyskwalifikuje (nie nazwa ich, jak piszesz, ‘nienatchnionymi’, lecz nienależącymi do [hebrajskiego?, chrześcijańskiego?] kanonu).

[Matuzalem]

nie nazywa ich, jak piszesz, ‘nienatchnionymi’, lecz nienależącymi do [hebrajskiego?, chrześcijańskiego?] kanonu

Mój cytat jeśli chodzi o ostatnie źródło był faktycznie o tyle niedokładny, że Hieronim pisze o kościele we wstępie do ksiąg Solomona, że kościół wymienione księgi "nie zalicza do kanonicznych Pism". Nie było to jednak celowe, tylko wynikło z tłumaczenia w locie (nie miałem dostępu do polskiego tłumaczenia). W pozostałych zaś miejscach używałem słowa niekanoniczny czy też nie należący do kanonu.

Nie zgadzam się natomiast z Twoją definicją 'kanoniczności', którą przypisujesz Hieronimowi (księga kanoniczna = kanoniczna w mniemaniu Żydów), ale na to pozwolę sobie odpisać później dzisiaj.

Pozdrawiam