Skocz do zawartości


Zdjęcie

błędy merytoryczne ("kfiatki") w książce W.Bednarskiego


  • Please log in to reply
19 replies to this topic

#1 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 11:04

Chciałbym poruszyć temat ew. zarzutów o błędy merytoryczne w książce Bednarskiego.

Ale proszę o dwie rzeczy:

1) darujmy sobie słowa: "kłamstwo", "oszustwo", "manipulacja", itd. i podyskutujmy spokojnie

2) nie oceniajmy tego, czy argumentacja jest przekonująca dla czytelnika.

Jeśli np. Bednarski powołuje się na 2Mach i pisze, że katolicyzm w modlitwie za zmarłych dopatruje się pośredniego potwierdzenia nauki o czyścu, to okey. Jednego to przekona drugiego nie przekona. Jak Bednarski powołuje się na arkę jako typiczne wyobrażenie Maryi jedni uznają ten argument inni odrzucą.

Mnie chodzi o coś zupełnie innego:

3) proszę o wskazanie, czy są tam podane jakieś argumenty niezgodne z danymi encyklopedycznymi słownikowymi itd. Przykładowo (przykład wymyślony) "Bednarski podaje, że wszystkie słowniki utożsamiają nefesz z psyche", a istnieje słownik X który wyraźnie stwierdza "nie mozna stawiać znaku równości między tymi terminami".

Ja osobiście znalazłem jeden drobiazg:

Bednarski komentując Jana 1:1 krytykuje ŚJ za sposób w jaki oddali po polsku cytaty z przekładów niemieckich, gdzie powołując się na konkretny przekład niemiecki napisali po polsku słowo "bóg" z małej litery po czym stwierdza że redaktorzy WTS postąpili niewłaściwie, "bo rzeczowniki pisze się po niemiecku z dużej litery".

Moje stanowisko: To jest "argument" bardzo zabawny i dowodzi, że Bednarski nie zna języka niemieckiego.
Po prostu odróżnienia między "jakimś bożkiem" a "Bogiem Wszechmocnym" po polsku dokonujemy używając odpowiednio małej lub dużej literki a po niemiecku używając rodzajnika nieokreślonego lub określonego.

Gdy w tekście niemieckim znajdziemy "ein Gott" na polski tłumaczymy "bóg", natomiast "der Gott" jako "Bóg".
Jest to oczywiste nie tylko dla tłumaczy ale dla wszystkich, którzy uczyli się niemieckiego, chociażby w liceum.

I tutaj (pomijając to czy wierzymy w Bóstwo Chrystusa czy uważamy Jezusa za boga z małej litery) trzeba stwierdzić, że Włodek Bednarski dał plamę...

Drugi przykład zupełnie nietrafionego argumentu wskazał Olo: "czepianie się, że każde słowo greckie oddawane jest jednym słowem polskim". Co prawda nie zgadzam się z poglądem Olo, że błąd jest tak ogromny, że przekreśla cały podrozdział 13.2 w książce i że całą recenzję PNŚ można na tej podstawie odrzucić, uznaję jednak że ten argument należałoby zupełnie wykreślić jako nietrafiony.

Czy oprócz tych dwóch maleńkich błędów ktoś może wskazać kolejne?

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2007-05-09, godz. 11:07


#2 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 19:44

sehr Gott oder sehr gut Sebku... mature u mnie juz masz z niemca zaliczona...hihihi
[font=Tahoma]

#3 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 19:56

nie zrozumiałem, Hubercie...

potwierdzasz, że poprawnie tłumaczę "ein Gott" na "bóg" z małej, a "der Gott" na "Bóg" dużej?
czy zaprzeczasz i doradzasz mi pogłębianie znajomości języka sąsiadów?

#4 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 19:59

nie zrozumiałem, Hubercie...

potwierdzasz, że poprawnie tłumaczę "ein Gott" na "bóg" z małej, a "der Gott" na "Bóg" dużej?
czy zaprzeczasz i doradzasz mi pogłębianie znajomości języka sąsiadów?

moj tekst nie byl sarkastyczny.... dobrze napisales.. sehr gut..du hast deine Hausaufgabe gut gemacht...hihi
[font=Tahoma]

#5 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2007-05-09, godz. 20:00

Gdy w tekście niemieckim znajdziemy "ein Gott" na polski tłumaczymy "bóg", natomiast "der Gott" jako "Bóg".
Jest to oczywiste nie tylko dla tłumaczy ale dla wszystkich, którzy uczyli się niemieckiego, chociażby w liceum.

Sebciu nie obraź się ale walnąłeś głupotę jakich mało i do tego głupotę taką, że osoba początkująca ucząca się języka niemieckiego by się powstydziła !!!

niemieckie słówko „ein” jest rodzajnikiem nieokreślonym występującym przed rzeczownikiem gdy np. chcemy powiedzieć widziałem „jakiegoś” Boga bliżej mi nie znanego!
niemieckie słówko „der” jest rodzajnikiem określonym występującym przed rzeczownikiem gdy np. chcemy powiedzieć widziałem tego znanego mi, konkretnego „Boga”

wszystkie rzeczowniki w języki niemieckim pisze się z dużej litery!!! Węszysz u Bednarskiego coś, ale nie wiesz co !!!

Użytkownik sebol edytował ten post 2007-05-09, godz. 20:01

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#6 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 20:10

czyli wg Ciebie, Sebol:

po pierwsze "ein Gott" może być "jakimś" Bogiem Wszechmocnym
a po drugie "der Gott" może być konkretnym bożkiem np. z takim mitycznym, z Olimpu?

dobrze zrozumiałem?

Cóż, z niemieckiego zawsze byłem cienki jak woreczek filiowy... ;)

#7 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 20:17

Sebciu nie obraź się ale walnąłeś głupotę jakich mało i do tego głupotę taką, że osoba początkująca ucząca się języka niemieckiego by się powstydziła !!!

niemieckie słówko „ein” jest rodzajnikiem nieokreślonym występującym przed rzeczownikiem gdy np. chcemy powiedzieć widziałem „jakiegoś” Boga bliżej mi nie znanego!
niemieckie słówko „der” jest rodzajnikiem określonym występującym przed rzeczownikiem gdy np. chcemy powiedzieć widziałem tego znanego mi, konkretnego „Boga”

wszystkie rzeczowniki w języki niemieckim pisze się z dużej litery!!! Węszysz u Bednarskiego coś, ale nie wiesz co !!!

obaj macieracje tzn
wszystkie rzeczowniki w niemcu piszemy z duzej litery i te poprzedzone przez unbestimmten artikel czyli eine ein einer einen itd albo bestimmten czyli der die das itd
jednak zdarza sie ze ktos tak jak wlasnie bednarski opelnia blad i wymienia dla nieznajacych sie na rzeczy jakis glupi argument.

inna rzecza jest ze wlasciwe przetlumaczenie z niemieckiego slowa bog uzytego w odniesieniu do np. bogow kanaanu i pisanych po niemiecku z duzej litery nalezy jak oddac po polsku?????

jak to jest ze slowo bog po polsku i uzyte w odniesieniu do Jehowy zawsze piszemy z duzej a w odniesieniu do bozkow z malej... dla mnie to niekonsekwencja . ale rozumiem to i mi to nie przeszkadza
[font=Tahoma]

#8 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2007-05-09, godz. 20:34

myślę, że Sebastian popełnił błąd logiczny, założył w zdaniach

„Bednarski komentując Jana 1:1 krytykuje ŚJ za sposób w jaki oddali po polsku cytaty z przekładów niemieckich, gdzie powołując się na konkretny przekład niemiecki napisali po polsku słowo "bóg" z małej litery po czym stwierdza że redaktorzy WTS postąpili niewłaściwie, "

bo rzeczowniki pisze się po niemiecku z dużej litery"

założył, że tłumacze WTS tłumaczyli tekst z języka niemieckiego na polski – co jest bzdurą, bo jak już to na angielski !

dowodząc, że Bednarski mylił się, należałoby wgłębić się w trafność tłumaczenia z niemieckiego na angielski ! (a na tym ostatnim kompletnie nie znam się, więc na tym zakończę ;- ) )

poza tym chyba trzeba by było zasięgnąć opinii u osób, które znają język w którym napisany był Jana 1:1 (i na tym tez kompletnie się nie znam i coś mi się zdaje, że te osoby już gdzies tu na forum rozważały ten werset ;-) )


ps. pytanie: Czy Bednarski też popełnił bład logiczny vide: Sebastian A. ?

Użytkownik sebol edytował ten post 2007-05-09, godz. 20:36

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#9 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 22:12

Sebol, to może zajrzyjmy do Bednarskiego oraz do komentowanej przez niego WTS-owskiej broszury "Trójca" i zacznijmy od tego, że świadkowscy autorzy na potwierdzenie poprawności swego przekładu przytaczali kilka przekładów które oddają werset Jana 1:1 tak samo jak oni. Przekładów niemieckojęzycznych nie przytoczyli oryginalnie, ale zrobili coś kuriozalnego "tłumaczenie tłumaczenia".

Nie oceniam teraz poprawności tłumaczeń z greki na angielski ani z greki na polski bo się na tym nie znam ani w ząb. Pomimo świadomości niewielkiej (ale jednak jakiejś tam: niezerowej) wiedzy o gramatyce i ortografii niemieckiej, oceniam TYLKO i wyłącznie poprawność tłumaczenia niemiecko-polskiego.

WTS-owscy tłumacze wzięli do ręki przekłady niemieckojęzyczne i tam gdzie w niemieckim języku stało "der Gott" napisali po polsku "Bóg" z dużej literki, a tam gdzie "ein Gott" napisali "bóg" z małej.

Ja i Hubert uważamy dokonane przez WTS tłumaczenie z niemieckiego na polski za poprawne, a W.Bednarski za niepoprawne.

Poza tym, Bednarski sam przyznaje, że są to niemieckojęzyczne przekłady unitariańskie a więc redagowane przez osób negujących Bóstwo Chrystusa.

Czyli jeśli WTS chciał się pochwalić, że istnieją nie-strażnicowi tłumacze którzy mają identyczne poglądy co centrala w Brooklynie, to akurat napisali prawdę.

#10 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2007-05-10, godz. 04:46

WTS-owscy tłumacze wzięli do ręki przekłady niemieckojęzyczne i tam gdzie w niemieckim języku stało "der Gott" napisali po polsku "Bóg" z dużej literki, a tam gdzie "ein Gott" napisali "bóg" z małej.


i nasuwa się pytanie skąd oni taką filozofie tłumaczenia wytrzasneli (chodzi mi o tłumaczenie niemiecki-angielski-polski)?

i ciekawi mnie jak przetłumaczyli werset o "ołtarzu poświeconemu nieznanemu Bogu" (muszę przywlec do domku niemiecki PNŚ ;-) ale to dopiero wieczorkiem ;-) )?

Użytkownik sebol edytował ten post 2007-05-10, godz. 04:53

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#11 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 09:57

Chciałbym poruszyć temat ew. zarzutów o błędy merytoryczne w książce Bednarskiego.

To będziesz musiał poczekać, jak Olo zajrzy na watchtower. On ten temat ma opanowany najlepiej.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#12 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 21:51

jest tak... jesli Bednarski znalazl w niemieckim przekladzie wydamym przez SJ bog z malej to ja zakladam sie o piwo ze to nieprawda... z powodow , ktoretu juz byly wymienione.. a mianowicie rzeczowniki pisze sie z duzej litery. niemcy nie umieja podkreslic znaczeniowej wartosci slowa Gott w odniesieniu do Jehowy czyli tego jedynego prawdziwego Boga. Inni bogowie tez pisani sa z duzej litery, bo takie sa zasady. jesli my w polskiej literaturze mozemy powiedziec prawdziwy Bog to niemcy powiedza EWENTUALNIE... ale tegosie nie uzywa!!... Der wahre Gott... nie egzystuje okreslenie Der falsche Gott albo Die falschen Götter jako ten falszywy Bog albo ci falszywi Bogowie ....pojecie znaczeniowe musi wynikac z dodania Adjektivow lub Bergyfow.... ale tu trzeba byc ostroznym bo jak napisalem falsche Gott czyli falszywy Bog po niemiecku nie egzystuje..... ogolnie sprawa jest trudna i niemcy z tekstu i kontekstu wyczytuja to co maja do wyczytania. biorac pod uwage niemieckie obecne podejscie do Boga i religii ogolnie temat maja gdzies, co nie znaczy z gramatyka zmienia swoje zasady. dla pewnosci rozmawialem dzis z niemcem i on nie do konca lapal o co mi biega i po co mi to skoro to i tak nie ma zadnego znaczenia.
a teraz cytat z PNS po niemiecki z Jana 1:1
Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und WORT war ein GOTT. .....jak widac a ktoma przeklad grecki brak rodzajnika oddano przez zastosowanie tzw. unbestimmten Artickel (rodzajnik nieokreslony) EIN, gdyz w tym miejscu brak w greckim przekladzie rodzajnika okreslonego. dla porownania zaprazam do lektory greckiego tekstu. przypominam ze wlasnie z tego powodu inne nie Swiadkowskie przeklady oddaja slowo Bog zastosowane przez Jana jako BOSKI, na skutek roznicy w zastosoaniu greckich rodzajnikow w odniesieniu do Jehowy i Jezusa
no i pozdrawiam
[font=Tahoma]

#13 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2007-05-11, godz. 04:21

no widzisz hubercik lekcja odrobiona ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#14 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-11, godz. 08:37

Hubercie, ale przecież mówimy nie o jakimś tam Baalu Peorze czy innym wytworze fantazji kananejczyków ale o o Jezusie Chrystusie...

A status Jezusa w nauczaniu ŚJ jest o tyle nietypowy, że

nie jest on (wg ŚJ) ani Prawdziwym Bogiem ani fałszywym bożkiem, ale

prawdziwym bogiem z małej literki.

Ma ktoś pod ręką broszurę Trójca? Może odszukać te niemieckie przekłady i zacytować nam je po niemiecku? I wtedy pogadamy, czy WTS poprawnie tłumaczy z niemieckiego na polski.

#15 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-05-11, godz. 10:05

Rodzajnik nieokreślony odnosi się do rzeczy ogólnej, nieznanej, niezdefiniowanej. Rodzajnik określony - do konkretnego przedmiotu znanego obu rozmówcom. Pisząc o Bogu chrześcijan, używa się rodzajnika określonego, bo mowa o konkretnej osobie. To tak jak w j. polskim - jeśli piszesz Bóg, to domyślnie chodzi o Boga chrześcijan, a nie o Zeusa - rozmówca to wie, lub się domyśli. Ale... jeśli już raz wspomniałeś o Zeusie i w ciągu całego akapitu mówisz cały czas o nim to będziesz go pisał "der Gott", a nie "ein Gott" bo to już nie jest jakiś tam bóg tylko ten konkretny o którym jest mowa.

Mechaniczne tłumaczenie der Gott na Bóg a ein Gott na bóg nie musi być właściwe. O Zeusie, Baalu czy innym Tammuzie też można napisać "der Gott". To zależy od kontekstu a nie od mechanicznej reguły.
[db]

#16 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-05-13, godz. 21:49

Jeśli dobrze zauważyłem to Pan Bednarski podaje liczbę 141 miejsc w ST gdzie WTS wstawiło imię Jehowa wbrew oryginałom natomiast ja wyliczyłem liczbę 145...

6973-6828=145...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#17 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-13, godz. 23:05

dzieki za ciekawy zarzut (141 zamiast 145), czy macie kolejne zarzuty?

#18 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-05-14, godz. 11:30

To nie jest zarzut, a nieścisłość po prostu Sebastian.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#19 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-14, godz. 11:45

czytałem kiedyś artykuł (chyba) Joanny Czapskiej o tym, że tej liczby 6900 coś nawet Brooklyn nie jest pewny. Podawała cytaty z literatury WTS w których liczba imion Jahwe w ST różniła się o kilka do kilkanaście

#20 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-14, godz. 12:57

Mam informację że Biblia ŚJ z przypisami s.1625 podaje 141 miejsc dodano imię.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych