Skocz do zawartości


Zdjęcie

ew. brak czyśca a kwestia Bożej sprawiedliwości


  • Please log in to reply
51 replies to this topic

#1 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-06, godz. 21:03

Kwestia zbawienia w niebie oraz potępienia w piekle zostały opisane w Biblii na tyle jasno że (poza ŚJ) prawie nikt tego nie kwestionuje... Czyściec nie został opisany zbyt szczegółowo. Można dopatrywać się dowodów na jego istnienie w 2 machabejskiej a ona z kolei jest odrzucana przez część chrześcijan...



Jednak powiem szczerze, że dziwi mnie powszechna negacja czyśca u protestantów.



Dobrzy idą do nieba, źli do piekła, a co z takimi jak większość z nas: nie do końca dobrymi i nie do końca złymi?



Czyściec wydaje mi się logiczną konsekwencją Boskiej sprawiedliwości. Masz coś na sumieniu, ale nie jesteś 100% degeneratem, to odcierpisz swoje i będziesz zbawiony.



Gdyby ktoś pokazał mi werset który mówi ze człowiek będzie sądzony i wstąpi do nieba lub piekła dokładnie w chwili śmierci i ani sekundę później, wtedy czyściec straciłby rację bytu. Ale takiego wersetu nie ma.



Czy w świetle przekazu biblijnego cokolwiek stoi na przeszkodzie, aby uznać, że jedne dusze idą do nieba od razu a inne muszą na ten przywilej troszeczkę poczekać?

#2 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2007-05-07, godz. 05:55

Kwestia zbawienia w niebie oraz potępienia w piekle zostały opisane w Biblii na tyle jasno że (poza ŚJ) prawie nikt tego nie kwestionuje...





Czekamy na te fragmenty Biblii , ja mam "Tysiaclatke" ale widocznie ta wersje falszywa z Imieniem Jahwe ktore w koncu musialo z niej zniknac :(
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#3 stamaim

stamaim

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 246 Postów

Napisano 2007-05-07, godz. 08:54

Czyściec wydaje mi się logiczną konsekwencją Boskiej sprawiedliwości. Masz coś na sumieniu, ale nie jesteś 100% degeneratem, to odcierpisz swoje i będziesz zbawiony.

Jeden ze złoczyńców skazanych na śmierć, miał jeszcze tego samego dnia znaleźć się z Jezusem w raju. (Łukasza 23:43).
Ponieważ Biblia nazywa go złoczyńcą możemy się domyślać, że pasuje on do Twojej wypowiedzi Sebastianie - miał coś na sumieniu, bo został skazany na śmierć (i był złoczyńcą). Nie był jednak w 100% degeneratem i wg słów Jezusa, nie miał wędrować do żadnego czyśćca, żeby swoje odcierpieć.
No chyba, że miał być w czyśćcu jedynie kilka godzin. :)
"Jeżeli Boga nie ma,
to nie wszystko człowiekowi wolno.
Jest stróżem brata swego
i nie wolno mu brata swego zasmucać,
opowiadając, że Boga nie ma."

#4 MYSZ

MYSZ

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 229 Postów

Napisano 2007-05-07, godz. 08:57

Jeśli człowiek byłby w stanie sam odkupić swoje grzechy,to śmierć Jezusa na krzyżu byłaby daremna.Dlatego Pismo św. mówi,że zbawieni jesteśmy z łaski,za darmo,nie ze względu na nasze uczynki,aby się nikt nimi nie chlubił.
To nie jest tak,że dobrzy do nieba a żli do piekła.Biblia mówi,że nie ma sprawiedliwego ani jednego,usprawiedliwieni jesteśmy dzięki ofierze Jezusa przez wiarę.Dlatego własnymi uczynkami nie jesteśmy w stanie osiągnąć zbawienia.Dowodem jest łotr na krzyżu,który nawrócił się w ostatnich chwilach życia a mimo to otrzymał od Jezusa obietnicę bycia w niebie.

Długi do wyjaśniania temat i nie sposób ująć go w kilku zdaniach.Te kilka wątków,które poruszyłam powinny kogoś naprowadzić na właściwe spojrzenie na kwestię zbawienia...

#5 liza

liza

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 515 Postów

Napisano 2007-05-07, godz. 09:24

Jeśli człowiek byłby w stanie sam odkupić swoje grzechy,to śmierć Jezusa na krzyżu byłaby daremna.Dlatego Pismo św. mówi,że zbawieni jesteśmy z łaski,za darmo,nie ze względu na nasze uczynki,aby się nikt nimi nie chlubił.
To nie jest tak,że dobrzy do nieba a żli do piekła.Biblia mówi,że nie ma sprawiedliwego ani jednego,usprawiedliwieni jesteśmy dzięki ofierze Jezusa przez wiarę.Dlatego własnymi uczynkami nie jesteśmy w stanie osiągnąć zbawienia.Dowodem jest łotr na krzyżu,który nawrócił się w ostatnich chwilach życia a mimo to otrzymał od Jezusa obietnicę bycia w niebie.

Długi do wyjaśniania temat i nie sposób ująć go w kilku zdaniach.Te kilka wątków,które poruszyłam powinny kogoś naprowadzić na właściwe spojrzenie na kwestię zbawienia...

Dziekuje Ci za oswiecenie widze ,ze sie masz za drugiego Chrystusa ,tylko to byl skromny i dobry czlowiek a nie pyszalkowata smarkula ktorej sie wydaje ze pozjadala wszystkie rozumy bo czyta lepiej Biblie od innych :angry:

#6 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-07, godz. 10:43

Dziekuje Ci za oswiecenie widze ,ze sie masz za drugiego Chrystusa ,tylko to byl skromny i dobry czlowiek a nie pyszalkowata smarkula ktorej sie wydaje ze pozjadala wszystkie rozumy bo czyta lepiej Biblie od innych :angry:

Gdzie Mysz napisała, że się ma za drugiego Chrystusa? :blink: Napisała zgodnie z prawdą, tak jak przedstawia to Pismo Święte, a Ono wyraźnie mówi, że nie ma ani jednego sprawiedliwego, i że nasze grzechy są odkupione krwią Jezusa Chrystusa.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#7 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2007-05-07, godz. 16:19

jedni idą do nieb a drudzy do piekła (czy jak tam to zwał) to po co zmartwychwstanie?
pozdrawiam Andrzej

#8 Sivis Amariama

Sivis Amariama

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2007-05-07, godz. 18:35

Dobre pytanie :]

#9 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-07, godz. 18:44

Sebastian, koncepcja czyścca sugeruje, że są grzechy od których nie wybawia nas co prawda śmierć Chrystusa, ale własne cierpienia - i owszem.

Jeśli chodzi o ks. Machabejską - czy ci którzy "trafili do czyścca" w niej, nie popełnili czasem grzechu śmiertelnego? I czy w związku z tym, losem ich wg teologii katolickiej nie powinno być piekło?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-05-07, godz. 18:51


#10 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-07, godz. 18:46

Sebastian Andryszczak napisał

Czyściec wydaje mi się logiczną konsekwencją Boskiej sprawiedliwości. Masz coś na sumieniu, ale nie jesteś 100% degeneratem, to odcierpisz swoje i będziesz zbawiony.

Ale idąc tym tropem, który proponuje Szanowny Sebastian zatraca się doskonałość ofiary złożonej przez Jezusa. Owa ofiara Jezusa okazuje się czymś mało wystarczalnym (Jezus naszym Zbawicielem tylko tak około 90%...?) w kontekście zbawienia człowieka i miliardy dusz potrzebują samooczyszczenia się z nalotu grzeszności w akcie duchowego cierpienia i w ten specyficzny sposób dokładają kolejne cegiełki do tej ofiary złożonej przez Naszego Pana.
Jak widać w tym szaleństwie jest metoda. Nasz kochający nas Pan i Zbawiciel tyle się nacierpiał, ale jednak to było wszystko za mało!!! Sami musimy teraz troszkę cierpieć i kiedy Bóg uzna to za akt wystarczająco doskonały to może taki cierpiętnik iść sobie w cichości swojego jestestwa do samego nieba i to też w formie duchowej dostępuje kolejnego aktu szczęśliwości wiecznej.
Teraz jakbym zaczynał rozumieć, dlaczego w głowach wielu teologów (maryjnych) i nie tylko teologów zaświtała myśl o współodkupicielstwie Maryi...Jeśli da się utrzymać w mocy niebiblijny dogmat o czyśćcu to, co stoi na przeszkodzie ogłosić kolejny dogmat także niebiblijny o współodkupicielstwie Maryi...Sorry odbiegłem zbyt daleko od meritum tematu.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#11 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-07, godz. 21:02

Matuzalemie i Bogdanie: czyściec nie jest alternatywą ani uzupełnieniem ofiary okupu. Nie chodzi o to, że Chrystus "za mało cierpiał" i nas nie odkupił i my sobie musimy jeszcze trochę pocierpieć.

Chodzi o co innego. Dusza musi iść na spotkanie Boga zupełnie czysta w tym sensie, że musi uświadomić sobie wszystkie swoje grzechy, przeprosić za nie Boga i wtedy na podstawie okupu Jezusa ma je odpuszczone.

Napewno zdarzyło się Wam nigdy uświadomić sobie winy popełnionych przeciwko drugiemu człowiekowi. A gdyby to jeszcze był wasz dobroczyńca, to już w ogóle ciężko mu spojrzeć w oczy, prawda?

Pamiętacie zapewne wstyd, zażenowanie, chęć powiedzenia przepraszam, głos więźnie w gardle, nie śmiemy popatrzeć na człowieka którego skrzywdziliśmy i długą chwilę milczymy.

Czymś podobnym do takiej chwili milczenia przed przeprosinami jest męka czyścowa. Dusza uświadamia sobie wszystko, co nagrzeszyła i czuje się niegodna dzisiaj stanąć przed Bogiem i przekłada to stanięcie np. na jutro.

#12 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-05-08, godz. 16:32

jedni idą do nieb a drudzy do piekła (czy jak tam to zwał) to po co zmartwychwstanie?


Oczekujemy na zmartwychwstanie ciał. Natomiast przed tym wydarzeniem dusza idzie albo do piekła, albo do nieba, albo do czyśćca. :)

A po powtórnym przyjściu Chrystusa człowiek i z duszą i ciałem będzie albo przeklinał Boga albo Go chwalił.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-05-08, godz. 16:33


#13 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-08, godz. 20:55

Sebastian Andryszczak napisał

Chodzi o co innego. Dusza musi iść na spotkanie Boga zupełnie czysta w tym sensie, że musi uświadomić sobie wszystkie swoje grzechy, przeprosić za nie Boga i wtedy na podstawie okupu Jezusa ma je odpuszczone.

Szanowny Sebastianie dalej nie mogę się z Tobą zgodzić, co do logiki tego, co piszesz w kontekście czyśćca, a szczególnie w kontekście ekonomii zbawienia.
Jeśli miłość Boga (jako dar ten odgórny) jest większa od mocy grzechu ludzkości to jakiekolwiek dowartościowanie naszej podstawy tej oddolnej po śmierci ciała w relacji do Boga jest mrzonką nie mającą najmniejszego uzasadnienia w wierze pierwszych chrześcijan, a co więcej jest próbą karykaturowego przedstawienia tego, co jest obrazem tylko powstałym w umysłach ludzi myślących tak, a nie inaczej.
Jeśli kochający nas Bóg ofiaruje nam miłość (z siebie samego...) bez wstępnych warunków to skąd pomysł, aby dusza musiała uświadomić sobie wszystkie swoje grzechy, w jakim celu???
Czy w ekonomii zbawienia zazębiają się ze sobą postawy gdzie z jednej strony staje ogrom miłości Bożej skierowanej do stworzenia i moc Bożego miłosierdzia...? A z drugiej strony dusza świadoma swojej grzeszności i wzdrygająca się przed aktem komunii z swoim stworzycielem i jakby zapominająca może nie o tym, czego dokonał Jezus na Golgocie, ale o mocy tego aktu (miłości do końca!!!) w stosunku do każdego człowieka i każdego stworzenia Bożego?
Albo zbawienie jest darem dla ludzi w obrazie ekonomii zbawienia albo tylko takim bonem o wartości przemijającej (?) za który po przeproszeniu Boga można to zbawienie sobie wykupić poprzez duchowe (dodatkowe) cierpienie lub modlitwy innych za ową duszę cierpiącą w czyśćcu???

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#14 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-08, godz. 21:04

Albo zbawienie jest darem dla ludzi w obrazie ekonomii zbawienia albo tylko takim bonem o wartości przemijającej (?) za który po przeproszeniu Boga można to zbawienie sobie wykupić poprzez duchowe (dodatkowe) cierpienie lub modlitwy innych za ową duszę cierpiącą w czyśćcu???

Czyściec nie ma nic wspólnego ze zbawieniem. Czyściec to doskonalenie. Zbawieni jesteśmy z łaski i za darmo. Ale trzeba się jeszcze wydoskonalić, a tego Bóg postanowił nie robić czarodziejską różdżką, tylko właśnie czyśćcem. To czyśćca nie idą ci, którzy byli dostatecznie doskonali już na Ziemi.
Czesiek nie potrafił tego zrozumieć. Ciągle zadawał pytanie, po co do ofiary Jezusa dokładać jeszcze męki czyśćcowe, żeby osiągnąć zbawienie. A zbawienie osiąga się już przy wejściu do czyśćca a nie przy wyjściu.

#15 Nilrem0

Nilrem0

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 454 Postów
  • Lokalizacja:KIELCE

Napisano 2007-05-08, godz. 22:18

a tego Bóg postanowił nie robić czarodziejską różdżką, tylko właśnie czyśćcem.


A gdyby Bóg postanowił zrobić to przy pomocy czarodziejskiej różdżki to czy nie było by to sprzeczne z daną ludziom Wolną Wolą ?
Przecież gdyby Bóg chciał to pstryknąłby palcami już dawno i każdy byłby idealny, tu na ziemi. Ale podobno mamy wolną wole i dążenie do doskonałości ma wyjść od człowieka a nie przez "czary" Boga.
To w co wierzysz nie jest prawdą, jest tylko tym w co wierzysz a umysł pozwoli Ci tego doświadczyć. Zrobi wszystko aby to na czym się koncentrujesz, o czym ciągle myślisz stało się możliwe do doświadczenia.

#16 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-05-08, godz. 23:06

Kwestia zbawienia w niebie oraz potępienia w piekle zostały opisane w Biblii na tyle jasno że (poza ŚJ) prawie nikt tego nie kwestionuje...

Zgadza się! prawie nikt... http://www.biblebasi...ish/04/D11.html
Dołączona grafika

#17 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 10:15

Zgadza się! prawie nikt... http://www.biblebasi...ish/04/D11.html

Kolejna polemika z własną wizją czyśćca a nie z nauką katolicyzmu.

#18 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-05-09, godz. 11:13

Kolejna polemika z własną wizją czyśćca a nie z nauką katolicyzmu.

Trafne stwierdzenie: z nauką katolicyzmu! http://www.teologia.pl/m_k/spis08b.htm
Dołączona grafika

#19 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 18:51

Haael napisał

Czyściec nie ma nic wspólnego ze zbawieniem.


Proszę przedstaw troszkę argumentów popierających tę tezę.

Haael napisał

Czyściec to doskonalenie


Proszę przedstaw, na czym to doskonalenie polega i jaki jest tego doskonalenia cel?
Tylko pamiętaj masz to tak przedstawić abyś czasem nie zahaczył o ekonomie zbawienia, a to, dlatego bo sam powiedziałeś, że to nie ma nic wspólnego ze zbawieniem.

Haael napisał

To czyśćca nie idą ci, którzy byli dostatecznie doskonali już na Ziemi.


Kogo masz na myśli?
Bycie dostatecznie doskonałym już na ziemi według czyjej miary/oceny?

Haael napisał

A zbawienie osiąga się już przy wejściu do czyśćca a nie przy wyjściu.


Szanowny Haaelu proszę bądź konsekwentnym w tym, co piszesz!!!
Przeczytaj sobie pierwsze Twoje zdanie i to ostatnie zdanie Twojego autorstwa. Sam sobie zaprzeczasz...Albo czyściec nie ma nic wspólnego ze zbawieniem a może jednak coś ma...
Co masz na myśli, kiedy piszesz wejście do czyśćca, a co masz na myśli, kiedy piszesz wyjście z czyśćca?

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#20 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 19:12

No chyba, że /tzw. Dobry Łotr z ewangelii/ miał być w czyśćcu jedynie kilka godzin. :)

taka możliwość jest wysoce prawdopodobna.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych